בתשובה לרודי וגנר, 19/09/04 12:22
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247630
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 19/9/2004, 18:44
יכול להיות שזה בלתי אפשרי אבל זולא סיבה מספקת להפסיק לשאוף לכך. גם מה חשוב ומה שולי קובעים הערכים שלך כפי שאמרת, אבל אפשר להעזר בעקרון שחשוב הוא מה שנוגע יותר לתלמידים אולמספר גדול יותר של אנשים. לא רק ההיסטוריה של פוליטיקת הכח היא חשובה אבל היא בעלת חשיבות מרכזית. סיבה טובה לטעמי נתתי בתגובה 247464
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247659
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/9/2004, 21:23
כמה הערות:
1. אני לא מסכים אתך לגבי השאיפה ל"אמת ההיסטורית". האמת, דהיינו העובדות עצמן, הן חסרות כל ערך גם אם אנו יכולים לבררן לאשורן. אלו הפרשנויות השונות (באותו הזמן ובראייה לאחור) שהופכות את הארוע ההיסטורי למשהו שניתן ללמוד ממנו.
2. אנו מסכימים שקביעת החשוב והשולי היא תלוית ערכים. אתה הצעת קריטריון מעניין שיהווה ערך בסיס משותף: "מה שנוגע יותר לתלמידים אולמספר גדול יותר של אנשים". הניסוח הזה בעייתי, כי שני הדברים אינם בהכרח חופפים. עם זאת, אם נתייחס לקריטריון זה נראה שחשוב יותר ללמד היסטוריה חברתית וכלכלית (העוסקת בתהליכים העוברים על כל שכבות העם) מאשר היסטוריה פוליטית (העוסקת במעשיהם של קומץ, ושהאדם הפשוט יכול להשפיע עליה בערך פעם בארבע שנים).
3. לגבי התגובה שציטטת: קשה לי להבין איך מתיישבת התצפית שפוליטיקת הכוח (ולא אמנות, תרבות וכו') מופיעה אצל השימפנזים, עם הטענה "פולחן הכח והפוליטיקה של הכח אינה תוצאה של תקופת שעבוד כלשהי בתולדות האנושות. היא אינה טפיל או חיידק כלשהו שנדבק לבני האדם. היא חלק מרכזי של המהות האנושית עצמה." בעיני התצפית מראה שהייחוד האנושי נמצא בדיוק במקומות ש*אינם* פוליטיקת הכוח, ולכן אלו החשובים להבנת ההיסטוריה של המין האנושי (בניגוד לזו של השימפנזים).
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247718
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/9/2004, 9:47
2. לא טענתי שהשאיפה לאמת היסטורית (נדמה לי שגישה כזו מיוחסת להיסטוריון הגרמני ראנקה ולכן אינה רעיון "מקורי" וחסר בסיס) והנסיון להפריד בין עיקר לשולי הם פשוטים. אולי הם אפילו בלתי אפשריים. אני טוען שלוותר עליהם כעיקרון, הוא דבר רע.
3.אבקש ממך קריאה חוזרת של תגובה 247464 אני בהחלט מתיחס לנקודה של מותר האדם. טענתי היא שהתיחסות לקליפת התרבות האנושית הדקה כאל עיקר, ואל העיקר והמהות הכוחנית והאלימה כאל מעין כתם לכלוך שדבק באנושות היא שקרית ומזוייפת.
1. הרשה לי להביא דוגמה של הערך של העובדות (והידע ההיסטורי) עצמו. צפיתי בעניין רב בתכנית המצויינת של ערוץ 1 שהמחיזה את המשפט של סרבני השרות. כשמאלני, האמפטיה שלי נתונה מראש לח'ברה הצעירים הללו. אולם ראיית העובדות והטענות שלהם כפי שהיו, הביאה אותי למסקנה שהח'ברה הללו הפגינו תמימות וכסילות מרגיזות במיוחד. הם נפלו בכל המלכודות ועשו את כל הטעויות הטריביאליות שיכלו לעשות. בכך הם הפכו את התובע (ירון קוסטליץ אאל"ט) שהשכיל להשתמש בכל הטיעונים הקלאסיים של הממסד השלטוני לדובר הרהוט והפיקח בבית המשפט וסייעו במו פיהם לצה"ל ולמדינת ישראל לחמוק מקרני הדילמה. אני בטוח שלו הכירו או טרחו ללמוד את ההיסטוריה ואת האידיאולוגיה של המאבקים הפציפיסטיים לא היו נכשלים בצורה כל כך עלובה (כמובן שהטעות הראשית שלהם היתה בחירת העו"ד שלהם דב חנין (מאנשי רק"ח אאל"ט) ולא עו"ד קצת יותר רחב דעת ופיקח). כמו שמקובל בקצוות הקיצוניים הם הלכו אחר אמונתם והשאירו בצד את שכלם ואת האפשרות ללמוד מנסיונם ומן הידע של קודמיהם ההיסטוריים.
המלכודת הטריביאלית שבה נפלו היא העובדה שניסו להשתחרר כפציפיסטים, בעוד שבמו פיהם העידו שאינם מתנגדים אידיאולוגיים לשרות הצבאי אלא רק למדיניות פוליטית מסויימת. במקום לסרב להתגייס הם היו צריכים להתגייס ולסרב לשרת בשטחים (כלומר להעמיד את הויכוח במקום בו הוא עומד ולא מתחת לפנס הפציפיסטי ששרת להפליא את התובע). גם לאחר שסרבו להתגייס, יכלו להבליט את הטיעון שברגע שנכנסים למערכת מסויימת ולמערכת הגזרים והמקלות שלה קשה מאוד להתנער ולדבוק בעקרונות מוסריים. במקום זאת בחרו לנפנף בטיעונים הפוליטיים המשומשים עד זרא של עוולות הכיבוש וההתנחלות ובכך חברו מבלי משים לתאומיהם מן הימין הסרבני בהכחשת סמכותה של הממשלה הנבחרת להחליט בעניינים אלה. במקום סרבני מצפון ואנשי עקרון, קבלנו אנרכיסטים בלתי מודעים.
מאחר וקצת הפלגתי מן הנושא, אחזור ואדגיש, לימוד הנאראטיב ההיסטורי (העובדות עצמן אפילו ללא הפרשנות) של המאבקים הפאציפיסטיים יכל למנוע מן הסרבנים את הופעתם ככסילים גמורים. הנה לך משמעות וערך של אמת היסטורית.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247837
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/9/2004, 19:34
2. נחזור אחורה: אתה טענת שמתוך הערכים (המשותפים) ניתן לקבוע מה עיקרי ומה שולי. הראיתי לך שמתוך הערך שאתה עצמך הבאת (גם אם נסכים עליו) ניתן להסיק מסקנה שונה משלך לגבי מה יותר חשוב ומה פחות חשוב בלימוד ההיסטוריה. אותי מעניינת פחות השאיפה שלך ושל ראנקה ל"אמת היסטורית" ‏1, ויותר המסקנות שרתה מוציא ממנה, ביניהן שלילת הגישה המוצגת במאמר. בעיני, אם הערך המנחה את בחירת העובדות הוא בסגנון הערך שאתה-עצמך הבאת, תתתקבל בחירה מאוזנת בהרבה מאשר קיימת היום בלימודים תיכוניים, ותילמד פחות היסטוריה פוליטית.
3. לא טענתי שהתרבות היא העיקר והמטען הגנטי שולי. טענתי (וזו המובעת במאמר) היא ששני אלו הם בעלי חשיבות דומה, בעוד שבהיסטוריה (כפי שהיא נלמדת בבתי-הספר) מופיעה אך ורק הפוליטיקה של הכח ויש התעלמות משאר התחומים. הכל הרי עניין של מינון.
1. הדוגמא שהבאת משונה ביותר, ונראה לי שניצלת את הבמה להצגת משהו שהוא די שולי לנושא הדיון. בלי קשר לנקודה עצמה, משעשע לגלות שהדוגמא שהבאת היא בתחום של "היסטוריה של רעיונות" ששייך להיסטוריה ה"רכה" יותר שאני מעודד את לימודה. את תולדות המאבקים הפציפיסטיים לא יכלו החבר'ה האלה ללמוד בבית הספר, כי לא מלמדים אותם שם - והרי זה בדיוק הטיעון שלי.
וכעת לעניין עצמו: ראשית, אתה מסיק מטיעוני העותרים שהם לא הכירו את חומר הרקע הקיים בדבר מאבקים פציפיסיטיים בעבר, מה שנראה לי לא סביר, שכן בעת הכנה למאבק משפטי המהמלך הראשון הוא חיפוש תקדימים. יותר סביר, בעיני, שהם הכירו את מאבקי העבר ובחרו מסיבות שונות לא לנקוט בדרך שהצעת להם.
שנית, אילו אותם עותרים היו מכירים את העובדות ההיסטוריות, הם היו יכולים להפיק מהן אסטרטגיה משפטית יעילה רק באמצעות פרשנות של העובדות, למשל ניתוח המראה שמאבקים פציפיסטיים בצרפת (נניח) השתמשו בטכניקה מסוימת והצליחו, ושיש דמיון בין המצב בצרפת אז למצב בישראל היום. הניתוח הזה הוא סוג של פרשנות לעובדות, הנדרש כדי להשתמש בהן כיאות.

‏1 כיצד, למשל, בבחירה בין שני הסברים אלטרנטיביים להתמוטטות הבורסה ב- 29', תוכל להכריע איזה מהם קרוב יותר ל"אמת ההיסטורית"? אם יש בידך איזשהו מנגנון לכך, סור מייד לדיון על השוק החופשי והכרע אותו!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות