בתשובה לגיל לדרמן, 26/09/04 14:24
בשבחי הבטלה 249036
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 26/9/2004, 17:11
לא קראתי את המאמר (לינק, מישהו?) אבל בכל זאת, בשולי הדברים:

א. שאלה: האם ראסל לקח בחשבון את הירידה ברמת החיים של מיליונים רבים שהפכו להיות חיילים בקביעה שלו ש"רמת החיים דווקא עלתה"?
ב. מצב מלחמה גורם לאזרחים לעשות הרבה מאוד דברים שלא היו עושים במצב של שלום. בהנחה שמדובר במלחמה "צודקת"‏1 אנשים יהיו מוכנים לשאת דברים כמו שירות צבאי, עבודה בשכר נמוך יותר משמעותית, שעות נוספות, קיצוב, האפלה וכו... אני לא בטוח שהדוגמה של ארה"ב במלחמת העולם השניה (או ישראל במלחמותיה) יכולה להיות באמת מועילה לצורך גיבוש מדיניות לזמן שלום.
ג. אני סבור שניתן גם ניתן לקחת בהלוואה שעת עבודה מן העתיד. אתה יכול לעבוד יותר קשה היום בהנחה שמחר תקבל חופשה למשל. (בהנחה שעבודה קשה כמו שעשית היום, לאורך זמן, תגרום לך לבעיות אם לא תנוח אחריה).
ד. הגרעון נוצר על ידי כך שהממשלה משלמת לאזרחים כסף עבור עבודתם בייצור דברים כמו מפציצים או אוניות מלחמה, בסיום המלחמה אלו הופכים להיות גרוטאות (אם התמזל מזלם לשרוד את המלחמה). את הכסף לעשות כן הממשלה לוקחת מאזרחים אחרים או מאזרחי חוץ באמצעות אגרות חוב וכו. האם לא נדרש להחזיר את הכסף הזה? ומה אם לא היה מדובר בכסף אלא, נגיד, בחומרי גלם כאלו ואחרים ששומרים האזרחים בבתיהם, האם את אלו לא צריך להחזיר? אם הגרעונות המלחמתיים אינם באמת הלוואה מן העתיד אזי מדובר כאן בעצם בהפקעה שרירותית. לא?

‏1 במובן של תפיסת הציבור אותה, ומלחמת העולם השניה הייתה בהחלט כזאת מבחינת האמריקאים.
בשבחי הבטלה 249051
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 26/9/2004, 18:33
א. לא ידוע לי מה ראסל לקח בחשבון, אבל אפשר להניח שעלות החיים של לוחם על כל הלוגיסטיקה והציוד הכרוך בכך שקולה לזאת של אזרח החי חיים ממוצעים.

השאלה היותר מענינת היא זו: מה אתה חושב שיקרה לו מחר היה מוכרז שבוע עבודה בן 30 שעות?
בשבחי הבטלה 249064
כליל החורש נאורי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 26/9/2004, 19:19
בשבחי הבטלה 249105
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 26/9/2004, 22:32
א. ראסל דיבר על רמת החיים של אזרחי ארה"ב החיים בארה"ב, לא על חייל בחפירות. טענתו היתה בעיקר לגבי רמת הייצור, וזו לא מושפעת כל כך מהעובדה שישנם חיילים בחפירות. אין ספק שכל דולר שהולך לפגז של טנק או לכדור של רובה הינו דולר אשר (בגדול) האנושות ביזבזה, אולם עלות הציוד הצבאי בו משתמשים החיילים איננה זניחה לעומת עלות חייהם בשלום ובשלווה. צריך לייצר אותו, גם אם -עדיף- לייצר לחם ושעשועים ודברים מועילים אחרים. בקיצור, הטיעון שלו היתה באשר ליכולת הייצור, לא משהו בסגנון "מלחמה מעלה את רמת החיים" (טיעון לא הגיוני מהומניסט כראסל).

ב. ראסל דיבר על יכולת הייצור, לא על רצונם של האנשים. קיצוב והאפלה אולי רלוונטיים, שכר נמוך או גבוה לא (ראסל לא מדבר על כסף, שאיננו אלא מדיום להעברת מידע וסחר ביצרנות). המאמר מדבר על יכולת הייצור הטכנית, לא על הארגון החברתי - שאז מעניין אותנו האם יסכימו אנשים למה וכמה ובאילו תנאים. כדרך אגב יש לציין שהתזה של ראסל היא לא שניתן לקיים את כל צרכי חברת בני האדם על סמך עבודת פרך של מעטים (אשר יסכימו לכך בתנאי מלחמה, או נסיבות אחרות כלשהן), אלא בדיוק להפך - על סמך עבודה מועטה יחסית של כולם.

ג. לדעתי אתה חוזר על דברי הכותב הקודם במילים אחרות. ניתן למשל להפעיל מכונה בניצולת מרבית מתוך ידיעה שהיא תתפרק מחר, או לאכול את התבואה כיום במקום לזרוע, וכדומה. עניתי על כך בתגובתי אליו (בקצרה: התשובה הסופיסטית משהו היא שמה שבגדר האפשר הינו אפשרי, ומה שלא הוא לא).

ד. לגבי הלוואות מבחוץ אין לי וויכוח איתך. וודאי ששעות עבודה או חומרי גלם אשר אינם ברשותה של ארה"ב אולם היא נהנית מהם בזמן נתון בכל זאת הריהם כהלוואה שיש להחזיר אותה בעתיד. לגבי גרעון פנימי, דבריך הינם בדיוק מה שראסל מכנה בשם תעלולים פיננסיים. מה שהאומה האמריקאית יכולה לייצר היום היא יכולה לייצר היום, ומה שאיננה יכולה לייצר היא איננה יכולה לייצר. אי אפשר לאכול היום את הלחם שיווצר מחר. נראה לי שהטעות נובעת מכך שאתה מכניס לעניין את הארגון החברתי (ובפרט את הארגון החברתי הקפיטליסטי), בעוד שראסל דיבר על יכולת הייצור הטכנית של האומה האמריקאית. יש הבדל גדול בין השניים.

דרך אגב, המאמר הוא משנת 32, כך שלא נראה לי שהמלחמה המוזכרת בו היא מלחמת העולם השניה.
בשבחי הבטלה 249114
כליל החורש נאורי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 26/9/2004, 22:55
א. למעשה, ראסל הזכיר את המלחמה (הגדולה, כנראה, דהיינו, מלחה"ע I) כהוכחה לכך שהחברה האמריקאית לא צריכה יותר מארבע שעות עבודה לעובד — הנה, מחצית ויותר מכוח העבודה יצאו אל מעבר לים, והמחצית השניה לא עבדה יותר משעבדה לפני-כן, ובכל זאת הכלכלה האמריקאית לא קרסה. כך, לפחות, הבנתי מן המאמר שלו.
בשבחי הבטלה 249124
גיל לדרמן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 26/9/2004, 23:16
מדויק להפליא.
בשבחי הבטלה 249185
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 27/9/2004, 9:08
א. מקובל עלי.

ב. האם ניתן להפריד את יכולת היצור מהמניעים של בני אדם? תיאורתית אפשר גם אפשר לנצל את שעות העבודה של אנשים ומכונות כדי לספק לכל האנשים את "צרכיהם הבסיסיים" (אם היינו יכולים להגיד דבר כזה בכלל) אבל השאלה "האם אנשים אכן ינהגו כך" היא שאלה שיש לה היבטים מעשיים ברורים ואי אפשר להתעלם מהם.
יש כאן עוד בעיה קטנה, דבר אחד הוא לאפשר לכל אדם להתפנות להגיגים אינטלקטואליים ודיונים בנושאי השעה במשטר מעין זה, עדיין לא ברור מהי התועלת בכך, אם אין דרך *להפיץ* את הרעיונות. כיצד יוכל ראסל "לתת" לאנושות את פרי הגיגיו ללא שיודפסו ספרים, ישודרו תוכניות רדיו וכן הלאה. ומאחר ואלו דורשים עבודה שאיננה בדיוק שעשוע אינטלקטואלי נשאלת השאלה למי יותר להקדיש יותר זמן להשמעת דבריו ומי איננו ראוי להתיחסות.
ג. נו שויין. לא הבנתי אבל זה לא משנה לאור ד.
ד. אני רמזתי על כך בדברי. המשמעות של הדברים הללו היא ביטול מוחלט של מושג הרכוש. אם אתה רואה ברכוש דבר ממשי אזי שגרעון הוא גם דבר ממשי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות