בתשובה לרון בן-יעקב, 10/06/01 3:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זה משנה אם המטרה הייתה השתלטות מוחלטת או משהו אחר? הנתונים היו: יפן נכנעה ללא תנאי, ארה"ב כבשה אותה, שמה ליפן מושלים צבאיים, כשהמטרה המוצהרת *מראש* הייתה דמוקרטיזציה. אמרו, ועשו תוך 7 שנים. את הפירות המתוקים אוכלים עד היום גם היפנים וגם האמריקנים. מה שקרה ב67 זה: פלסטין נכנעה ללא תנאי, ישראל כבשה אותה, שמה לפלסטין מושלים צבאיים, *כשלא הייתה שום מטרה מוצהרת מראש*, לא אמרו כלום, ולא עשו כלום 25 שנה, ואז עשו טעות גורלית עוד יותר - הסכם אוסלו. את הפירות הבאושים אוכלים עד היום גם הפלסטינים וגם הישראלים. נחזור לקרקע המציאות של ימיינו: מה שעלול לקרות בקרוב זה ההכרה בעובדה שאין עתיד טוב להמשך המצב הקיים או להמשך החתירה להסכם או ליצאה חד צדדית מיש"ע. אפשרות סבירה, לדעתי (גם יציאה חד צדדית והפקרת הפלסטינים לנפשם היא אפשרות סבירה התופסת פופלריות בזמן האחרון, אף שזו טעות לטעמי). במקרה כזה עשויים המומחים הצבאיים שלנו (שאני לא נמנה עליהם) להגיע למסקנה שהמחיר של כיבוש את שיטחי A מחדש, נמוך יותר מהמחיר של "מלחמת התשת אל-אקצה". במקרה כזה, אני טוען שלפני שיוצאים למלחמת כיבוש פלסטין, חשוב יותר לקבוע מה עושים לאחריה, ואני מציע ללמוד ממה שקרה ביפן,גרמניה,איטליה דרום-קוריאה, ועוד מדינות. לא ברור לי למה אתה לא יורד לסוף דעתי, האינטרס הצר שלי הוא מדינה פלסטינית *דמוקרטית*. במצב כזה אני שולל, על סמך נסיון מההיסטוריה, אפשרות של מצב מלחמה בין ישראל לפלסטין. לעומת זאת, מדינה פלסטינית דיקטטורית, משמעותה סיכוי טוב מאוד למצב מלחמה בין ישראל לפלסטין. בנוסף לכך, מה שרע בעשיית מהלך נוסף מיצידינו שיוביל סופית למדינה פלסטינית דיקטטורית (הלכה למעשה, אם כי סביר שהישות הזו לא תוכרז על ידי ערפת כמדינה), זה דחיית הפיתרון האמיתי (מדינה פלסטינית דמוקרטית) לזמן בילתי ידוע (עשרות שנים, לדעתי), ובינתיים נשקע בבוץ דומה מאוד בהרכבו לזה הלבנוני, רק עמוק יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה הגיעה הזדמנות טובה להמשיך לדבר על מקרה יפן מבלי שאצטרך לטעון את סיפור מס' 530 (כמדומני) ולהתחבר שם לפתיל ההוא. אתה חוזר ומציג את הנתונים: יפן נכנעה ללא תנאי. כלומר: המלחמה הוכרעה. הצבא היפני ומי שהפעילו אותו - הובסו. כעת, אתה טוען שב-67 פלסטין נכנעה ללא תנאי. נו, בלי קשר לשאלה אם אפשר לדבר על יישות פלסטינאית באותה תקופה ועל כניעתה של זו, אפשר לומר שזה לא רלוונטי כהוא-זה לעימות הנוכחי. הרש"פ והמליציות הפועלות (מטעמה ו/או ברשותה ו/או בניגוד לרצונה) נגד ישראל אינן מראות סימני תבוסה, כניעה, הכרעה וכיוצא באלה. הערתי כבר (ב-530) כי זהו תנאי הכרחי ליישום "מודל יפן", והוא רחוק מלהתקיים. יתר על כן, אינני משוכנע עדיין כי בפלסטין המובסת דווקא תתפתח דמוקרטיה. לא מהסיבה של "היעדר מסורת דמוקרטית", שכבר התייחסו אליה, אלא מהסיבה שקיימים גורמים חיצוניים לא-דמוקרטיים (למשל: מדינות מוסלמיות) שהתייצבות ודמוקרטיה בפלסטין אינה עולה בקנה אחד עם האינטרסים שלהם. מצב כזה לא היה קיים ביפן - לא היה שם מי שיתמוך ויממן ארגונים פרו-קיסריים או מיליציות של מתנגדי-משטר, ולכן היפנים עשו מה שטוב בשבילם, ולא מה שטוב בשביל אינטרסנטים אחרים. הפלסטינאים עשויים למצוא את גורלם מופקר (שוב, כרגיל) לחסדיהם של דיקטטורים מוסלמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמרת לעצמיץך את הזכות להגיב לסעיפים א+ב במקום ובזמן שיראה לך ואכן עשית זאת בפסקה השלישית. אך האם אין בפסקה השלישית בתגובתי לרון (מתחיל ב: "נחזור לקרקע המציאות של ימינו:"), תשובה מספקת? אוסיף רק נקודה חסרה: ירדן למעשה הייתה המדינה של הפלסטינים המהווים בה רוב גם היום, ב67 קרעה ישראל מדינה זו לשני חלקים. זה דומה למה שקרה בקוריאה, ארה"ב שלטה באופן מספק בדרום קוריאה, ויצרה מדינת רווחה דמוקרטית, נפרדת מהצפון. מה שיפה הוא שהדרום קוריאנים עברו את הניתוח הזה בהצלחה יתרה. באותו אופן יכולה הייתה ישראל ליצור את "ירדן המערבית", תרתי משמע. לגבי הפסקה הרביעית, אולי לא קראת את תגובתי האחרונה מהפתיל ב530?: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני לא התייחסתי בדבריי לאפשרות ''כיבוש השטחים ע''י ישראל יביא למלחמה כוללת. מדינות ערב יפתחו במלחמה נגד ישראל אם ישראל תעשה כך וכך בשטחים''. אמרתי רק שמדינות האיסלם וארגונים איסלמיים במדינות ערב הפחות-דתיות עשויים לתמוך ולסייע למיליציות הפלסטינאיות גם אם המשטר הנוכחי ברש''פ יפול, ויוקם תחתיו ממשל דמוקרטי. אינני מתמצא מספיק, אבל הבחישה הסורית-איראנית בדרום לבנון נראית לי כמו מקרה שניתן ללמוד ממנו על האופן בו דברים עשויים לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדוגמאות ההיסטוריות, תנאי מוקדם לדמוקרטיזציה זה שליטה הלכה למעשה בשטח. אם לא ניתן להגיע לשליטה צבאית מספקת בשטח, אז זה יראה יותר כמו ויאטנם מאשר כמו דרום קוריאה. במקרה כזה אני מתנגד למהלך כיבוש. הבחישה הסורית-אירנית בלבנון לא ממש דומה, כי השליטה *הצבאית* בשטח היא של אותם גורמים המממנים מרחוק את הבחישה - הצבא הסורי, החיזבאללה וכו. אני חושב ששליטה כמו שהיה לצה"ל ערב אוסלו דומה לנקודת הפתיחה שהייתה בדוגמאות שהבאתי. בגרמניה לאחר המלחמה, ביוזמת בעלות הברית, כתבו הגרמנים חוקה חדשה מאלף עד תו, הם עבדו על זה 4 שנים. לבסוף ב49, רק לאחר שאושרה החוקה על יד בעלות הברית, היא נכנסה לתוקף. בכל הזמן הזה ובהמשך הייתה גרמניה כולה מעין "איזור B", כלומר שליטה ביטחונית של הצבא הכובש, ושליטה מוניציפלית של הגרמנים. גם שם זה לא היה כל כך פשוט, היו הרבה מכשולים והיתקלויות יזומות מבחוץ, כמו המובלעת שיצרו הסובייטים, ומנעו הגעה של אספקה. בעלות הברית הפעילו רכבת אווירית והצניחו אספקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון- אתה טוען שבמידה ויוחלט לצאת למלחמה כוללת כנגד הישות הפלסטינאית, הרי המטרה העליונה של המלחמה תהייה להביא לידי מצב שבו ישראל אולי בשיתוף פעולה בינלאומי, תוכל לחנך מחדש את ההמון הפלסטיני לדמוקרטיה שזו תהייה תנאי הכרחי אך לא בילעדי לייצוב איזה הסכם עתידי איתם. נו טוף, ההנחה הבסיסית הזו( אם אכן היא שלך )בטעות פטאלית יסודה. הדיבור הנונשלאנטי על מלחמה כאמצעי למשהו מראה על חוסר הבנה עמוק. מלחמה בקונטקסט הישראלי לפחות, איננה אמצעי אלא הכרח נכפה. ישראל מהבנת ההיסטוריה של היתהוותה צריכה לתמרן את עצמה למצב שבו תהייה מקובלת באזור, לא אהובה, לא אהודה אלא מקובלת. הצורך המובהק בהקמת המדינה יצר עוולות מסוימות, ולמרביתם אין משא האשמה מוטל על כתפי ישראל, שהאינטרס הישראלי המובהק הוא לנטרל ולשכך אותם ככל האפשר. להצהיר שמטרתה האסטרטגית של ישראל היא לצאת לג'יהאד א לה טרומן או סוקרטס יביא רק לחיזוק הדעה הערבית והבינלאומית שישנם רגליים לטענות על אצון ההתפשטות הישראלי. שלא לדבר על חוגים נירחבים בישראל עצמה שלא יראו בעין יפה, בלשון המעטה, את תפיסת הדמוקרטיה המעוותת הזו. אין במטרות הדמוקרטיה שום סעיף מסיונרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, נראה שלאורך כל הפתילים אתה לא קורא את דברי, או פשוט לא מתייחס ברצינות. כן. א לה טרומן או אלללה מישתרוצה. לפחות יש א לה מישהו!! יש תקדימים, יש עובדות היסטוריות, איך אתה יכל בנונשנלטיות (nonseasonal) כזו להתעלם מזה??? להסכם אוסלו לא היה א לה!! ובדיוק מהסיבה הזו הוא היה חלומות באספמיה. לא ג'יהד, לא אהבה/אהדה/קבילות, לא הסכם מדיני(בפעם האלף), לא חינוך ההמון הפלסטיני(בפעם השלישית), ולא בטיח. רון, אנא ממך, קרא את דברי בעיון והגב ברצינות. (אגב, לפני אלפיים שנה לסוקרטס לא היה מושג ירוק על מה אנחנו מדברים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המובאות הבאות מדבריך, הסבר לי למה הסיכום שלי לא מתיישב עם עמדותיך? 1 כשנשמעים עכשיו קולות של מלחמה לצורך כיבוש השטחים מחדש ,אני אומר שמה שחשוב זה לא המלחמה ,אלא מה עושים בעקבותיה ,וזה אמור להיות ידוע ומוצהר מראש. 2 ...ניתן להביא את בשורת הדמוקרטיה...כמו שעשתה ארה"ב ביפן ,גרמניה, דרום-קוריאה ואיטליה. 3 עשויים המומחים הצבאיים...להגיע למסקנה שהמחיר של כיבוש את שיטחי A מחדש ,נמוך יותר...במקרה כזה ,אני טוען שלפני שיוצאים למלחמת כיבוש פלסטין, חשוב יותר לקבוע מה עושים לאחריה ,ואני מציע ללמוד ממה שקרה ביפן,גרמניה,איטליה דרום-קוריאה ,ועוד מדינות. 4 לפי הדוגמאות ההיסטוריות ,תנאי מוקדם לדמוקרטיזציה זה שליטה הלכה למעשה בשטח .אם לא ניתן להגיע לשליטה צבאית מספקת בשטח ואני כתבתי לסיכום דעתך אתה טוען שבמידה ויוחלט לצאת למלחמה כוללת כנגד הישות הפלסטינאית ,הרי המטרה העליונה של המלחמה תהייה להביא לידי מצב שבו ישראל אולי בשיתוף פעולה בינלאומי ,תוכל לחנך מחדש את ההמון הפלסטיני לדמוקרטיה אתה כל הזמן מביא את דוגמאות יפן וגרמניה לאחר מלחמת העולם השניה, אבל ההיקש לפלסטינים הוא רעוע ביותר, וההיתעלמות שלך מהנסיבות הכל כך שונות שגרמו למלחמה ואיפשרו דמוקרטיה כפויה לאחריה, ממש מצערת. נתון נוסף שבחרת להתעלם ממנו ונדמה לי שמיץ פטל רמז אליו זה העובדה שלא ליפן ולא לגרמניה היה עורף דתי-אידאולוגי בעל עוצמה כל כך גדולה כמו שהעולם הערבי והעולם המוסלמי מספקים לפלסטינים. אנחנו מסכימים שלפני שיוצאים למלחמה צריך להגדיר מהן מטרותיה אבל אני חולק עליך שהשלטת דמוקרטיה היא מטרה ריאלית ולכן הצבת תהווה נזק לישראל - שוב פנטזיות פרועות נוסח ששרון בלבנון או פרס באוסלו (שניהם רצו מזרח תיכון חדש) וסרבת להתייחס לעצם העובדה שממשיכים לגלגל בשאננות ונונשלאנטיות את אופצית המלחמה הכוללת (יש שדורשים מלחמה עכשיו) כדבר שיביא מזור. אה כן, התלהמות של סימני פיסוק לא יעזרו להבהיר את דבריך. אולי הבעיה לא בקורא אלא בדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסיכום הזה יש התקדמות: אין ג'יהד, אין הסכם, ואין אהבה. 2. *מהן* הסיבות הכל כך שונות שגרמו למלחמה ואיפשרו דמוקרטיה לאחריה? 3. עורף דתי-אידיאולוגי לא היה, רק תורת גזע נאצית ששטפה באופן יסודי את מוחם של עשרות מליוני גרמנים שעסקו בהשמדה שיטטית של מליוני אנשים. (חשבת פעם מה יכל לגרום לך להיות שותף פעיל בהשמדה (ועינוי - יותר גרוע) המונית של אנשים? הנאצים לא היו חיות, אגב, הם היו בני-אדם כמוני וכמוך) הפרעות מבחוץ היו גם בגרמניה דרום קוריאה ואיטליה על ידי הסובייטים (ראה תגובתי למיץ למעלה) 4. אתה חולק שדמוקרטיה היא מטרה ריאלית. ביצעתי השוואה מנומקת למה היא כן ריאלית. אני מבקש ממך את אותו הדבר - נימוק. הצער שלך מצער אותי, אבל לא מנמק דבר. 5. סירבתי להתייחס לאופציית המלחמה שתביא מזור (כמו גם לעוד כמה דברים), פשוט משום שזה לא הנושא שלנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הסיכום הזה הוא העתק מדויק של הקודם, לידיעתך. 2 מלחמת עולם כללית, מלחמה טוטאלית לא רק על שטחי מחייה אלא על אושיות התרבות, המוסר וההיסטוריה 3 מה ענין שמיטה להר סיני? בתום המלחמה עמדו היפנים והמערב גרמנים לבדם והיו ככלי בידי היוצר הדמוקרטי. אינך רומז או אפילו מתכוון שאם תפרוץ מלחמה היא תהיה בין ישראל לכל מדענות ערב ולכל המדינות המוסלמיות כך שיהיה מצב פנטסטי ביותר שבו ישראל תנצח את כולם וכל המרחב הערבי יהפך לאינקובציה דמוקרטית. לא ולא. מאחורי הפלסטינים ניצבים כוחות בעלי עוצמה מרובה, בעוד שיפן וגרמניה היו מבודדות בסוף המלחמה ללא שום עורף תיאולוגי-אידאולוגי-כלכלי. זה לא שאני מנסה להציג את הציר המובס כמסכן, אלא להראות שאם הפלסטינים יובסו (אם רציני ביותר) הם עדיין יהיו חלק מישות מסוימת גדולה יותר. מה עוד שב 1945 כל העולם (כמעט) נלחם ביפן וגרמניה ולא היתה ישות שלישית תומכת כמו שלמשל אירופה צפויה לתמוך בפלסטינים במקרה של תבוסה. גם קוריאה היתה במצב קצת זהה משום המלחמה הקרה ומשום שגם מעצמות אירופאיות היו מעורבות בלחימה - צרפת ישירות ואחרות דרך האו"ם. בכלל, איך תגדיר נצחון על הפלסטינים? 4 אם בהבנת הניקרא עסקינן, היכן כתבתי שדמוקרטיה היא מטרה לא ריאלית? חייבים לדייק - השלטת דמוקרטיה כמטרת המלחמה היא זאת שאיננה ריאלית, אולי גם משום שאני חולק על בסיס הטענה שמלחמה בכלל היא אופציה ריאלית. דמוקרטיה היא אכן ערך נעלה (ניחא ,הרע במיעוטו) וישראל ניסתה לפחות פעמיים לצאת למלחמה מסיונרית שבה ניסתה לעצב מישטר של מדינות ערב שונות( מצרים ב 56, לבנון וירדן ב 82) כמו כן הנסיון לקפיצת הדרך הקולינרית-אידאולוגית של המזרח התיכון החדש. 5 זו לדעתי הנקודה הכי חשובה, אך אולי נעצור בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "...אשיות התרבות, המוסר וההיסטוריה". זה ערטילאי. יש משהו מוצק, שאפשר למשש? תהליך הדמוקרטיזציה הכפוי הוכתר בהצלחה בקצוות שונים של העולם, במגוון תרבויות שונות בתכלית, שלא ידעו דמוקרטיה מהי, ועל רקע שינאה עממית תהומית כלפי הצד האחר. נראה שאתה צריך להתאמץ קצת יותר כדי למצוא מכנה משותף לכל אלה. *מכנה משותף שלא כולל את הפלסטינים*. 3. הגדרת ניצחון על הפלסטינים: שליטה צבאית בשטחים, המליציות מפורקות מנשקן. האדם הממוצע ברחוב הפלסטיני רשאי להתארגן/להתבטא/להפגין גם עבור קו מדיני רציונלי למען עתידו, וזאת מבלי להסתכן ברצח. הוא רשאי לבחור בבחירות דמוקרטיות חופשיות חשאיות. זה לא יקרה מיד, זה בוודאי יקח כמה וכמה שנים, אבל אם יתאפשר לעם לבחור באמת, בסופו של דבר הקו המתון הרציונלי יזכה לרוב, כמו שקורה בכל הישויות הדמוקרטיות. מאחורי הקמיקאזה היפנים התגלה עם שסה"כ רוצה לחיות. 5 מיליון יהודים מול 200 מיליון ערבים? לא בדיוק. אם תפוצץ את הבלון הנפוח הזה, מה שישאר זה: אירן, תמיכה בנשק וכסף בעיקר לחזיבאללה. בשנתיים האחרונות בעיקר דיבורים על תמיכה דומה לחמאס ולג'יהד האיסלאמי, בעתיד הקרוב כניראה שיהיו מעשים. סעודיה, מימון די שולי לרש"פ. וזהו, בגדול. כל השאר זה מס ספתיים, דוגמה טובה היא הצורה הבוטה בה פטר עצמו סאדאת מכל העסק הזה בקמפ-דויד. 4. דמוקרטיה כמטרת המלחמה היא זאת שאיננה ריאלית, בעיקר משום שאתה חולק על בסיס הטענה שמלחמה בכלל היא אופציה ריאלית. מצרים וירדן? לא שמעתי. לבנון, זה לא דומה בכלל למה שאני מציע. בעצם, לבנון דומה להסכם אוסלו: ניסיון השלטת דיקטטור (בשיר ג'ומייל בלבנון, וערפת באוסלו) תוך תקווה שהוא "יעשה סדר". לא לחינם צצות לאחרונה השוואות רבות בין אדריכל לבנון(שרון) לאדריכל אוסלו(פרס), ומסתבר שהם מסתדרים טוב מאוד ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים - מלחמת סיני לא היתה מלחמת מגן פרופר אלא חלק מנסיון אנגלו-צרפתי להשפיע על המשטר במצרים כשישראל מסיבותיה שלה היסכימה לקחת בתוכנית כך שממבט מסוים ניתן לראות אותה כשליחה של בריטניה וצרפת. ישראל היתה מודעת לתוכנית אנגלו-צרפתית. ירדן - חלק בתוכנית של שרון ב 82 היתה להשפיע על המשטר הירדני שאותו הוא ראה כמדינה הפלסטינית הקיימת. אם אתה מסכים, נניח כאן לדיון הזה, עד להזדמנות חדשה. ________ במאמר מוסגר אוסיף שהאנלוגיה בין שרון לפרס משמעותית מאד וברת קיימה, מכמה כיוונים - הרעיונות הגרנדיוזיים שלא תמיד מעוגנים בקרקע מציאותית, הנטיה לבצע מעבר למנדט שלהם והראיה הבטחונית הניצית. למרות שאני חושב שמבחינת קבלות על תוצאות המאזן של פרס גדול יותר. הקריטריון לכך הוא תוצאות בעלות השפעה עמוקה לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |