בתשובה לרון בן-יעקב, 11/06/01 1:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רון, נראה שלאורך כל הפתילים אתה לא קורא את דברי, או פשוט לא מתייחס ברצינות. כן. א לה טרומן או אלללה מישתרוצה. לפחות יש א לה מישהו!! יש תקדימים, יש עובדות היסטוריות, איך אתה יכל בנונשנלטיות (nonseasonal) כזו להתעלם מזה??? להסכם אוסלו לא היה א לה!! ובדיוק מהסיבה הזו הוא היה חלומות באספמיה. לא ג'יהד, לא אהבה/אהדה/קבילות, לא הסכם מדיני(בפעם האלף), לא חינוך ההמון הפלסטיני(בפעם השלישית), ולא בטיח. רון, אנא ממך, קרא את דברי בעיון והגב ברצינות. (אגב, לפני אלפיים שנה לסוקרטס לא היה מושג ירוק על מה אנחנו מדברים) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המובאות הבאות מדבריך, הסבר לי למה הסיכום שלי לא מתיישב עם עמדותיך? 1 כשנשמעים עכשיו קולות של מלחמה לצורך כיבוש השטחים מחדש ,אני אומר שמה שחשוב זה לא המלחמה ,אלא מה עושים בעקבותיה ,וזה אמור להיות ידוע ומוצהר מראש. 2 ...ניתן להביא את בשורת הדמוקרטיה...כמו שעשתה ארה"ב ביפן ,גרמניה, דרום-קוריאה ואיטליה. 3 עשויים המומחים הצבאיים...להגיע למסקנה שהמחיר של כיבוש את שיטחי A מחדש ,נמוך יותר...במקרה כזה ,אני טוען שלפני שיוצאים למלחמת כיבוש פלסטין, חשוב יותר לקבוע מה עושים לאחריה ,ואני מציע ללמוד ממה שקרה ביפן,גרמניה,איטליה דרום-קוריאה ,ועוד מדינות. 4 לפי הדוגמאות ההיסטוריות ,תנאי מוקדם לדמוקרטיזציה זה שליטה הלכה למעשה בשטח .אם לא ניתן להגיע לשליטה צבאית מספקת בשטח ואני כתבתי לסיכום דעתך אתה טוען שבמידה ויוחלט לצאת למלחמה כוללת כנגד הישות הפלסטינאית ,הרי המטרה העליונה של המלחמה תהייה להביא לידי מצב שבו ישראל אולי בשיתוף פעולה בינלאומי ,תוכל לחנך מחדש את ההמון הפלסטיני לדמוקרטיה אתה כל הזמן מביא את דוגמאות יפן וגרמניה לאחר מלחמת העולם השניה, אבל ההיקש לפלסטינים הוא רעוע ביותר, וההיתעלמות שלך מהנסיבות הכל כך שונות שגרמו למלחמה ואיפשרו דמוקרטיה כפויה לאחריה, ממש מצערת. נתון נוסף שבחרת להתעלם ממנו ונדמה לי שמיץ פטל רמז אליו זה העובדה שלא ליפן ולא לגרמניה היה עורף דתי-אידאולוגי בעל עוצמה כל כך גדולה כמו שהעולם הערבי והעולם המוסלמי מספקים לפלסטינים. אנחנו מסכימים שלפני שיוצאים למלחמה צריך להגדיר מהן מטרותיה אבל אני חולק עליך שהשלטת דמוקרטיה היא מטרה ריאלית ולכן הצבת תהווה נזק לישראל - שוב פנטזיות פרועות נוסח ששרון בלבנון או פרס באוסלו (שניהם רצו מזרח תיכון חדש) וסרבת להתייחס לעצם העובדה שממשיכים לגלגל בשאננות ונונשלאנטיות את אופצית המלחמה הכוללת (יש שדורשים מלחמה עכשיו) כדבר שיביא מזור. אה כן, התלהמות של סימני פיסוק לא יעזרו להבהיר את דבריך. אולי הבעיה לא בקורא אלא בדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסיכום הזה יש התקדמות: אין ג'יהד, אין הסכם, ואין אהבה. 2. *מהן* הסיבות הכל כך שונות שגרמו למלחמה ואיפשרו דמוקרטיה לאחריה? 3. עורף דתי-אידיאולוגי לא היה, רק תורת גזע נאצית ששטפה באופן יסודי את מוחם של עשרות מליוני גרמנים שעסקו בהשמדה שיטטית של מליוני אנשים. (חשבת פעם מה יכל לגרום לך להיות שותף פעיל בהשמדה (ועינוי - יותר גרוע) המונית של אנשים? הנאצים לא היו חיות, אגב, הם היו בני-אדם כמוני וכמוך) הפרעות מבחוץ היו גם בגרמניה דרום קוריאה ואיטליה על ידי הסובייטים (ראה תגובתי למיץ למעלה) 4. אתה חולק שדמוקרטיה היא מטרה ריאלית. ביצעתי השוואה מנומקת למה היא כן ריאלית. אני מבקש ממך את אותו הדבר - נימוק. הצער שלך מצער אותי, אבל לא מנמק דבר. 5. סירבתי להתייחס לאופציית המלחמה שתביא מזור (כמו גם לעוד כמה דברים), פשוט משום שזה לא הנושא שלנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הסיכום הזה הוא העתק מדויק של הקודם, לידיעתך. 2 מלחמת עולם כללית, מלחמה טוטאלית לא רק על שטחי מחייה אלא על אושיות התרבות, המוסר וההיסטוריה 3 מה ענין שמיטה להר סיני? בתום המלחמה עמדו היפנים והמערב גרמנים לבדם והיו ככלי בידי היוצר הדמוקרטי. אינך רומז או אפילו מתכוון שאם תפרוץ מלחמה היא תהיה בין ישראל לכל מדענות ערב ולכל המדינות המוסלמיות כך שיהיה מצב פנטסטי ביותר שבו ישראל תנצח את כולם וכל המרחב הערבי יהפך לאינקובציה דמוקרטית. לא ולא. מאחורי הפלסטינים ניצבים כוחות בעלי עוצמה מרובה, בעוד שיפן וגרמניה היו מבודדות בסוף המלחמה ללא שום עורף תיאולוגי-אידאולוגי-כלכלי. זה לא שאני מנסה להציג את הציר המובס כמסכן, אלא להראות שאם הפלסטינים יובסו (אם רציני ביותר) הם עדיין יהיו חלק מישות מסוימת גדולה יותר. מה עוד שב 1945 כל העולם (כמעט) נלחם ביפן וגרמניה ולא היתה ישות שלישית תומכת כמו שלמשל אירופה צפויה לתמוך בפלסטינים במקרה של תבוסה. גם קוריאה היתה במצב קצת זהה משום המלחמה הקרה ומשום שגם מעצמות אירופאיות היו מעורבות בלחימה - צרפת ישירות ואחרות דרך האו"ם. בכלל, איך תגדיר נצחון על הפלסטינים? 4 אם בהבנת הניקרא עסקינן, היכן כתבתי שדמוקרטיה היא מטרה לא ריאלית? חייבים לדייק - השלטת דמוקרטיה כמטרת המלחמה היא זאת שאיננה ריאלית, אולי גם משום שאני חולק על בסיס הטענה שמלחמה בכלל היא אופציה ריאלית. דמוקרטיה היא אכן ערך נעלה (ניחא ,הרע במיעוטו) וישראל ניסתה לפחות פעמיים לצאת למלחמה מסיונרית שבה ניסתה לעצב מישטר של מדינות ערב שונות( מצרים ב 56, לבנון וירדן ב 82) כמו כן הנסיון לקפיצת הדרך הקולינרית-אידאולוגית של המזרח התיכון החדש. 5 זו לדעתי הנקודה הכי חשובה, אך אולי נעצור בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "...אשיות התרבות, המוסר וההיסטוריה". זה ערטילאי. יש משהו מוצק, שאפשר למשש? תהליך הדמוקרטיזציה הכפוי הוכתר בהצלחה בקצוות שונים של העולם, במגוון תרבויות שונות בתכלית, שלא ידעו דמוקרטיה מהי, ועל רקע שינאה עממית תהומית כלפי הצד האחר. נראה שאתה צריך להתאמץ קצת יותר כדי למצוא מכנה משותף לכל אלה. *מכנה משותף שלא כולל את הפלסטינים*. 3. הגדרת ניצחון על הפלסטינים: שליטה צבאית בשטחים, המליציות מפורקות מנשקן. האדם הממוצע ברחוב הפלסטיני רשאי להתארגן/להתבטא/להפגין גם עבור קו מדיני רציונלי למען עתידו, וזאת מבלי להסתכן ברצח. הוא רשאי לבחור בבחירות דמוקרטיות חופשיות חשאיות. זה לא יקרה מיד, זה בוודאי יקח כמה וכמה שנים, אבל אם יתאפשר לעם לבחור באמת, בסופו של דבר הקו המתון הרציונלי יזכה לרוב, כמו שקורה בכל הישויות הדמוקרטיות. מאחורי הקמיקאזה היפנים התגלה עם שסה"כ רוצה לחיות. 5 מיליון יהודים מול 200 מיליון ערבים? לא בדיוק. אם תפוצץ את הבלון הנפוח הזה, מה שישאר זה: אירן, תמיכה בנשק וכסף בעיקר לחזיבאללה. בשנתיים האחרונות בעיקר דיבורים על תמיכה דומה לחמאס ולג'יהד האיסלאמי, בעתיד הקרוב כניראה שיהיו מעשים. סעודיה, מימון די שולי לרש"פ. וזהו, בגדול. כל השאר זה מס ספתיים, דוגמה טובה היא הצורה הבוטה בה פטר עצמו סאדאת מכל העסק הזה בקמפ-דויד. 4. דמוקרטיה כמטרת המלחמה היא זאת שאיננה ריאלית, בעיקר משום שאתה חולק על בסיס הטענה שמלחמה בכלל היא אופציה ריאלית. מצרים וירדן? לא שמעתי. לבנון, זה לא דומה בכלל למה שאני מציע. בעצם, לבנון דומה להסכם אוסלו: ניסיון השלטת דיקטטור (בשיר ג'ומייל בלבנון, וערפת באוסלו) תוך תקווה שהוא "יעשה סדר". לא לחינם צצות לאחרונה השוואות רבות בין אדריכל לבנון(שרון) לאדריכל אוסלו(פרס), ומסתבר שהם מסתדרים טוב מאוד ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים - מלחמת סיני לא היתה מלחמת מגן פרופר אלא חלק מנסיון אנגלו-צרפתי להשפיע על המשטר במצרים כשישראל מסיבותיה שלה היסכימה לקחת בתוכנית כך שממבט מסוים ניתן לראות אותה כשליחה של בריטניה וצרפת. ישראל היתה מודעת לתוכנית אנגלו-צרפתית. ירדן - חלק בתוכנית של שרון ב 82 היתה להשפיע על המשטר הירדני שאותו הוא ראה כמדינה הפלסטינית הקיימת. אם אתה מסכים, נניח כאן לדיון הזה, עד להזדמנות חדשה. ________ במאמר מוסגר אוסיף שהאנלוגיה בין שרון לפרס משמעותית מאד וברת קיימה, מכמה כיוונים - הרעיונות הגרנדיוזיים שלא תמיד מעוגנים בקרקע מציאותית, הנטיה לבצע מעבר למנדט שלהם והראיה הבטחונית הניצית. למרות שאני חושב שמבחינת קבלות על תוצאות המאזן של פרס גדול יותר. הקריטריון לכך הוא תוצאות בעלות השפעה עמוקה לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |