בתשובה לנתן רון, 17/09/04 10:14
תגובה ציונית הולמת 247319
שוקי שמאל • בתשובה לנתן רון יום ו', 17/9/2004, 13:18
עם הגדרה כזו אין לי ויכוח כלל. הבעיה היא שלקיום העובדות ההיסטוריות יש משמעות משל עצמן.
מאחר ובני אדם משתנים לאט ומעט מאוד, אני חייב ורוצה להעמיד את העקרונות של מתנגדי ובעיקר שלי עצמי במבחן של מאורעות היסטוריים שעקרונות אלו היו מעורבים בהן.
לפי עמדתך, אם יש מאורעות היסטוריים המראים לכאורה את אי תקפותם של עקרונותי, מותר לי להתעלם מהם.
לפי עמדתי, אני חייב להציג את המאורעות בכל מקרה ולהוכיח שהם לא היו או היו שוליים או אינם סותרים את עקרונותי או לעדכן/לשנות את עקרונותי.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247370
האייל הטלאולוגי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/9/2004, 18:29
האם תוכל לתת דוגמה לעובדה היסטורית אחת שיש לה משמעות משל עצמה?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247381
אביב י. • בתשובה להאייל הטלאולוגי יום ו', 17/9/2004, 19:46
זה קל: היום בבוקר שתיתי כוס תה.

(אחסוך תהליכים)

א"ט: אהה! אבל אין לעובדה ההיסטורית הזו משמעות משל עצמה. אתה הוא זה שבחר לתת לה משמעות. תה הוא בסך הכל אוסף של אטומים שבאו באינטראקציה עם אוסף אטומים אחר. אתה הוא זה שבחר לתת לתהליך הזה משמעות, בדיוק כמו שהענקת משמעויות לציוצה של הציפור על העץ.
א"י: מה זאת אומרת אני נתתי לה משמעות? המשמעות לא ניתנה לה על ידי בדיעבד. לא מדובר בתופעת טבע, לה אני עד באופן פסיבי "מבחוץ". זו עובדה היסטורית שהמשמעות האנושית מצויה בה באופן אינהרנטי, עוד מלפני הרגע בו היא התממשה במציאות.

אנו מדברים על פעולה אנושית שעצם מחשבתי, חופש הבחירה שלי, צמאוני, שאיפותי, התרבות ורצונותי כיצור אנושי, הביאו אותה לידי מימוש. אילולא היתה לפעולה הזו משמעות אינהרנטית "משל עצמה", לא הייתי שוקל לבצעה בבוקר והיא לא הייתה הופכת להיות עובדה היסטורית (הייתי שותה קוקה קולה‏1 במקום).

ניתן לאמר שזו פעולה בתוך מסגרת "המציאות האנושית" ולכן בהכרח יש לה משמעות משל עצמה (משום ש"היא עצמה" כוללת בתוכה את המציאות האנושית בעלת המשמעות).

הייתי מוסיף ל: "ההיסטוריה היא מעשה ידי-אדם וניתנת לידיעה מבפנים" את "ההיסטוריה היא מעשה ידי-אדם ולא ניתנת לידיעה מבחוץ". רק כאשר אנו מתימרים להביט "מבחוץ" אנו מסוגלים לטעון בטעות שלתהליך ההיסטורי אין משמעות משל עצמו. אבל כאשר אנו מביטים מבחוץ, אנו בכלל לא מדברים על תהליכים היסטוריים, אלא על אוסף אירועים פיסיקליים חסרי משמעות. תהליך היסטורי לא יכול להיות נטול משמעות "משל עצמו" כמו תפוח שנפל מהעץ או הוריקן. בניגוד לתפוח, לא מדובר בתופעה שהייתה מתקיימת במציאות גם בלי המשמעות שהעניקו לה בני האדם (בני התקופה).
_______
‏1 על הבוקר? איכס.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247445
האייל הטלאולוגי • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 15:36
נכון שזה דבר שתלוי בהגדרה, אבל לא כל עובדה היא עובדה היסטורית, אחרת הקיום של כל אטום במקום וזמן מסוים נעשה עובדה היסטורית והמושג מאבד לגמרי משמעות. אפילו לא בטוח שהתה ששתית ביום מסויים הוא עובדה ביוגרפית (רק אם תספק לזה משמעות ביוגרפית, לדוגמא, בתה הזה היה וירוס שגרם לך למחלה לכל חייך). לא רק התה שאתה שתית אלא אפילו התה ששתה אריאל שרון אתמול לא נחשב עובדה היסטורית, שוב, רק אם יתנו לה משמעות.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247451
אביב י. • בתשובה להאייל הטלאולוגי שבת, 18/9/2004, 16:22
אני חושש שפיספסת את מה שניסיתי להגיד. שתיית התה הובאה לשם העברת נקודה בלבד. ברור שזה ששתיתי אתמול תה זו לא עובדה היסטורית (בטח שלא מן הסוג שצריך לעניין את האנושות).

הנקודה היתה שלאירועים תרבותיים אנושיים (בעבר) יש משמעות "משל עצמם" מעצם טבעם. אירועים אלה נבדלים מניפלת תפוח מעץ, בכך שאנו נותנים לנפילה של התפוח משמעות בדיעבד (הוא היה נופל גם אם לא היינו מעניקים לכך משמעות ואפילו אם אנחנו לא היינו קיימים), בעוד שתהליכים היסטוריים אנושיים *נובעים* מהמשמעות שהיא אינהרנטית להתנהגות האנושית. פרוץ מלחמת עולם שנייה איננה הוריקן שניתן להסביר ע"י תצפית "מבחוץ". כדי להבין מה קרה שם, יש להבין שלאירועים ההיסטוריים יש "משמעות משל עצמם".

על תופעות טבע ניתן לשאול את הקלישאה המזרחית המוכרת "אם נופל עץ ביער מבלי שמישהו ישמע זאת, האם העץ באמת נפל?". על תהליכים היסטוריים לא ניתן לשאול שאלה זאת, משום שהעדות, המשמעות ורצונות בני התקופה הם חלק בלתי נפרד מהתהליך ההיסטורי.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247453
האייל הטלאולוגי • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 17:01
אם שתיית התה לא הייתה דוגמא טובה לעובדה היסטורית היית צריך בשביל להסביר את הרעיון שלך להביא מהתחלה דוגמא אחרת.

לא הבנתי את ההסבר שלך למה "לאירועים תרבותיים אנושיים (בעבר) יש משמעות "משל עצמם" מעצם טבעם". זה שמלחמת העולם השנייה היא תוצאה של התנהגות אנושית, והיא לא הוריקן, לא אומר שיש לה משמעות.

אתה יכול להסביר מה משמעות העובדה ההיסטורית שהייתה מלחמת עולם שניה (מתוך עצמה)?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247473
אביב י. <מתקשה> • בתשובה להאייל הטלאולוגי שבת, 18/9/2004, 20:34
לדעתי, לא הייתי צריך להשתמש בדוגמא אחרת. הדוגמא היא דוגמא טובה לעובדה על העבר שהיא בעלת האופי שעליו דיברתי (התרחשות במציאות, שללא היו לה משמעויות, היא לא היתה מתקיימת). נכון, העובדה הנ"ל ועובדה היסטורית זה לא אותו הדבר (למה הן צריכות להיות, ממש לא הבנתי), אבל לשתיהן רלבנטית אותה הנקודה עליה דיברתי. אינני מזדהה עם הקושי לעשות את ההיקש מהעובדה מן הסוג האחד לעובדה מהסוג השני‏1.

קראתי שוב את שתי התגובות שלי והתיאשתי. אינני חושב שאני יכול להסביר טוב יותר את הנקודה שלי (מה שבטוח, היא לא היתה "התנהגות אנושית זה לא הוריקן ולכן יש לה משמעות"‏2) , אז אולי נסתפק בזאת במקום שאחזור על עצמי.

(אם היו לך שאלות מנחות לגבי חוסר ההבנה, שהיו יכולות לעזור למאותגר הבעתית שכמוני, מילא. אבל אני לא יודע מה לעשות עם "לא הבנתי" כוללני, חוץ מלחזור על עצמי).

לגבי השאלה האחרונה, זו שאלה להיסטוריונים שכותבים ספרים ולא להדיוט כמוני. אבל מספיק להסתכל על עובדה יבשה כמו "גרמניה פלשה לפולין ב-‏1 בספטמבר 1939" בשביל לראות שללא המשמעויות שנתנו בני התקופה ההיא לאירוע, המשפט מתרוקן מכל תוכנו (אפילו ברמת התאור היבש של העובדות).

_______
‏1 זה כמו לפסול את האנלוגיה"יוסי האדים כמו עגבניה" ע"י "יוסי הוא לא עגבניה".
‏2 היא היתה: בניגוד להוריקן ש"התנהגותו" בלתי תלויה במשמעויות שאנו מיחסים לה, ההתנהגות האנושית *נובעת* ממשמעויות שבני האדם נותנים לסובב אותם. ללא המשמעויות, לא היתה קיימת בכלל התנהגות מסוג זה במציאות. לכן, לעובדה כמו "השלטון הגרמני פקד על היהודים לעקור מבתיהם" יש "משמעות משל עצמה", עוד לפני שאנו (החבר'ה של שנת 2004) מתחילים להעניק לה משמעויות משל עצמנו.
עם הקיטבג? 247461
הקשה מתקשה • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 19:15
מה מזרחי בקלישאה ‏1 המצוטטת?

‏1 והאם הפיכת משפט לקלישאה גורעת מתוקפו?
עם הקיטבג? 247478
אביב י. • בתשובה להקשה מתקשה שבת, 18/9/2004, 20:58
אאל"ט - הקלישאה מיוחסת לטאואיזם.

‏1 לא.
עם הקיטבג? 247490
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 21:42
היא הגיעה לתרבותינו דווקא מן הפילוסופים היוונים. מכיוון שאני לא זוכר שם, אסתכן ואהמר על אפלטון.

אם כי שם דובר על דוגמה קיצונית יותר: באי מעבר לאוקיינוס, שבו אין אף אדם.

מחקרים מודרניים מראים שיש השפעה לנפילת העץ אמ"מ היה עליו פרפר שנפילת העץ גרמה לו לנופף בכנפיו.
נראה שהדוגמא שמביא אביב, הבעייתיות שלה היא שהוא מנסה לתת משמעות 247466
מיכאל שרון • בתשובה להאייל הטלאולוגי שבת, 18/9/2004, 19:55
אינהרנטית לעובדה בודדת. האם גישתו מושפעת מהאטומיזם של ויטגנשטיין המוקדם? אבל, באקט ההכרה האנושית, אין דבר כזה, עובדה בודדת, אטום עובדתי, עובדה במבודד. ההכרה האנושית מתייחסת ברמה הבסיסית access level (זו שבה אינפורמציה כלשהיא נעשית אקספליציטית בהכרה ומובחנת) לאוסף של עובדות וארועים.

הייתי נוטה להגדיר בזהירות ובאופן ראשוני *התרחשות היסטורית* ככזו בה יש שרשרת סיבתית כשארועים עוקבים הולכים ומתעצמים באפקטים הסביבתיים שלכם כלפי בני אדם אחרים - עד כדי שלב בו קיים שינוי משמעותי במצבם של רבים, או שקיים פוטנציאל לשינוי גדול יחסית כזה. כגון ארועי מרד הסטודנטים ב-‏68 בצרפת שהתעצמו לכדי שביתה כללית של הפועלים ונותני השרותים במדינה. אך שהתהליך ניבלם על ידי תגובת נגד של דה גול והצבא.

כאן איפוא ניתן להגדיר התרחשות היסטורית -נגיעה לאפשרות שינוי במצבם של רבים. זאת בניגוד להתרחשות פרט. מכל מקום, אין אכן להגדיר שתיית קפה בבוקר כהתרחשות פרט, אלא אם היא מביאה, בבוקר מסויים a לשינוי משמעותי ביחס לשתיית קפה בבקרים שקדמו ל- a.

הערה: המונחים, "רבים" "שינוי משמעותי" וכיוצא בזה, אינם ניתנים להגדרה עם פרמטרים כמותיים כלשהם, אך הם ברי משמעות ביחס למונחים כגון "מעטים" או "שינוי לא משמעותי", דהיינו מתוך גישה השוואתית. לא רק כל מה שניתן לאקספליקציה מנוסחת היטב ומוגדרת היטב הינו בעל מעמד פונקציונלי במסגרת מערכת הסבר.
טעות פסקה 2: באפקטים הסביבתיים שלהם 247468
מיכאל שרון • בתשובה למיכאל שרון שבת, 18/9/2004, 19:59
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247460
הקשה המקשה מתחיל את היום עם קולה • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 19:10
נושא לחיבור: אי שתיית תה בבוסטון לקראת סוף 1773 - משמעות היסטורית, כן או לא?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247462
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הטלאולוגי שבת, 18/9/2004, 19:22
לקיום תאי גזים במחנות ההשמדה יש משמעות בפני עצמה , אחרת לא היו הרויזיוניסטים כל כך מתאמצים להכחיש עובדה זו.
אבל, זו דוגמה קיצונית שלא קשורה למה שהתכוונתי להגיד. מה שאני אומר הוא שללימוד ההיסטוריה עצמו ישנה משמעות שאינה קשורה במטרות חינוכיות כלשהן. הטענה שלי היא שצריך להתיחס להיסטוריה כפי שמתיחסים לספרות ואמנות. יתכן שכמה אנשים ילמדו משיעורי הספרות שלהם כיצד להיות סופרים או לפחות בני אדם טובים יותר, אבל זו אינה הסיבה העיקרית. בעיני הטעם בשיעורי הספרות הוא העובדה שחלק מהתלמידים עשויים לגלות שהספרות היא אחת מאותן הנאות העשויות לתת עניין לחיים. ביחס להיסטוריה המצב זהה. חלק קטן מן התלמידים יגלה כי לימוד ארועי העבר והניסיון לספר את ההיסטוריה כפי שאכן היתה, הוא אחד מן הדברים המהנים אותם.
לכן העקרון של תיאור ההיסטוריה כפי שאכן היתה, תוך אבחנה בין חשוב ומרכזי לפחות חשוב ושולי, יש לו ערך ומשמעות בפני עצמו. אני לא טוען שזה דבר פשוט. אולי באמת כל סיפור היסטורי הוא יותר סיפור (מנקודת הראות של המספר) מאשר היסטוריה (בדיוק כפי שבלתי אפשרי להגדיר ספרות טובה), אבל זו לא סיבה מספקת לותר לחלוטין על העקרון.
יתר על כן, ויתור על העקרונות של הניסיון להתקרב ככל האפשר אל האמת ההיסטורית והניסיון להפריד בין חשוב ומשני, נותן את המאכלת בידיהם של אלה אשר היו שמחים להפוך את לימודי ההיסטוריה לתולדות עם ישראל במקומות הכי נידחים ושל האנשים הכי פחות משמעותיים.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247463
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/9/2004, 19:33
האם באמת בלתי אפשרי להגדיר ספרות טובה (לפחות הגדרת מנייה)?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247467
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/9/2004, 19:59
אם כוונתך היא לפי מספר הקוראים, בודאי שלא. מספר קוראי ידיעות או מעריב או תפילת ,18 עולה בהרבה על מספר קוראי כל יצירת ספרות עברית טובה או לא.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247479
אורי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/9/2004, 21:01
''לקיום תאי גזים במחנות ההשמדה יש משמעות בפני עצמה , אחרת לא היו הרויזיוניסטים כל כך מתאמצים להכחיש עובדה זו.''

לקיום תאי הגזים יש משמעות בעיני הרוויזיוניסטים ואחרים, לא בפני עצמה. כך גם לגבי הגדרת החשוב והשולי בהיסטוריה -- אין חשוב ושולי, יש רק חשוב ושולי בעיני קבוצה מסוימת.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247576
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/9/2004, 12:22
האם, לדעתך, "תיאור ההיסטוריה כפי שאכן היתה, תוך אבחנה בין חשוב ומרכזי לפחות חשוב ושולי" הוא תמיד אפשרי?
לגבי "ההיסטוריה כפי שאכן הייתה", הרי אין לנו מכונה המאפשרת לנו לתצפת על העבר, ולכן בכל דבר נאלץ להכריע בין גרסאות שונות או להתבסס על עדויות לא מספקות.
לגבי אבחנה בין החשוב לשולי, זה בדיוק דבר שמושפע מהערכים של מי שמלמד. מי שמך להחליט שזהותו של מלך צרפת בשנת 1746 חשובה יותר מהמצאה מדעית באותה שנה, או משינוי כלכלי, או מהשירים הפופולריים בכפרי צרפת? הכתבה בדיוק יוצאת נגד הגישה הקובעת שרק ההיסטוריה של הפוליטיקה היא חשובה והשאר שולי. האם יש סיבה טובה שכך זה יהיה?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247630
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 19/9/2004, 18:44
יכול להיות שזה בלתי אפשרי אבל זולא סיבה מספקת להפסיק לשאוף לכך. גם מה חשוב ומה שולי קובעים הערכים שלך כפי שאמרת, אבל אפשר להעזר בעקרון שחשוב הוא מה שנוגע יותר לתלמידים אולמספר גדול יותר של אנשים. לא רק ההיסטוריה של פוליטיקת הכח היא חשובה אבל היא בעלת חשיבות מרכזית. סיבה טובה לטעמי נתתי בתגובה 247464
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247659
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/9/2004, 21:23
כמה הערות:
1. אני לא מסכים אתך לגבי השאיפה ל"אמת ההיסטורית". האמת, דהיינו העובדות עצמן, הן חסרות כל ערך גם אם אנו יכולים לבררן לאשורן. אלו הפרשנויות השונות (באותו הזמן ובראייה לאחור) שהופכות את הארוע ההיסטורי למשהו שניתן ללמוד ממנו.
2. אנו מסכימים שקביעת החשוב והשולי היא תלוית ערכים. אתה הצעת קריטריון מעניין שיהווה ערך בסיס משותף: "מה שנוגע יותר לתלמידים אולמספר גדול יותר של אנשים". הניסוח הזה בעייתי, כי שני הדברים אינם בהכרח חופפים. עם זאת, אם נתייחס לקריטריון זה נראה שחשוב יותר ללמד היסטוריה חברתית וכלכלית (העוסקת בתהליכים העוברים על כל שכבות העם) מאשר היסטוריה פוליטית (העוסקת במעשיהם של קומץ, ושהאדם הפשוט יכול להשפיע עליה בערך פעם בארבע שנים).
3. לגבי התגובה שציטטת: קשה לי להבין איך מתיישבת התצפית שפוליטיקת הכוח (ולא אמנות, תרבות וכו') מופיעה אצל השימפנזים, עם הטענה "פולחן הכח והפוליטיקה של הכח אינה תוצאה של תקופת שעבוד כלשהי בתולדות האנושות. היא אינה טפיל או חיידק כלשהו שנדבק לבני האדם. היא חלק מרכזי של המהות האנושית עצמה." בעיני התצפית מראה שהייחוד האנושי נמצא בדיוק במקומות ש*אינם* פוליטיקת הכוח, ולכן אלו החשובים להבנת ההיסטוריה של המין האנושי (בניגוד לזו של השימפנזים).
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247718
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/9/2004, 9:47
2. לא טענתי שהשאיפה לאמת היסטורית (נדמה לי שגישה כזו מיוחסת להיסטוריון הגרמני ראנקה ולכן אינה רעיון "מקורי" וחסר בסיס) והנסיון להפריד בין עיקר לשולי הם פשוטים. אולי הם אפילו בלתי אפשריים. אני טוען שלוותר עליהם כעיקרון, הוא דבר רע.
3.אבקש ממך קריאה חוזרת של תגובה 247464 אני בהחלט מתיחס לנקודה של מותר האדם. טענתי היא שהתיחסות לקליפת התרבות האנושית הדקה כאל עיקר, ואל העיקר והמהות הכוחנית והאלימה כאל מעין כתם לכלוך שדבק באנושות היא שקרית ומזוייפת.
1. הרשה לי להביא דוגמה של הערך של העובדות (והידע ההיסטורי) עצמו. צפיתי בעניין רב בתכנית המצויינת של ערוץ 1 שהמחיזה את המשפט של סרבני השרות. כשמאלני, האמפטיה שלי נתונה מראש לח'ברה הצעירים הללו. אולם ראיית העובדות והטענות שלהם כפי שהיו, הביאה אותי למסקנה שהח'ברה הללו הפגינו תמימות וכסילות מרגיזות במיוחד. הם נפלו בכל המלכודות ועשו את כל הטעויות הטריביאליות שיכלו לעשות. בכך הם הפכו את התובע (ירון קוסטליץ אאל"ט) שהשכיל להשתמש בכל הטיעונים הקלאסיים של הממסד השלטוני לדובר הרהוט והפיקח בבית המשפט וסייעו במו פיהם לצה"ל ולמדינת ישראל לחמוק מקרני הדילמה. אני בטוח שלו הכירו או טרחו ללמוד את ההיסטוריה ואת האידיאולוגיה של המאבקים הפציפיסטיים לא היו נכשלים בצורה כל כך עלובה (כמובן שהטעות הראשית שלהם היתה בחירת העו"ד שלהם דב חנין (מאנשי רק"ח אאל"ט) ולא עו"ד קצת יותר רחב דעת ופיקח). כמו שמקובל בקצוות הקיצוניים הם הלכו אחר אמונתם והשאירו בצד את שכלם ואת האפשרות ללמוד מנסיונם ומן הידע של קודמיהם ההיסטוריים.
המלכודת הטריביאלית שבה נפלו היא העובדה שניסו להשתחרר כפציפיסטים, בעוד שבמו פיהם העידו שאינם מתנגדים אידיאולוגיים לשרות הצבאי אלא רק למדיניות פוליטית מסויימת. במקום לסרב להתגייס הם היו צריכים להתגייס ולסרב לשרת בשטחים (כלומר להעמיד את הויכוח במקום בו הוא עומד ולא מתחת לפנס הפציפיסטי ששרת להפליא את התובע). גם לאחר שסרבו להתגייס, יכלו להבליט את הטיעון שברגע שנכנסים למערכת מסויימת ולמערכת הגזרים והמקלות שלה קשה מאוד להתנער ולדבוק בעקרונות מוסריים. במקום זאת בחרו לנפנף בטיעונים הפוליטיים המשומשים עד זרא של עוולות הכיבוש וההתנחלות ובכך חברו מבלי משים לתאומיהם מן הימין הסרבני בהכחשת סמכותה של הממשלה הנבחרת להחליט בעניינים אלה. במקום סרבני מצפון ואנשי עקרון, קבלנו אנרכיסטים בלתי מודעים.
מאחר וקצת הפלגתי מן הנושא, אחזור ואדגיש, לימוד הנאראטיב ההיסטורי (העובדות עצמן אפילו ללא הפרשנות) של המאבקים הפאציפיסטיים יכל למנוע מן הסרבנים את הופעתם ככסילים גמורים. הנה לך משמעות וערך של אמת היסטורית.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247837
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/9/2004, 19:34
2. נחזור אחורה: אתה טענת שמתוך הערכים (המשותפים) ניתן לקבוע מה עיקרי ומה שולי. הראיתי לך שמתוך הערך שאתה עצמך הבאת (גם אם נסכים עליו) ניתן להסיק מסקנה שונה משלך לגבי מה יותר חשוב ומה פחות חשוב בלימוד ההיסטוריה. אותי מעניינת פחות השאיפה שלך ושל ראנקה ל"אמת היסטורית" ‏1, ויותר המסקנות שרתה מוציא ממנה, ביניהן שלילת הגישה המוצגת במאמר. בעיני, אם הערך המנחה את בחירת העובדות הוא בסגנון הערך שאתה-עצמך הבאת, תתתקבל בחירה מאוזנת בהרבה מאשר קיימת היום בלימודים תיכוניים, ותילמד פחות היסטוריה פוליטית.
3. לא טענתי שהתרבות היא העיקר והמטען הגנטי שולי. טענתי (וזו המובעת במאמר) היא ששני אלו הם בעלי חשיבות דומה, בעוד שבהיסטוריה (כפי שהיא נלמדת בבתי-הספר) מופיעה אך ורק הפוליטיקה של הכח ויש התעלמות משאר התחומים. הכל הרי עניין של מינון.
1. הדוגמא שהבאת משונה ביותר, ונראה לי שניצלת את הבמה להצגת משהו שהוא די שולי לנושא הדיון. בלי קשר לנקודה עצמה, משעשע לגלות שהדוגמא שהבאת היא בתחום של "היסטוריה של רעיונות" ששייך להיסטוריה ה"רכה" יותר שאני מעודד את לימודה. את תולדות המאבקים הפציפיסטיים לא יכלו החבר'ה האלה ללמוד בבית הספר, כי לא מלמדים אותם שם - והרי זה בדיוק הטיעון שלי.
וכעת לעניין עצמו: ראשית, אתה מסיק מטיעוני העותרים שהם לא הכירו את חומר הרקע הקיים בדבר מאבקים פציפיסיטיים בעבר, מה שנראה לי לא סביר, שכן בעת הכנה למאבק משפטי המהמלך הראשון הוא חיפוש תקדימים. יותר סביר, בעיני, שהם הכירו את מאבקי העבר ובחרו מסיבות שונות לא לנקוט בדרך שהצעת להם.
שנית, אילו אותם עותרים היו מכירים את העובדות ההיסטוריות, הם היו יכולים להפיק מהן אסטרטגיה משפטית יעילה רק באמצעות פרשנות של העובדות, למשל ניתוח המראה שמאבקים פציפיסטיים בצרפת (נניח) השתמשו בטכניקה מסוימת והצליחו, ושיש דמיון בין המצב בצרפת אז למצב בישראל היום. הניתוח הזה הוא סוג של פרשנות לעובדות, הנדרש כדי להשתמש בהן כיאות.

‏1 כיצד, למשל, בבחירה בין שני הסברים אלטרנטיביים להתמוטטות הבורסה ב- 29', תוכל להכריע איזה מהם קרוב יותר ל"אמת ההיסטורית"? אם יש בידך איזשהו מנגנון לכך, סור מייד לדיון על השוק החופשי והכרע אותו!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות