בתשובה להאייל האלמוני, 06/09/04 22:11
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245389
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 23:21
1) לא הבנתי את הקשר. נכון שהשקפתי שצריך להשאיר להורים חופש חינוכי נובעת מהתורה, אבל מעבר לזה אני לא מבין את ההקשרים הלוגיים שאתה עושה.

2) היהודים בכל ארצות גלויותיהם דאגו מאוד לחינוך של ילדיהם. ייתכן שאתה פגשת 3 משפחות ואולי 30 משפחות שלא היו כאלו אבל לא מדובר לא על פרומיל ואפילו לא רבע פרומיל ובוודאי שהם לא היו מדגם מייצג.
עובדתית, וצר לי שיש אנשים שמנסים להכחיש את הידוע לכל וניתן לבדיקה, מטרת החינוך הממלכתי היתה להוציא את העולים מהעולם ה"חשוך" שלהם (יהדות, מזרחיות) אל העולם "מלא האור" של הצברים הישראליים. לשם כך מנעו מהדתיים להכנס למחנות העולים ולפתוח שם בתי ספר, לשם כך סגרו בכח "חדרים" שהעולים הקימו בכוחות עצמם, למרות מצוקתם הקשה.
דבריך נוגדים את כל העובדות ההסטוריות המוכרות לנו. לפי דבריך, הייתי מצפה שבגלות לא היו דואגים לחינוך הילדים ושהיהודים היו קבוצה נכשלת בין הגויים.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245408
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 6/9/2004, 23:57
נו טוב, כבר הוכחת פה יותר מפעם פעמיים שאין לך שמץ של מושג על ההיסטוריה של המדינה הזאת ואתה מעדיף לחיות בעולם יפה משלך (דבר שאיננו רע כשלעצמו). את הידע שלך על מלחמת העצמאות לקחת מספר זכרונות של מישהו שהקים את תנועת הנוער בני עקיבא, ואת הידע שלך על אחוז האנאלפאבתיות בקרב העולים בשנות המדינה המוקדמות ועל המגמות החברתיות של אותה תקופה לקחת... מנין, אם מותר לי לשאול? אולי מספר זכרונות של מישהי שהקימה תנועת נשים נחמדות ומאמינות שמנהלות מטבחים ציבוריים כשרים? ומנין ה"פרומיל" הנחמד הזה?

לא, אני מבטיח לך שאין מדובר בשלוש משפחות וגם לא בשלושים ואין מדובר בכלל בשאלה אם אני אישית פגשתי אותם או לא, ורק כדי לא לחלץ שדים מבקבוקיהם וכיון שמדובר באנשים שחלקם עודם חיים עמנו, לא אכנס לפירוט.

ולא, אין מדובר רק בלהכניס את ילדי העולים לעולם האור הצברי, אלא להכניסם לעולם האור של אל"ף, בי"ת, גימ"ל וכו'. ייתכן שאם היו מכניסים גם אותך ביתר יסודיות אל העולם המופלא הזה, היית יודע שכוונתך היא ליהודים כקבוצה *נחשלת*, ולא כקבוצה "נכשלת", וסליחה על גסותי היתרה.

ובכל זאת איני בא כלל להתנגד לטיעון הנכון של דאגת היהודים לחינוך ילדיהם, במקומות שהיתה, כשהיתה. עובדתית, זה איננו טיעון גורף המקיף את כל היהודים, ושוב, אין מדובר בשלושים משפחות ולא ב"פרומיל" (זה נורא מצחיק אותי, העסק הזה עם ה"פרומיל" והמקסים ממנו - ה"רבע פרומיל". אני שואל את עצמי מהיכן זה צץ, וכנראה לא אזכה לדעת).
רבע פרומיל 245449
אלמוני נחמד • בתשובה ליעקב יום ג', 7/9/2004, 2:50
אני לא מתלהב מההתנפלות של האלמוני ההוא עליך, אבל אתה באמת חושב שבאוכלוסית הגירה שמנתה כמליון איש היו פחות ממאתיים וחמישים אנאלפאבתים? זאת אופטימיות מאוד מוגזמת.
רבע פרומיל 245464
יעקב • בתשובה לאלמוני נחמד יום ג', 7/9/2004, 8:19
1) ראשית, חבל שנפלתי לפח של האלמוני שהסיט את הנושא.

2) שנית, ההתייחסות שלו לא היתה למספרי אנאלפבתים אלא למשפחות של אנשים שחושבים שצריך לשלוח את הילדים שלהם בגילאי 8-9 לעבוד ואין צורך בחינוך.
כלומר, גם אם תפנה אל האנשים האלו ותסביר להם על הבדלי השכר האדירים בין בעלי השכלה לחסרי השכלה (שיש הכופרים במוסריותו), גם אם תסביר להם את נחיצות החינוך וכו' לא יעזור כלום, יש צורך בכפייה.
התוצאות מראות שמחשבה זאת היתה מוטעית. נכון היו כמה ילדים שלמדו בכח קרוא וכתוב, אבל חינוך לא יצא מתוך הכפייה הזאת.

אני על כן חוזר בנחרצות על עמדתי, דווקא מתוך היותי אדם דתי (ואני מודע לכך שלא כל הדתיים הם כאלו) אני מאמין בחופש ונמנע מהפעלת כפייה. כי אני יודע ששינויים נעשים בסבלנות ובעבודה קשה ולא באבחת גרזן. האלמוני הוא כנראה ממשיכי דרכו של אלכסנדר מוקדון.
לגבי 2) 245532
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 7/9/2004, 13:41
אנשים אנלפאבתים ואנשים שחושבים שלא צריך שהילדים ילמדו אלא שיילכו לעבוד בגיל מוקדם - בדרך כלל זה די הולך ביחד, לכן מספרי האנלפאבתים הם מאוד רלונטיים לנושא (אני חושב שהאלמוני הכועס לא דיבר על גיל מסויים, גם לא 8-9, אלא על העיקרון). הילדים לא למדו קרוא וכתוב "בכוח", יותר מילדים אחרים (*רוב* הילדים לא ממש אוהבים ללמוד ושונאים ולהכין שיעורים). אם היה איזשהו כוח הוא היה כנגד כוונתם של ההורים. ואולי "חינוך לא יצא מזה" - אבל לפחות יצאו ילדים שיש להם מסוגלות קריאה מינימלית, ואתה לא יכול לטעון שזה לא היה שווה את המאמץ ואת מה שנראה לך ככפייה.
לגבי 2) 245544
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 14:56
אפשר לחשוב על אלף ואחת סיבות מדוע אנשים נשארים אנאלפבתים. ישנם אנשים שלא היה להם כסף לשלם עבור חינוך, ישנם כאלו ששלחו את ילדיהם לבי''ס ולא זכו לראות פירות מההשקעה.

ישנו הבדל מסויים בין כפייה כלפי ילדים לצורך חינוכם, לבין כפייה על מבוגרים.

אני טוען שלגבי חלק נכבד מהילדים, הנזק של מערכת החינוך עלה על התועלת. אני מקווה שאתה מסכים אתי בעניין זה. וזאת יש לאמר, בעולם האמיתי לא ניתן להפריד בין התועלות לנזקים ולא ניתן להתעלם מן האלטרנטיבות.

אבל העיקר הוא שאין שום קשר בין מערכת ממלכתית לכפייה על הורים לחנך את ילדיהם. אפשר לדרוש מכל הורה לדאוג לחינוך ילדיו בלי שיהיה אפילו בי''ס אחד בניהול המדינה.
לגבי 2) 245575
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 7/9/2004, 15:52
אתה יכול להסביר או לתת דוגמה, במה הנזק עלה על התועלת?
לגבי 2) 245577
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 15:55
(שוב אני, שכחתי עוד שאלה) אני מבין שכשאתה אומר "אפשר לדרוש", אתה מתכוון שהמדינה היא שתדרוש (אחרת מי? מישהו פרטי?), ואם המדינה היא שדורשת מהורים לתת חינוך לילדיהם, יש בזה הגיון מינימלי וגם צדק מינימלי - שהיא גם תציע בתי ספר בניהולה לצורך החינוך הזה. שאם לא כן - באיזה זכות היא דורשת?
לגבי 2) 245581
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 16:05
המדינה דורשת מאנשים לעשות ביטוח חובה לרכב והיא לא מספקת שירות זה.
המדינה דורשת מאנשים לבדוק את הרכב בדיקה שנתית ולא נותנת את השירות הזה.
המדינה מבקשת מאנשים שתי תמונות פספורט ולא מספקת שירותי צילום.

המדינה יכולה לספק שוברים לבתי ספר.
כפי שאין בארץ מחסור באורז, קמח, מכוניות, מחשבים, מצלמות ובגדים גם לא יהיה מחסור בבתי ספר.

בעזרת 20 פקידים ומחשב אחד ניתן לדאוג לאותם ילדים שמשום מה לא מצאו בית ספר ולשדח אותם עם בי"ס שישמח לקחת את כספם.
לגבי 2) 245584
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 16:09
הילדים לומדים בבי"ס שהם טפשים ואינם מסוגלים לכלום. זהו דבר שמחלחל עמוק מאוד אצל חלק נכבד מהילדים. תחשוב על ילד שיושב שנים בתוך שיעורי חשבון כשהוא אינו מבין שום דבר או שסתם הוא מקבל ציוני 5-6 במשך שנים. מה הוא אמור לחשוב על עצמו בסוף?

הילדים שונאים את בי"ס ומכיוון שבמוחם בי"ס = לימודים, הם חושבים שהם שונאים ללמוד.

אני ממליץ על שני ספרים חשובים:
ביטול ביה"ס של איליץ
כיצד נכשלים ילדים (שכחתי את המחבר) אבל זה הוצאת מסדה.
רבע פרומיל 245515
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני נחמד יום ג', 7/9/2004, 12:34
זה בסדר גמור שאתה לא מתלהב מההתנפלות שלי, אין לי שום בעיה עם זה. כשאדם דוחף בכל פינה אג'נדה דתית תמהונית תחת יפיופים מטעים של "חופש מכפיה" - אני מגיב בחריפות. וזאת לא משום שרצוני להכנס אתו לדיון ממושך - הדיון בעיני אינו מטרת חיים בפני עצמה, ובוודאי לא עם המגיב המדובר - אלא משום שזה *חשוב להגיב*, כדי שהתגובה תופיע כאן. כדי שכאשר הוא עושה נסיונות השפעה דתיים עקיפים ומוהל אותם דרך קבע בנושאים אחרים - שלא ישארו נסיונותיו בלא תגובה.
רבע פרומיל 245531
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/9/2004, 13:36
כדאי שתעשה את המתקפות שלך יותר ברורות, כדי שאנשים יבינו על מה אתה מדבר. בנוסף, כדאי גם שתתמוך את דבריך בסימוכין כלשהם מעבר להוכחות בסגנון - אני יודע להעליב יותר טוב.
רבע פרומיל 245536
האלמוני הכועס • בתשובה ליעקב יום ג', 7/9/2004, 14:12
סימוכין אולי עוד אביא, כשעיתותי יהיו בידי. כרגע אין לי זמן ואף לא אפשרות טכנית להיכנס לגיגול ממושך, והאסמכתות הנמצאות ברשותי הן מן הסוג הכתוב והמודפס (דו"חות, מעקבים וכו'), ועוד יותר מכך - מן הסוג שעדיין לא מומלץ לשחרר, מחרדת השד העדתי המפורסם. אני מקווה שהערתו של האלמוני בדבר המאתיים וחמישים אנאלפאבתים הבהירה לך את הגיחוך שבהערתך הקטנה בעניין ה"אפילו לא רבע פרומיל".

אשר לזה שאתה יודע להעליב טוב ממני - אין לי ספק בזה. תתפלא, אבל להוציא את אותו פרץ רגשות מסויים שבאותה תגובה מסויימת, אני מעליבן גרוע מאוד ובד"כ אפילו אינני משתדל להכניס שיפורים בקוצר ידי זה.

אני מבין שהערתי בעניין ה"נכשלת" וה"נחשלת" היא שהעליבה אותך. צר לי, ועכשיו אולי תיעלב ממני עוד יותר, אבל אולי גם תפיק תועלת כלשהי מדבריי: הנכשלת והנחשלת הן טיפה בים. ברחבי תגובותיך כאן פזורות שגיאות רבות. חלקן הגדול, ככל הנראה, מתוך חוסר ריכוז ואי תשומת לב - וחלקן, להערכתי - מחוסר ידע. אילו היו מפעילים עליך (אינני יודע בדיוק *מיהו* שהיה צריך להפעיל) קורטוב של "כפיה" בנושא רכישת בסיס טוב בכתיב, בדקדוק ובתחביר - ייתכן ששנים ארוכות מאוחר יותר ומתוך מודעות לבעיה - היית *מודה* לכופים עליך בעניין זה, על כפייתם (ואולי לא, מה אני כבר יכול לדעת). כל טוב לך.
רבע פרומיל 245555
יעקב • בתשובה להאלמוני הכועס יום ג', 7/9/2004, 15:08
כלל לא נעלבתי. אני לא הבנתי. כלומר הבנתי שאתה יוצא בשצף קצף נגד הטענה שלי שמי שמקבל עליו עול תורה ומצוות משחרר את עצמו מהעול של החברה ושל יצריו ובכך עושה את עצמו לאדם חופשי.

אולם מעבר למתקפה בלתי מנומקת לא הסברת דבר.
1) האם אתה שולל את הגדרתי לחופש?
2) מה הגדרתך אתה לחופש?
3) האם ג'ודוקא אשר במשך ארבע שנים מטיל על עצמו משימות כבדות ושומר מכל משמר על משקלו הוא אדם חופשי?

לגבי הטעויות. אתה צודק. אבל אין לי את הזמן לעבור ולנפות אותם.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245516
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 7/9/2004, 12:50
היהודים שבאו לארץ מארצות המזרח היו דווקא השכבות הנחשלות מבין האוכלוסיה היהודית שם. רוב היהודים האמידים העדיפו להגר למדינות עשירות יותר - אירופה ואמריקה. לפיכך, אחוז האנלפבתים ביניהם היה גבוה למדי, ותרבות של חינוך לא תמיד הייתה בנמצא.

העובדה המצערת היא שגם כיום, למרות שיתרונות רכישת ההשכלה ברורים לכל, אנשים רבים מאמינים עדיין שהרבה יותר טוב ורווחי לפתוח באסטה בשוק, או להיות פועל זבל (כך טען בפני בחור אחד ששירת איתי בבסיס. מיותר לציין שהוא הנשיר את עצמו מבי''ס בתיכון). אז אם זה מה שהם למדו בבית, נראה לי הגיוני שהמינימום שהמדינה צריכה לעשות זה לדאוג שאנשים כמותו ידעו לפחות קרוא וכתוב וחשבון בסיסי. אחרת, גם את זה הם לא ידעו.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245528
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/9/2004, 13:29
לי לא ברורות יתרונות רכישת ההשכלה על פני פתיחת באסטה בשוק (יש לי חברים אקדמאים מובטלים. אני לא מכיר בעלי באסטות, אבל השמועה אומרת שאפשר להוציא כך פרנסה בכבוד).
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245530
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/9/2004, 13:33
(היתרונות נעוצים בכך שרווח כספי הוא לא הכל בחיים)

(השמועה גם מספרת שחלק לא קטן מ''הוצאת הפרנסה בכבוד'' מבעלות על באסטות קשורה בפשיעה, אבל זאת רק שמועה, כאמור).
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 246368
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 23:00
כנכדו של בעל בסטה, אני מוחה.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 246509
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן יום א', 12/9/2004, 16:00
נו, ואיך הייתה הפרנסה? כי אם להאמין לחלק מהאנשים שאני דיברתי איתם, הדרך הטובה ביותר להתעשר היא ע"י בעלות על באסטה. איך זה נעשה בלי להסתבך בפלילים, אני לא יודע.
מצד שני, כמובן שיתכן שיש בעלי באסטה שהרוויחו פרנסה מכובדת באופן הגון. עשירים גדולים, אני לא חושב שהם נהיו מזה.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 246514
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/9/2004, 16:26
פרנסה סבירה מינוס.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 246653
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן יום ב', 13/9/2004, 12:41
הוא שאמרתי.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245529
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/9/2004, 13:29
1) ראשית, כשציינתי שנכנסתי לדיון בטעות התכוונתי שאין לי מחלוקת לגבי הצורך בכפייה בחינוך. אני גם בעד להכריח אנשים ללמד את ילדיהם. אני רק חושב:
א) שאסור להכריח אותם איפה ואיך לעשות זאת. ובעניין זה אפילו בית המשפט העליון הביע את דעתו בנחרצות שהזכות לבחור את דרך חינוך הילדים מוכרת בחוק הישראלי והבינלאומי גם יחד.
ב) שצריך קודם כל לנסות לשכנע, אחר כך לעבור לכפייה רכה (שוברים) ורק בסוף להשתמש בפטיש חצי טון שהוא מאוד מסוכן ונזקו, גם כשמוצדק להשתמש בו, גדול ורב.

2) לגבי הבחור (שאר דבריך נראים לי נכונים) אני חושב שאתה מבלבל בין סיבה למסובב. הבחור הנ"ל חושב שאין צורך בחינוך כתוצאה מהכפייה בחינוך ולא בגלל שאין כפייה.

הוא עשה תצפית מדעית הגיונית מאוד ולאחר 5-10 שנים בבי"ס הגיע למסקנה הנכונה שזה בזבוז זמן ‏2. הבה נזכור שכשליש מבוגרי מערכת החינוך מסיימים עם יכולת קריאה על סף האנאלפביתיות (התחמקות בכל מחיר מקריאת יותר מכמה שורות, חוסר בסיסי בהבנת הנקרא).

המינימום הזה שאתה מדבר עליו הוא כמעט חסר ערך לבחור אשר ממילא לא יקרא הרבה. אולם מחירו הוא הרסני. בזבוז 12 שנים מהחיים, דימוי עצמי נמוך, הרס הרצון ללמוד והאמונה ביכולת ללמוד וכו'.

אילו היתה תחרות, בתי הספר היו מגיעים לרמה הרבה יותר גבוהה. אותו בחור היה מוצא בי"ס שמתאים לו ולא היה חושב שזה בזבוז זמן ללמוד.

אבל, ואני אומר זאת שוב, צריך הרבה אמונה כדי לקבל שלא עושים דברים בחוזק יד, לא משנה כמה כח יש לך. הרצון לכפות הינו אוניברסלי ומצוי גם בתוכי. ויש בו כמובן הרבה טוב ‏1 כמו כל היצרים של האדם. אולם יש תורה אשר צריך לעדן את העניין וללמד את בן האדם את מגבלות הכח. יש הרבה דתיים שפספסו את השיעור הזה בתורה, אבל יותר מכך יש חילונים שלא קבלו את השיעור הזה כלל והם חושבים שניתן וצריך להפעיל כח היכן שבא לך.

‏1 וירא אלוקים את כל אשר עשה והינה טוב מאוד - אמרו חז"ל - זה יצר הרע.
‏2 אילולא הורי שהכניסו לי מגיל אפס שאני מוכשר ומסוגל והטמיעו בי את האהבה ללימוד, גם אני הייתי כמוהו כי מבי"ס אני מעשית פרשתי באמצע כיתה י'.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245580
כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב יום ג', 7/9/2004, 16:05
בגדול, אני מכיר קבוצה של אנשים שחולקים בגישה שלך כלפי כפיה בחברה. קוראים להם אנרכיסטים. רוב האנרכיסטים האלה באים דווקא מרקע נוצרי (כמו לב טולסטוי) או אתאיסטי (כמו בקונין), ולא מרקע יהודי (כמו, נגיד, נועם חומסקי). אני לא חושב שיש הרבה יהודים אורתודוקסיים שהם אנרכיסטים, ואני חייב לציין שזה מאד משמח אותי להכיר דוגמה שכזו. כן ירבו.

על כל פנים, הנקודה שלי היא, שאיני מסכים כי התורה בלבד מביאה לשחרור האדם. יש הרבה דרכים להשתחרר מעול הכפיה.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245586
יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/9/2004, 16:13
1) אני כמובן לא אנרכיסט. אני תומך בהפעלת כוח היכן שזה נדרש, למשל למען שמירת בטחון פנימי וחיצוני. אתה כמובן תסכים שיש מרווח בין אנרכיזים לטוטליטריזים.

2) נכון שלא רק התורה מביאה לשחרור האדם יש דרכים אחרות. אולם התורה הינה כלי מוצלח מאוד ורוב אלו שנטשו את התורה מצאו את עצמם עבדים לאדון אחר (המדינה הסוציאליסטית שלנו, למשל).
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245592
כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב יום ג', 7/9/2004, 16:32
1) זה תלוי למה אתה מתכוון בהפעלת כוח. כל אנרכיסט מכיר בזכותו של אדם להגן על עצמו ועל קהילתו בכוח, אם מיצה את האפשרויות האחרות. מצד שני, הוא לא מכיר בזכותו של אדם לכפות על אחר לפעול בכוח כנגד אדם שלישי, גם אם השלישי הוא "אוייב לאומי."

כן, יש מרווח בין אנרכיזם לטוטליטריזם, אבל חושב שאתה הרבה יותר קרוב לאנרכיזם מאשר לכל אידיאולוגית אמצע.

2) אני לא חושב שזה נכון. הרבה אנשים מאמינים בתורה, והם עדיין עבדים לאדון אחר, בין אם יכירו בכך ובין אם לא. מצד שני, הרבה אנשים מעולם לא הכירו את התורה, ובכל זאת סיימו את חייהם כאנרכיסטים ולוחמי חופש.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 245605
יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/9/2004, 17:35
1) התורה מכירה בזכותו של המלך לקיים גיוס חובה. עם זאת התנ"ך נמצא איפשהו בין אנרכיזים לשלטון מוגבל.

2) דיברתי על היותה של התורה כלי להגיע לכיוון החופש. לא דיברתי על אחוזי משתמשים בכלי. לגבי העם היהודי, אני חושב שהוא הכלי הכי חשוב.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 246222
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 10/9/2004, 21:21
1. אני לא כל כך מבין. לאחרונה באייל אי אפשר להתעלם מהליברליזם: תפקיד המדינה לאכוף חוזים, בטחון חוץ ופנים, וזהו. זו גישה ברורה ומובחנת בין אנרכיזם לבין המצב הנוכחי (והלאה בסקאלה, טוטליטאריות, ויסלחו לי אלו שמפוזיציית הליברליזם שני האחרונים נראים להם אותו דבר). יעקב, נראה לי די בבירור, שייך לליברליסטים ולא לאנרכיסטים.
מי שמסכים לחינוך ממלכתי 246223
כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/9/2004, 21:27
צודק. Withdrawn.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות