בתשובה להאייל הטלאולוגי, 17/09/04 18:29
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247381
אביב י. • בתשובה להאייל הטלאולוגי יום ו', 17/9/2004, 19:46
זה קל: היום בבוקר שתיתי כוס תה.

(אחסוך תהליכים)

א"ט: אהה! אבל אין לעובדה ההיסטורית הזו משמעות משל עצמה. אתה הוא זה שבחר לתת לה משמעות. תה הוא בסך הכל אוסף של אטומים שבאו באינטראקציה עם אוסף אטומים אחר. אתה הוא זה שבחר לתת לתהליך הזה משמעות, בדיוק כמו שהענקת משמעויות לציוצה של הציפור על העץ.
א"י: מה זאת אומרת אני נתתי לה משמעות? המשמעות לא ניתנה לה על ידי בדיעבד. לא מדובר בתופעת טבע, לה אני עד באופן פסיבי "מבחוץ". זו עובדה היסטורית שהמשמעות האנושית מצויה בה באופן אינהרנטי, עוד מלפני הרגע בו היא התממשה במציאות.

אנו מדברים על פעולה אנושית שעצם מחשבתי, חופש הבחירה שלי, צמאוני, שאיפותי, התרבות ורצונותי כיצור אנושי, הביאו אותה לידי מימוש. אילולא היתה לפעולה הזו משמעות אינהרנטית "משל עצמה", לא הייתי שוקל לבצעה בבוקר והיא לא הייתה הופכת להיות עובדה היסטורית (הייתי שותה קוקה קולה‏1 במקום).

ניתן לאמר שזו פעולה בתוך מסגרת "המציאות האנושית" ולכן בהכרח יש לה משמעות משל עצמה (משום ש"היא עצמה" כוללת בתוכה את המציאות האנושית בעלת המשמעות).

הייתי מוסיף ל: "ההיסטוריה היא מעשה ידי-אדם וניתנת לידיעה מבפנים" את "ההיסטוריה היא מעשה ידי-אדם ולא ניתנת לידיעה מבחוץ". רק כאשר אנו מתימרים להביט "מבחוץ" אנו מסוגלים לטעון בטעות שלתהליך ההיסטורי אין משמעות משל עצמו. אבל כאשר אנו מביטים מבחוץ, אנו בכלל לא מדברים על תהליכים היסטוריים, אלא על אוסף אירועים פיסיקליים חסרי משמעות. תהליך היסטורי לא יכול להיות נטול משמעות "משל עצמו" כמו תפוח שנפל מהעץ או הוריקן. בניגוד לתפוח, לא מדובר בתופעה שהייתה מתקיימת במציאות גם בלי המשמעות שהעניקו לה בני האדם (בני התקופה).
_______
‏1 על הבוקר? איכס.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247445
האייל הטלאולוגי • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 15:36
נכון שזה דבר שתלוי בהגדרה, אבל לא כל עובדה היא עובדה היסטורית, אחרת הקיום של כל אטום במקום וזמן מסוים נעשה עובדה היסטורית והמושג מאבד לגמרי משמעות. אפילו לא בטוח שהתה ששתית ביום מסויים הוא עובדה ביוגרפית (רק אם תספק לזה משמעות ביוגרפית, לדוגמא, בתה הזה היה וירוס שגרם לך למחלה לכל חייך). לא רק התה שאתה שתית אלא אפילו התה ששתה אריאל שרון אתמול לא נחשב עובדה היסטורית, שוב, רק אם יתנו לה משמעות.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247451
אביב י. • בתשובה להאייל הטלאולוגי שבת, 18/9/2004, 16:22
אני חושש שפיספסת את מה שניסיתי להגיד. שתיית התה הובאה לשם העברת נקודה בלבד. ברור שזה ששתיתי אתמול תה זו לא עובדה היסטורית (בטח שלא מן הסוג שצריך לעניין את האנושות).

הנקודה היתה שלאירועים תרבותיים אנושיים (בעבר) יש משמעות "משל עצמם" מעצם טבעם. אירועים אלה נבדלים מניפלת תפוח מעץ, בכך שאנו נותנים לנפילה של התפוח משמעות בדיעבד (הוא היה נופל גם אם לא היינו מעניקים לכך משמעות ואפילו אם אנחנו לא היינו קיימים), בעוד שתהליכים היסטוריים אנושיים *נובעים* מהמשמעות שהיא אינהרנטית להתנהגות האנושית. פרוץ מלחמת עולם שנייה איננה הוריקן שניתן להסביר ע"י תצפית "מבחוץ". כדי להבין מה קרה שם, יש להבין שלאירועים ההיסטוריים יש "משמעות משל עצמם".

על תופעות טבע ניתן לשאול את הקלישאה המזרחית המוכרת "אם נופל עץ ביער מבלי שמישהו ישמע זאת, האם העץ באמת נפל?". על תהליכים היסטוריים לא ניתן לשאול שאלה זאת, משום שהעדות, המשמעות ורצונות בני התקופה הם חלק בלתי נפרד מהתהליך ההיסטורי.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247453
האייל הטלאולוגי • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 17:01
אם שתיית התה לא הייתה דוגמא טובה לעובדה היסטורית היית צריך בשביל להסביר את הרעיון שלך להביא מהתחלה דוגמא אחרת.

לא הבנתי את ההסבר שלך למה "לאירועים תרבותיים אנושיים (בעבר) יש משמעות "משל עצמם" מעצם טבעם". זה שמלחמת העולם השנייה היא תוצאה של התנהגות אנושית, והיא לא הוריקן, לא אומר שיש לה משמעות.

אתה יכול להסביר מה משמעות העובדה ההיסטורית שהייתה מלחמת עולם שניה (מתוך עצמה)?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247473
אביב י. <מתקשה> • בתשובה להאייל הטלאולוגי שבת, 18/9/2004, 20:34
לדעתי, לא הייתי צריך להשתמש בדוגמא אחרת. הדוגמא היא דוגמא טובה לעובדה על העבר שהיא בעלת האופי שעליו דיברתי (התרחשות במציאות, שללא היו לה משמעויות, היא לא היתה מתקיימת). נכון, העובדה הנ"ל ועובדה היסטורית זה לא אותו הדבר (למה הן צריכות להיות, ממש לא הבנתי), אבל לשתיהן רלבנטית אותה הנקודה עליה דיברתי. אינני מזדהה עם הקושי לעשות את ההיקש מהעובדה מן הסוג האחד לעובדה מהסוג השני‏1.

קראתי שוב את שתי התגובות שלי והתיאשתי. אינני חושב שאני יכול להסביר טוב יותר את הנקודה שלי (מה שבטוח, היא לא היתה "התנהגות אנושית זה לא הוריקן ולכן יש לה משמעות"‏2) , אז אולי נסתפק בזאת במקום שאחזור על עצמי.

(אם היו לך שאלות מנחות לגבי חוסר ההבנה, שהיו יכולות לעזור למאותגר הבעתית שכמוני, מילא. אבל אני לא יודע מה לעשות עם "לא הבנתי" כוללני, חוץ מלחזור על עצמי).

לגבי השאלה האחרונה, זו שאלה להיסטוריונים שכותבים ספרים ולא להדיוט כמוני. אבל מספיק להסתכל על עובדה יבשה כמו "גרמניה פלשה לפולין ב-‏1 בספטמבר 1939" בשביל לראות שללא המשמעויות שנתנו בני התקופה ההיא לאירוע, המשפט מתרוקן מכל תוכנו (אפילו ברמת התאור היבש של העובדות).

_______
‏1 זה כמו לפסול את האנלוגיה"יוסי האדים כמו עגבניה" ע"י "יוסי הוא לא עגבניה".
‏2 היא היתה: בניגוד להוריקן ש"התנהגותו" בלתי תלויה במשמעויות שאנו מיחסים לה, ההתנהגות האנושית *נובעת* ממשמעויות שבני האדם נותנים לסובב אותם. ללא המשמעויות, לא היתה קיימת בכלל התנהגות מסוג זה במציאות. לכן, לעובדה כמו "השלטון הגרמני פקד על היהודים לעקור מבתיהם" יש "משמעות משל עצמה", עוד לפני שאנו (החבר'ה של שנת 2004) מתחילים להעניק לה משמעויות משל עצמנו.
עם הקיטבג? 247461
הקשה מתקשה • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 19:15
מה מזרחי בקלישאה ‏1 המצוטטת?

‏1 והאם הפיכת משפט לקלישאה גורעת מתוקפו?
עם הקיטבג? 247478
אביב י. • בתשובה להקשה מתקשה שבת, 18/9/2004, 20:58
אאל"ט - הקלישאה מיוחסת לטאואיזם.

‏1 לא.
עם הקיטבג? 247490
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 21:42
היא הגיעה לתרבותינו דווקא מן הפילוסופים היוונים. מכיוון שאני לא זוכר שם, אסתכן ואהמר על אפלטון.

אם כי שם דובר על דוגמה קיצונית יותר: באי מעבר לאוקיינוס, שבו אין אף אדם.

מחקרים מודרניים מראים שיש השפעה לנפילת העץ אמ"מ היה עליו פרפר שנפילת העץ גרמה לו לנופף בכנפיו.
נראה שהדוגמא שמביא אביב, הבעייתיות שלה היא שהוא מנסה לתת משמעות 247466
מיכאל שרון • בתשובה להאייל הטלאולוגי שבת, 18/9/2004, 19:55
אינהרנטית לעובדה בודדת. האם גישתו מושפעת מהאטומיזם של ויטגנשטיין המוקדם? אבל, באקט ההכרה האנושית, אין דבר כזה, עובדה בודדת, אטום עובדתי, עובדה במבודד. ההכרה האנושית מתייחסת ברמה הבסיסית access level (זו שבה אינפורמציה כלשהיא נעשית אקספליציטית בהכרה ומובחנת) לאוסף של עובדות וארועים.

הייתי נוטה להגדיר בזהירות ובאופן ראשוני *התרחשות היסטורית* ככזו בה יש שרשרת סיבתית כשארועים עוקבים הולכים ומתעצמים באפקטים הסביבתיים שלכם כלפי בני אדם אחרים - עד כדי שלב בו קיים שינוי משמעותי במצבם של רבים, או שקיים פוטנציאל לשינוי גדול יחסית כזה. כגון ארועי מרד הסטודנטים ב-‏68 בצרפת שהתעצמו לכדי שביתה כללית של הפועלים ונותני השרותים במדינה. אך שהתהליך ניבלם על ידי תגובת נגד של דה גול והצבא.

כאן איפוא ניתן להגדיר התרחשות היסטורית -נגיעה לאפשרות שינוי במצבם של רבים. זאת בניגוד להתרחשות פרט. מכל מקום, אין אכן להגדיר שתיית קפה בבוקר כהתרחשות פרט, אלא אם היא מביאה, בבוקר מסויים a לשינוי משמעותי ביחס לשתיית קפה בבקרים שקדמו ל- a.

הערה: המונחים, "רבים" "שינוי משמעותי" וכיוצא בזה, אינם ניתנים להגדרה עם פרמטרים כמותיים כלשהם, אך הם ברי משמעות ביחס למונחים כגון "מעטים" או "שינוי לא משמעותי", דהיינו מתוך גישה השוואתית. לא רק כל מה שניתן לאקספליקציה מנוסחת היטב ומוגדרת היטב הינו בעל מעמד פונקציונלי במסגרת מערכת הסבר.
טעות פסקה 2: באפקטים הסביבתיים שלהם 247468
מיכאל שרון • בתשובה למיכאל שרון שבת, 18/9/2004, 19:59
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247460
הקשה המקשה מתחיל את היום עם קולה • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 19:10
נושא לחיבור: אי שתיית תה בבוסטון לקראת סוף 1773 - משמעות היסטורית, כן או לא?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות