בתשובה לנעם טל, 05/09/04 2:11
עוד טרחן 245063
אני מתרשמת שרק קנאה צרופה ופשטנות יכולים להביא אותך לכתוב דברי ביקורת שטחיים ורדודים על הספר. מי אם לא חוקר חברה יכול לנתח את החברה הישראלית? מה ציפית? למי הידע והכשרון לרופאים ? או אולי לפוליטיקאים? מעניין מאד.
האם הספר של בלום נחשב לספר או מיני אנציקלופדיה? האם התיעוד שלו דרש עבודת נמלים שתשמר לדרעון עולם? השוואה מיותרת.
עוד טרחן 245120
היי יעל,
אין לזה שום קשר לקנאה, אולי מעט בוז של מי שבא מתחום המדעים המדויקים ורגיל למושג ההתמחות. כל המורים שלי הם פרופסורים שמומחים בתחום מצומצם מאד ולא פולשים לתחומי ידע של אחרים.
במה יש להתקנא בטרחן הזה. אם כבר אז לקנא באנשים מוכשרים באמת, כמו ברברה טוכמן, אלברט אינשטיין זיגמונד פרויד, בטהובן וכו'.

עוז אלמוג בחר לכתוב על נושא רחב שבא לידי ביטוי באומנות (ציור, ספרות, מחזאות, קולנוע,מוסיקה קלאסית מוסיקה מודרנית), בתחומי יצירה כגון במדע, בבניה, בארכיטקטורה, בתחום קשרי חוץ, מדע מדינה, משפט פילוסופיה, יהדות וכו.

בכל התחומים האלו הוא מומחה ?

לדוגמא, אני בטוח שבתחום המוסיקה אליהו הכהן, דן אלמגור, ויואב קוטנר, יודעים ומבינים יותר.

יש משהו מאד יהיר ומאד שטחי בכך שחוקר ואפילו יהיה מוכשר
ביותר מתיימר להיות מסוגל לסקור נושא כה רחב בעצמו.

הדרך הצנועה והמקובלת היא לחלק את המשימה בין כעשרה מומחים מתחומים שונים ולערוך את הספר. כך נוהגים אנשי מדע צנועים והגונים.

אלאן בלום כתב ספר קצר מעניין ומנומק היטב בלי להטביע את הקורא באוסף טרחני של עובדות.

בעידן המחשב אין צורך באיסוף סזיפי של פרטים. הידע האנושי מורכב ממליוני ספרים וכתבים באלפי ארכיונים הפתוחים לציבור ובהם ספרים עיתונים, סרטים וכו, שלא לדבר על האינטרנט, ארכיונים של עיתונים מוזאונים וכו.

אני משוכנע שלעם ישראל יש עוד כמה גורמים מתעדים חוץ מעוז אלמוג.

ולסיכום, אין לי שום דבר נגדו. איני יודע אם הספר מספיק מעמיק מבחינה מדעית, כספר לציבור הרחב הוא כנראה מפספס את המטרה כי הוא ארוך מדי וטרחני.
עוד טרחן 245292
אתה מדבר כאילו התמחות היתר במדעים המדוייקים היא דבר כל-כך טוב. אלברט איינשטיין תרם לתורת הקוונטים ולמכניקה הסטטיסטית, יצר את היחסות והיחסות הכללית, השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים של בניית הפצצות הגרעיניות הראשונות, עסק בפילוסופיה של המדע, והיה אדם פעיל פוליטית.

אם עוז אלמוג מתיימר להיות מומחה בכל התחומים הללו בכללותם, הרי שזו טענה שדורשת גיבוי רב. אבל טענה למומחיות באספקטים רבים ושונים של חברה מסויימת, החברה הישראלית, אינה נראית לי כטענה מופרכת עד-כדי-כך. לפעמים מה שחשוב הוא לראות תמונה כוללת ולקשר אליה את הפרטים, ולא להיות מומחה מצומצם לפרטים ספציפיים.

האם אתה טוען כי אדם לא יכול להיות מומחה לליאונרדו דה-וינצ'י אם אין לו תואר בכימיה אנאורגנית ואורגנית, ביופיסיקה, ביומכניקה, וכדומה, שכן אחרת לעולם לא יבין לאשורו את התהליך בו לקח ליאונרדו מכחול וצייר את המונה ליזה?
עוד טרחן 245304
שלום כליל החורש נאורי.

א. רשימת השמות שהבאתי הם דוגמאות לאנשים שאם כבר לקנא במשהוא כל אחד מהם עשוי להיות מתאים, וזאת בתגובה לקורא וללא קשר ישיר לספר או לעוז אלמוג.

ב. למיטב הבנתי עוז אלמוג הוא אדם מוכשר ביותר בעל ידע רחב ויכולת ניתוח מרשימה. אלא שהספר, כך הבנתי ממחבר הביקורת, גדול מאד בהיקפו. להערכתי ספר בהיקף של 1400 עמודים בכדי שיהיה מעניין לציבור הרחב צריך לעסוק בנושא רחב יותר, למשל תולדות עם ישראל.

עם כל הכבוד ללאונרדו דה ויצ'י סקירת המפעל הציוני והתמורות שחלו בו הן עניין לספריה לאומית עם מאות אלפי כותרים. אני משוכנע שניתן היה לכתוב ספר קצר ותמציתי שיספק לקורא את אותן התובנות. הספר דור תש"ח: מיתוס דיוקן וזיכרון מאת עמנואל סיון (הוצאת מערכות 230 עמודים +נספחים) הוא דוגמא לספר שעוסק בנושא רחב היקף באופן תמציתי ועם זאת מעמיק, ולעניות דעתי מעניין.
עוד טרחן 245313
אני אישית חושב שיש, בעקרון, מקום למסה ארוכה שמצד אחד אינה תמציתית, ומצד שני אינה מתעדת ה-כל. אבל אני לא ממש יכול לגבש עמדה לפני שקראתי את הספר, ומפתיע אותי שאתה רואה לנכון לעשות זאת.
עוד טרחן 245336
גם אני אישית חושב שיש, בעקרון, מקום למסה ארוכה שמצד אחד אינה תמציתית, ומצד שני אינה מתעדת ה-כל.

אני כן יכול לגבש עמדה בעזרת ביקורת שכתבו אחרים.
ידיעתי את נושא הספר ואורכו מספיקים בכדי שאוכל למתוח ביקורת על הגישה הכללית של המחבר.

כזכור לך לא כתבתי ולו אות אחת על התוכן ועל המסקנות.
בשביל זה באמת צריך לקרא את הספר עד תום.
עוד טרחן 249946
עוז אלמוג מגיב במכתב למערכת (השני ברשימה) על מגוון דברי הביקורת שהועלו כנגד ספרו:
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245318
אני חושב שזה לא נכון, יש'ך לינק?
בכל אופן, המורה שלי בתיכון אמרה פעם:
"הניסויים היחידים שאיינשטיין עשה זה הנישואין שלו עם אישתו" ( יש לקרוא במבטא רוסי).
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245441
נראה לי שאתה צודק. השותפות היחידה של איינשטיין בפרוייקט מנהטן היתה חתימתו על המכתב המפורסם לרוזבלט, שעליו החתים אותו ידידו הפיזיקאי ממוצא הונגרי ליאו סילארד.
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245587
אני כמעט בטוח שפיינמן מדבר על כך שהוא פגש את איינשטיין בפרוייקט מנהטן. אבל אולי אני טועה.

אני אניח שאתה יודע על מה אתה מדבר. בכל אופן, היום מעטים האנשים שעוסקים גם בקוונטים וגם ביחסות כללית, בעוד שאיינשטיין עסק במקבילים של שניהם בזמנו (את התחום השני הוא יצר). (למעשה, מעטים האנשים שעוסקים באמת בכל תחום הקוונטים או כל תחום היחסות הכללית. יותר מדי נישות ספציפיות.)

מצד שלישי, יכול להיות שאני סתם לא יודע על מה אני מדבר. לא משנה.

אגב, הסילארד הזה זה אותו אחד שהמציא את רעיון הביט?
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245681
לא, הוא פגש את איינשטיין במכון ללימודים מתקדמים בפרינסטון.
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245635
מה שהוביל לקריאתו המפורסמת: יופסקו הנישואים בבני אדם.
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245644
איינשטיין דיבר עברית? כי באנגלית זה לא נשמע מצחיק במיוחד.
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245680
הוא באמת לא היה מצחיק במיוחד‏1.

1 סתם.
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245716
הוא אמר את זה במקור בגרמנית ובגרמנית זה נורא מצחיק.

הוא גם זה שהמציא את התירוץ האולטימטיבי לאי-הכנת שיעורים: הדינגו אכל לי את התינוק.
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245766
זאת היתה מריל סטריפ ( שאכן גילמה את איינשטיין בסרט Insignificance ).
'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245774
בבורותי בכלל לא ידעתי שהמחזה Insignificance (ענין שולי בעברית) הוסרט. מריל סטריפ באמת גילמה את איינשטיין בסרט? אז מי גילם את מרלין מונרו? שוורצנגר?
האם תרזה 245775
זה מה שקורה שמנסים להמשיך בדיחה.
הסיפור עם הדינגו הוסרט, ומריל סטריפ כיכבה בו. מכיוון שרציתי לערב גם את איינשטיין, החלטתי לערבב בינה לבין תרזה ראסל.

'' השתתף בפועל בחלקים ההנדסיים...'' 245723
הוא (כמעט) היה נשיא מדינת ישראל.(1)

___
(1) חסרה רק הסכמתו :)
עוד טרחן 245391
Hey Noam!

I haven't read the book yet, and I would wait with my own opinion until I do. There is one thing I *can* say, though, and that is that comparing phenomena from various fields is an acceptable method in discourse sociology and Foucault's works are the best example of it. If one is an expert in "culture" or "discourse", one analyzes social phenomena through that lense and does not differentiate between disciplines. Discourse and culture are trans-disciplinarian fields, so I don't see, apriori, what would be wrong with writing a book which deals extensively with many fields (I can see how someone coming from the exact sciences, or other more conceptually conservative field, would not enjoy it). Having read Almog's previous book and enjoyed it immensely, I have high expectations from him, and hope this book will not disappoint.
עוד טרחן 245445
היי הדר
ראשית אני באמת מקווה שתהני מהספר. אם עוז אלמוג יעשה תקציר של ספרו לבערך 200 עמודים גם אני אקרא.
אין שום דבר רע כמובן בלא להיות מומחה מעמיק לכל תחום שהרי כולנו כאן באייל מבטאים דעות גם בתחומים שמעבר לתחומי העיסוק שלנו.

זוהי שאלה של היקף. אם את רוצה לכתוב ספר בו את מבטאת את דעתך בנושא מסוים, נעזרת במספר מצומצם של דוגמאות מנתחת אותן ומגיעה למסקנות בהתאם לדעתך זה נפלא וטוב.

אני בוטח בעוז אלמוג שהוא מומחה סביר בתחומו. לי אין צורך בדוגמאות רבות. מספיק לי שיציג דוגמאות ספורות ואני אדע שהוא מבסס את דעתו על דוגמאות נוספות שלא הביא בספר.
במקום לקרא 1400 עמודים של חוקר אחד עדיף מבחינתי לקרא 7 ספרים של חוקרים שונים כ"א בהיקף של 200 עמודים ולקבל קשת שלמה של דעות.

הביטוי טרחן מתאר אדם הטורח לבסס את דעתו על דוגמאות רבות מספור. כאשר את ניגשת לכתוב ספר בהיקף של אנציקלופדיה את צריכה לדעתי להשתמש בגישה אחרת.
הרי בחירת הדוגמאות עלולה להיות מגמתית ולכן להוביל למסקנה מסוימת. המומחה בתחום מסוים למשל יואב קוטנר בתחום המוסיקה הישראלית, או מבקר קולנוע שכל זמנו מוקדש לחקר תחום מצומצם ביצירה העברית, יטיבו להביא דוגמאות טובות ולבסס דעה אוביקטיבית.

אלמוג היה יכול להעזר במחברי משנה שכל אחד יסקור את תחום מומחיותו, וכסוציולוג וחוקר תרבות יעזר במסקנות המומחים השונים כמו בידיעותיו שלו, ובעזרת יכולת הניתוח שלו יכליל ויסכם.

דעה ניתן להביע באופן קצר ותמציתי (כמה מאות עמודים)
ואם הנושא מעניין אותי אקרא את דעתם של חוקרים א', ב', וכו, ואגבש לי דעה משל עצמי.

ספר בהיקף כזה מזכיר לקסיקון או אנציקלופדיה ולכן חלים עליו חוקי כתיבה ועריכה שונים. כשאדם טורח לכתוב אנציקלופדיה אני חושד בכוונותיו. אני רואה בפרי עמלו חיבור מגמתי או שטחי או לא מאוזן.
לכן אין לי עניין לקרא כזה ספר.
או אולי לא טרחן 245409
יכול להיות שהוא אכן מבין עניין בכל התחומים האלה.
צריך לזכור כי הוא לא צריך להיות מומחה נקודתי לעניין הוא רק צריך להבין את השאלות המרכזיות של העניין ואת הראש בו הוא פועל כדי להבין את השינוי התרבותי שהוא עבר.

אמנם עדיף היה אם הוא היה גאון המקיף ומחדש בכל נושא בו הוא נוגע (למשל גרץ, עליו אמר אבי כי כל תיאוריה שהוא העלה הוכחה כנכונה ע"י החוקרים אחריו), אולם לפעמים מספיק שהוא לא יהיה לגמרי מצומצם.

הבאתי כאן את ההקדמה של החכם ג'ארד דייאמונד בספרו "רובים חיידקים ופלדה" בו הוא מסביר מנין יש לו את האפשרות לכתוב את ספרו, שמקיף את גורלתיהן של חברות האדם:

כאן הוא מביא את הבעיה:
התחומים האלו הם, בראש ובראשונה, הגנטיקה, הביולגיה המלקולרית והביוגיאורפיה ככל שהם נוגעים לגידולים ולאבותיהם צמחי הבר; אותם התחומים, וכן האקולוגיה ההתנהגותית, ככל שהם נוגעים לבעלי חיים מבוייתים ולאבותיהם חיות הבר; הביולגיה המלקולרית של החיידקים באדם ושל החיידקים הקרובים אליהם בבעלי החיים; האפדימולגיה של מחלות האדם; הגנטיקה של האדם; הבלשנות; המחקרים הארכיאולגיים בכל היבשות ובאיים הגדולים; והמחקרים בתולדות הטכנולוגיה, הכתב והארגון הפוליטי.
גיוונם של התחומים הללו מעמיד קשיים לפני מי שמבקש לכתוב ספר על גורלתיהם של בני האדם. המחבר צריך להיות בעל טווח מומחיות המקיף את כל התחומים הללו כדי שיוכל לעשות סינתזה של ההתקדמויות הנוגעות לענין.

ועכשיו הוא מסביר למה הוא מתאים:
הרקע שלי הביא אותי לכמה מן התחומים האלה עוד לפני ששאל אותי יאלי את שאלתו. אמי מורה ובלשנית. אבי רופא המתמחה בגנטיקה של מחלות הילדות... בן שבע נהייתי צפר מושבע, על כן נקל היה לי בשנת לימודי האחרונה לתואר ראשון להחליף את יעודי הראשון, רפואה, במחקר ביולוגי. ואולם כל שנות לימודי בבית הספר ובקולג' הוכשרתי בעיקר בשפות בהיסטוריה ובכתיבה. אפילו לאחר שהחלטתי לעשות דוקטורט בפסיולגיה כמעט זנחתי את המדע כדי להיות בלשן.

מאז שהשלמתי את הדוקטרט אני מחלק את עבודתי המדעית בין שני תחומים: פיסיולגיה מולקולרית מצד אחד, ביולוגיה אבולציונית וביוגאוגרפיה מצד אחר. ב14 השנים שעברו הביאה אותי עבודת השדה שלי בביולוגיה אבולוציונית במגע הדוק עם מגוון רחב של חברות אדם. מומחיותי הי האבולציה של ציפורים, שאותה חקרתי בדרום אמריקה, בדרום אפריקה, באינדונזיה, באוסטרליה, וביחוד בניו גינאה. בחיי עם העמים הילידים של האזורים הללו התוודעתי אל הרבה חברות אדם מבחינה טכנולוגית, מחברות ציידים- לקטים ועד חברות של איכרים שבטיים ועמי דייגים, שעד לא מכבר השתמשו בכלי אבן. מה שייראה אפוא לרוב בני האדם האוריינים כאורחות חיים מוזרים מהפרהיסטוריה הרחוקה, בשבילי הם החלק החי ביותר של חיי.

בקיצור- הקדמה של אחד החכמים בדורנו לספרו.
עוד טרחן 245379
דרעון עולם?

גם שגיאת כתיב וגם משמעות הפוכה משהתכוונת לה?
האם עוז אלמוג אסף את כל החומר או האסיסטנטים שלו? 247531
4 קטגוריות: מוישה, אסוף ומיין והקלד. נשנשית, כנ"ל, ולא לשכוח, גם נשיקה לעוזהל'ה (סליחה, זה לא הסגנון שלו, דווקא בחור זהב). פגשתיו פעם במילואים, אגב, ייחעס, בנו של מפקד חיל הים לשעבר. איש חביב, לא מהסוג המרושע, זה לא, אבל נו, איני בטוח אם ממש עילוי.
האם עוז אלמוג אסף את כל החומר או האסיסטנטים שלו? 249040
I don't understand the comment, much less the tone. Every academic book on the planet represents the work of several research assistants as well as the professor who wrote it.
האם עוז אלמוג אסף את כל החומר או האסיסטנטים שלו? 249089
(לא בכל תחום זה כך).

איך באמת מתמודדים עם הבעיה המוסרית? (יש צורך לנסח אותה במפורש?)
למיטב הבנתי, החובה העליונה של מנחה לתואר שני או שלישי היא להכשיר את הסטודנט למחקר עצמאי (ברמה מתאימה). כתיבת פרק בספר מחקרי היא דרך טובה להשיג את המטרה הזו; אבל סטודנטים עושים גם דברים פחות מהותיים. סטודנט לסוציולוגיה צריך מן הסתם להתנסות באיסוף חומר, כמו שסטודנט לפסיכולוגיה צריך לדעת איך מרכזים נתונים מ- 250 שאלונים לקובץ ממוחשב. השאלה היא האם אפשר לטעון שסטודנטים מבצעים את הדברים האלה (במקום החוקר שיפרסם את המחקר) משום שזו באמת הדרך הטובה ביותר בשבילם ללמוד, ולא בגלל שהם כח עבודה זול, שבוי ומחויב.
האם עוז אלמוג אסף את כל החומר או האסיסטנטים שלו? 249138
I fear the answer is no. Even my field, in which there are no labs, and groupwork is not as essential as other fields, also has plenty of research assistantships. To some extent it's part of the feudal aspect of unviersity life. Students get fellowships - or salaries - for their work, and sometimes their name for publications; the professor gets quality (and cheap) labor. In an ideal work, the assistant would always learn from the work and become a better scholar (in my experience this has almost always been the case), but some folks are used for more menial jobs (though even telephonic surveys teach you something about methodology). Is it wonderful? Absolutely not. But it certainly is prevalent and part of university life and most certainly did not merit the sardonic tone and ugly remarks and insinuations of the message I was replying to.
האם עוז אלמוג אסף את כל החומר או האסיסטנטים שלו? 249149
תודה. אני באמת לא יכול להציע שיטה אלטרנטיבית מוצלחת יותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים