בתשובה להאזרח כליל נאורי, 25/05/01 17:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מר נאורי היקר, שלילת אזרחות מאנשים-אזרחים החיים והגרים בניכר הינה בהחלט אקט פרובלמטי של ממש בעבור כל דמוקרטיה בנמצא, היות ולפיכך מבינה עצמה המדינה כגוף רצוני ומונוליתי, העוסק תדירות בדירוג, שיפור ובהערכת אזרחיו על סמך קריטריונים סובייקטיביים לחלוטין - כגון מקום מגורים במקרה דנן. מתגובותיהם השונות של משתתפי מישאל זה ניתן בהחלט ללמוד כי לא רק שמספר קוראים מכובד מעוניין בפירוש שלא לאפשר לבעלי אזרחות ישראלית לבחור ממקום מושבם בחו"ל, אלא אף מציע ללא כחל וסרק שלילת אזרחותם(!) של יורדים-עוזבים אלו. אם נצמד לרגע קט לרעיון השזור בתגובתך אחרונה זו - הרשה נא לי לשאלך מדוע אינך תומך בשלילת דרכונך האמריקאי, ולו מפאת מגוריך בניכר הים תיכוני? מדוע לא, בעצם? בברכה א. מאן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, האם לעניות דעתך ישנה הטיית התגובה לפי מקום שהותו הנוכחי של המגיב/ה? אינני מתכוון לפן האישי אלא לעובדה, שכמו בכמה דיונים אחרים גילינו שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, והבנה של מציאות מסוימת יכולה להשתנות ולהתרחב כשיוצאים מהתחום המוכר והנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ידידי, מובן מאליו כי כל אידיבידואל אוחז בדיעות מסויימות וסובייקטיביות, המושפעות גם ממקום שהייתו ומגוריו. דברים אשר רואים מפה עשויים להתגלות כאחרים משם, אך כוון התנועה הכללי אינו נוטה להשתנות של ממש; דומה כי לעיתים החרדה הקיימת מרצון נסיון פתירת בעיות באופן של ממש גובר ועולה על החמימות המוכרת והטובה, השורה במחוזות ההתחפרות הנפשית. אינני יודע באם הצדק עימי בשטחי טענותיי אלו, אך אני מרשה לעצמי בהחלט להסמך ולהסתמך על היגדיהם ונסיונם של רבים וטובים ממני, אשר הקדישו ימים כלילות לבעייה כללית נוכחית זו, ואשר הגיעו למסקנות מסויימות בנדון. יכול בהחלט להיות, כי שורש הבעייה נעוץ במבנה החברה הישראלית-יהודית, אשר בנוסף לבעיית הסגרגציה הידועה נוטה להעניק בקלות דעת וראש הגובלים בהפקרות של ממש דרכון ואזרחות יקרי ערך - דבר המחייב לשלטון שוויון החוק לשיטת פילוסופיית הדמוקרטיה, והגורם לקמצנות של ממש בחלוקתם, קבלתם ונתינתם של דרכוני העולם החופשי. יכול להיות בהחלט שמדינת ישראל טרם הבינה והפנימה פרט חשוב זה, ועל כן יש להבינה אף בנקודה זו, כפי שיש להבינה מזה חמישים ושלוש שנים על כל צעד ושעל - ממש כפי הנסיון להבינה באחיזתה המבהילה בשטחיה הכבושים, כמעין ילד מתבגר הסובל מפיגור שכלי, והמסרב בכל תוקף להפרד מצעצוע חלוד ומרעיש הנגרר על ידו לכל אורך רחובות השכונה. מישאל זה הולך ומתגלה כבמה, אמנם לגטימית לשיטתה, להבעת רצון כן ומפורש להגבלת זכויותיהם השונות של אזרחים המרוחקים טכנית מהוויית המתרחש, לא כל שכן הבעת רצון מסויימת בשלילתה האולטימטיבית של אזרחותם, מנימוקים שונים ומשונים - אך על ציבור המגיבים להבחין ולהבין, כי עוגה זו אינה ניתנת לאכילה ולשמירה במיקרה זה כבמיקרה השטחים; גודלו של דיסונאנס רעיוני זה מהווה אבן פינה בדרך הארוכה-קצרה לסיום המצב הדמוקרטי ב'דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון' כהגדרתה ולשיטתה. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון. דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ולכן אין לך ולאלכסנדר מאן זכות של ממש לבקר את מדינת ישראל ולתת עצות מרחוק. אני לא יודעת בדיוק איפה אתה גר, אבל אני בטוחה שזה לא בתחומי המדינה, ולכן אני בהחלט מוכנה לוותר על הקול שלך ועל הקול של אדון מאן, אפילו אם תצביעו שניכם לכוון הרצוי מבחינתי. אולי תהיה כנה ותספר איפה אתה באמת גר. אדון מאן, שאת הדעות שלו ואת הסנוביות שלו אני באופן כללי ממש לא סובלת, אומר לפחות מראש שהוא גר בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה השינאה הזו? למה? מה יש לך נגד אנשים שלא חיים כל חייהם באותה ארץ? למה השיפוטיות הזו? ולמה לעזאזל את מניחה שאם מישהו כרגע לא גר בישראל הוא גם ישאר בחו"ל לצמיתות? אה, ואם כל כך חשוב לך לדעת איפה אני, אז בבקשה: * נולדתי בארה"ב ובאתי לישראל בתור ילדה. * בתור אדם בוגר נסעתי לארה"ב לעבודה שם במשך שנה וחצי. * כיום אני שוב בישראל (בשנתיים האחרונות). * אני מתכננת לנסוע בקרוב לעבוד בצרפת למשך שנתיים בערך. * ואז אני מתכוונת לחזור שוב לישראל ולהמשיך בצורה זו- כמה שנים כאן, כמה שנים בחו"ל, וחוזר חלילה. אגב, איפה את גרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירצו - יטריחו עצמם לארץ לביקור מולדת ויצביעו. לא ירצו - לא יצביעו. אני תוהה מה משמעותה של אזרחות אם האדם אינו מתגורר דרך קבע במדינה בה הוא אזרח. ואינני מדבר על אנשים שיצאו ללמוד במדינה אחרת, או אנשים שנמצאים בשליחות מטעם מקום העבודה שלהם (יואב טוקר מתגורר בפריז כבר שנים רבות - אבל אינני שולל את זכותו להצביע, בארץ). אני מדבר על אנשים שעזבו את הארץ מרצונם החופשי וללא שום סיבה חיצונית, פרט לכך שהם קיוו לעשות את המכה בחו"ל, או שנמאס להם מישראל, או כל דבר דומה לכך. אנשים אלו, שאין להם זיקה אמיתית לארץ (שכן הם נטשו אותה מרצונם!) אינם צריכים להיות אזרחים של המדינה. האם כליל נאורי צריך להיות אזרח אמריקאי? לא יודע - לא יודע עד כמה יש לו זיקה לארה"ב. אבל אני בהחלט אצדיק את ארה"ב אם תשלול ממנו את זכות ההצבעה אלא אם יטריח עצמו לקלפי הרלוונטית לו באמריקה. כמובן שאמריקה היא מקרה קצת שונה, שכן היא מטפחת את האימפריאליזם שלה, ודווקא נוח לה שיש אזרחים אמריקאים בכל העולם. אז נדבר במקום על גרמניה - איזה הגיון יש בכך שאדם שנטש את ארצו ואין לו שום כוונה לחזור אליה, יוכל להשפיע על הפוליטיקה שלה? אתה דוגל בדוקטרינת החומה שלך, שאני אישית, אם תסלח לי, חושב שהיא פרועה לגמרי. נניח שמחר יצוץ לו איזה ישעיהו אדם(*) ויקים מפלגה שדוגלת בדוקטרינה שלך. ונניח שבזכות הקול שלך, מר מאן, ושל יורדים אחרים, היא תעבור את אחוז החסימה, ותצליח, איכשהו, לגרום למדינה לבצע את התוכנית הזאת. ונניח שכפי שרבים חוזים כאן, התוכנית הזאת תמיט חורבן על ישראל. זה נראה לך הוגן שאני וחברי נאלץ לעמוד בפרץ בזמן שאתה תשב לך בקלן ותגיד "נו, באק טו ד'ה דרואינג בורד"? אני, כאזרח ותושב ישראל, לא מוכן שדבר כזה יקרה. ואני יאמר אותו דבר גם אם אני אגלה שרוב ניכר מהיורדים יצביע עבור המפלגה בה אני תומך. אין להם שום זכות להשפיע על החיים שלי. (*) משום מה ישעיהו נראה לי כמו תרגום נאה לאלכס, אל תשאל אותי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי היקר דוב, אני מבין בהחלט שכעורך אתר זה נשמרת לך זכות המילה ומחיקת התגובה האחרונה - ומכאן אף זכות ההתלהמות האחרונה, אך מכאן ועד כינויי כ'ישעיהו אדם' רחוקה הדרך. לתשומת ליבך א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל תרגום ל"אלכסנדר מאן". מה הבעיה? הרעיון היה להעלות (באופן הומוריסטי קלות) את הרעיון של הופעתו של אלכס מאן ישראלי. זה הכל. לא הייתה כוונה להעליב או להתלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי לתומי שאלכסנדר מאן (זה שלדבריו אתה מגיב כאן) הוא בעצמו כבר ישראלי. מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''תושב ישראל''. נעשית מאוד קטנוני לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי ידידי, צר לי על שאיני שותף לדעתך בדבר האופן 'ההומוריסטי' בו בחרת להעלות שמי, כמעין פאראפרזה כביכול להופעתו של 'ישראלי' האוחז בשם דומה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר מאן, כל שהעליתי הן נקודות שנראו לי לא ברורות - לא הבעתי דעה עליהן, אם זכרוני אינו מטעני. כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולנד הדמוקרטית למישעי שוללת אזרחות של נתינים הולנדיים שמתאזרחים במדינות אחרות. ההצעה למנוע את זכות ההצבעה ממי שאינו חי בישראל באופן קבוע היא לא פחות דמוקרטית מהמדיניות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי הנכבד, הנני מכיר לפחות חמישה עשר הולנדים האוחזים אף בדרכון ישראלי, אשר שניים מהם אינם כלל יהודים. כמו כן אני מכיר שני הולנדים האוחזים גם בדרכון אמריקאי, והולנדי נוסף האוחז אף בדרכון גרמני. במדינות אירופה קיימת אמנם תקנה, הדורשת לכאורה 'ויתור' אזרחות הלידה למען אזרחות הבחירה - אך הדבר תלוי בקונסטלציית קבלת האזרחות הנוספת; המדינות האירופאיות, המכירות בחוק הדם, יעניקו דרכונם תמידית לצאצאי נתיניהן, בין אם יהיו אלה אירופאים ו/או אפריקאים, ללא כל קשר אם צאצא זה אוחז בדרכון נוסף. דבר זה שונה במדינות אירופה האינן מכירות בחוק הדם, כי אם בחוק הטריטוריה והמוצא, אשר עליהן נמנית הולאנד. מדינות שכאלו ישללו אזרחות קיימת מטעמן, באם בחר נתינם לפתוח בהליכי התאזרחות טכניים משפטיים במקום מסויים, אך לא ישללו אזרחות שכזו במידה והיא מוענקת מטעם מוצא דם קדום, כבמיקרה היהודי והגרמני. במילים אחרות: אזרח הולאנדי המקבל לפתע דרכון ישראלי ו/או גרמני בגין מוצאו, אינו ייאבד דרכונו ההולאנדי. למותר לציין כי אף במיקרה הראשון אין ממלכת הולאנד ששה כלל לשלול מנתיניה את אזרחותם, ומעדיפה להעלים עין. דבר דומה קיים הגרמני, לדוגמא. אדם המעוניין בדרכון גרמני חייב לוותר על דרכונו הנוכחי, אלא אם כן הוכיח כי מוצאו גרמני. למותר לציין כי במידה וויתר על דרכון הולדתו ואכן קיבל הדרכון הגרמני, יכול הוא לפתוח בבקשה לקבלת דרכון לידתו חזרה בשנית, למרות שדבר זה סותר את הבנת הגרמנים לאזרחותם, אך בפועל מעלימים הגרמנים עין ממצב זה. ------------------------------------------------------------------------------------ מבחינתי מיצה נושא זה עצמו לחלוטין; דומה כי רוב משתתפי סקר זה, ממש כבבואת רוב אוכלוסית הישראלים היהודים הגרים במדינת ישראל, מתנגדים לחלוטין לאפשרות נתינת זכות ההצבעה בבחירות הכלליות לכנסת ישראל מכל מקום אשר אינו נמצא ומצוי בתחומי מדינה זו. דעת רוב זו הינה ברורה ובלתי מתפשרת, הגם שהינה נתמכת נמרצות מחוגי שמאל שונים בישראל, מטעמים הזרים לי אישית. ברצוני להודות למשתתפים השונים אשר לקחו ונטלו חלק בדיון קונטרוברסי זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעמים ה''זרים לך אישית'' הם, להערכתי - לה שותפים גם חלק מאלה שכינית ''חוגי שמאל'' - העובדה שמרבית הישראלים בניכר שיצביעו במקום-מגוריהם, אם יתאפשר להם לעשות כן, הם מצביעי ''ימין''. בל נשכח כי מי שהעלה את ההצעה בדבר הצבעה-מרחוק לאחרונה הינו משה ארנס, המשתייך למפלגת ''ימין'' שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שהשמאל נותן לתועלתנות אישית להשפיע על חוש הצדק והמוסר שלו? למרות שהייתי רוצה להאמין שזה נכון, מסופקני אם זו הסיבה. למעשה, כפי שטען מר מאן לאורך כל הדיון הזה, אי-מתן האפשרות לאזרחי המדינה להצביע הינו פגיעה בדמוקרטיה כפי שהוא רואה אותה, ואני נוטה להסכים עמו. אולם, אני עדיין מאמין שיש צורך בהגבלות שנידונו כאן על מנת להבטיח שהחוק לא ינוצל לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי, ובפרט - לא דיברתי על "תועלתנות אישית" מחד ועל "צדק ומוסר" מאידך. למעשה, לא מתקיים מצב של "אי-מתן אפשרות לאזרחי המדינה להצביע", ולכן אין מקום לדבר על "פגיעה בדמוקרטיה", לשיטתכם. אני מבין שה"הגבלות" שאתה מציע הן על אפשרות היפותטית להצביע מחו"ל, וכבר ציינתי כי מגבלות כאלה יש בהן משום פגיעה בעקרון השוויון, במיוחד בנוגע לזכות-אזרח בסיסית. קשה גם להבין את כוונתך בדבריך על "ניצול לרעה". באיזה אופן ניתן לנצל לרעה את הזכות להצביע? האם כל הצבעה למפלגה שאינך חפץ ביקרה היא "ניצול לרעה" של זכות זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל וכלל לא, זה ממש לא מה שהתכוונתי אליו. אם תקרא את תגובותי הקודמות בנושא, תראה שאני תומך בהחלת החוק הנ"ל, אם כי יש לי כמה הסתייגויות. אין צורך לחזור עליהן. ניצול לרעה של זכות ההצבעה, לדעתי, הוא הצבעה של אדם שאין לו כל קשר עם המדינה, ושאינו עומד בקריטריונים וההסתייגויות שהזכרתי. מה הקשר לזהות המפלגה שאליה הוא הצביע? הרי זוהי בדיוק שאלתי אליך - אתה חושב שהחשש מהצבעה ימנית גורפת בקרב אזרחיה הגרים בנכר של מדינת ישראל הוא זה שגורם להתנגדות של השמאל לחוק המדובר? (זו הייתה כוונתי ב"תועלתנות אישית", למקרה שלא הבנת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בשלב זה כבר נהיה לי חשוב להבין: לאיזה חוק אתה מתכוון כשאתה כותב "החוק הנ"ל"? העניין הזה של "קשר עם המדינה" מזמין גלגול במדרון החלקלק של תחרויות-פטריוטיזם למיניהן ("הכי קשור למדינה: מי ששוכן בחלקה הצבאית בקריית-שאול. פחות קשור - מי שעושה מילואים. עוד פחות קשור - שינקינאי עגול-משקפיים. לא קשור - אחמד טיבי", למשל). הבנתי למה התכוונת ב"תועלת אישית", ובכל זאת קיוויתי שתדייק ותאמר "תועלת פוליטית". אם אתה מתכוון להצעתו הנוכחית של ארנס - אני מרשה לעצמי להניח שכשפוליטיקאים קובעים עמדה ביחס להצעה כזו, משמעויותיה האלקטורליות המעשיות עומדות לנגד עיניהם לא פחות מ"עקרונות" או "אידאולוגיה", בין שהם בעלי "אידאולוגיה שמאלנית" ובין שהם בעלי "אידאולוגיה ימנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תמיד, אלכסנדר, ההערות היבשות שלך עושות לי נחאס (יידיש) ומעלות חיוך על פני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |