בתשובה לeasy, 29/06/04 9:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך אתה *מגדיר* בכלל בחירה חופשית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה חופשית היא מה שנראה לנו (בצדק או שלא בצדק) שאנו עושים כשאנו בוחרים בחירה חופשית. המנטרה הקבועה שלי: אנו משליכים זאת גם על אנשים אחרים כי ככה נראה לנו סביר, אבל גם את זה אי אפשר "להוכיח". מי שירצה להאמין ששום דבר אחר לא בוחר באופן חופשי יוכל להמשיך להאמין בזאת לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההרגשה או אם ההשלכה שלה על אחרים. הבעיה שלי היא עם המושג עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להחיל את התואר הזה, "חופשי" על בחירה של אופציה אחת מתוך רשימה. אני מכיר בחירה לפי אלגוריתם כלשהו, אני מכיר בחירה אקראית, אני לא מבין מה פירוש "בחירה חופשית". כשמסבירים לי שזאת בחירה חופשית מאילוצים פנימיים, זה לא עוזר לי בכלל. אף אחד לא הצליח להסביר לי איך בוחרים משהו באופן "חופשי". "מתחשק לי" או "ככה אני רוצה" לא מבהיר את התמונה, כי ודאי שגם ה"חשק" שלי כפוף לאיזשהם כללים (פיזיקליים או אחרים, זה לא משנה כרגע), לא? ואם לא, איך בכל זאת נקבע מה "מתחשק" לי - הקביעה הזאת היא "חופשית"? חופשית ממה? איך *היא* נקבעת? בעיני, עניין הרצון החופשי אינו אלא הוספה מלאכותית של דרגה מיותרת בהיררכיה הנפשית שלא מסבירה כלום ורק עוזרת לטשטש את התמונה. משל למה הדבר דומה: ל"הסבר" של הראיה ע"י התאור שלה בצורה של פירוק התמונה לאותות חשמליים ובניית "תמונה" חדשה במוח מהאותות האלה (מה שדניאל דנט קורא "התיאטרון הקרטזיאני"). ומי מסתכל בתמונה הזאת, ואיך הוא נותן לה משמעות תודעתית? ומה עוזרת אותה תמונה באמצע להבנת התהליך? כלום. היא רק מרחיקה את השאלה המקורית לתחום אחר. (אני יודע זאת: מה שאני אומר על הנושא לא יוצא ברור. חשבתי לא פעם איך לנסח את זה טוב יותר, ולא עולה בידי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, שאלת "מה ההבדל?". ובכן, ברור לי לגמרי שיש לכולנו *הרגשה* של רצון חופשי. אין על זה ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי לטעון (ואולי גם אתה?) שיש *רק* את ההרגשה הזו. לא ברור מה יכולה להיות מהות אחרת של המושג "רצון חופשי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת בדיוק העמדה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כאשר שניכם מחזיקים באותה עמדה, זה הזמן להתחיל בפינג-פונג של 20 תגובות מי משניכם הוא האוחז בעמדה הנכונה האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי פעם: "זה שאנחנו מסכימים לא צריך למנוע אותנו מלהתווכח". אבל אלון עסוק עכשיו בכתיבת המאמר על דילמת האסיר, ואני לא רוצה להפריע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מתי יש לנו את ההרגשה הזו ומתי אין לנו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מסוגל לחשוב, אנו תמיד מרגישים שהבחירה בידינו. גם אם מאיימים עלינו בעונש חמור (אם לא תסדר את החדר - אין "האייל הקורא" ליומיים!), עדיין בסופו של דבר אנו מקבלים את ההחלטה כיצד לנהוג בתנאים השוררים והמצערים לעיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד במקרים של OCD, שם התחומים מתערבבים קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זו בוודאי תחושה קשה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שOCD ( אנחנו מדברים על רוחצי ידיים כפייתיים וכאלה, נכון?) לא רלוונטי. בחירה חופשית מתקיימת במקרים שאפשר לעשות שיקול "רציונלי". אם ישימו לך ביד ברזל מלובן, אם אתה לא מיכאיל סטרוגוב, אתה תרתע, ולא תגיד לעצמך שיש לך רצון חופשי בעניין. זאת תגובה דומה, עכש"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי, זה הברזל המלובן שרציתי להדגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן גס אפשר להפריד בין פעולות אינסטינקטיביות שאינן כרוכות ב"רצון" (חופשי או לא) בכלל, לבין פעולות שעוברות דרך מערכת שיקולים "רציונליים" או רגשיים. בדוגמא שנתת, אם יקרבו את הברזל המלובן אל היד שלי לאט לאט, ומלכתחילה אני מחליט לא להזיז אותה, יהיה שם מאבק בין ההחלטה שלי לבין תחושת הכאב, עד שהשניה תגבר ו"בניגוד לרצוני" אני אמשוך את היד. ההרגשה שתהיה לי, אני מניח, היא שהרצון שלי לא היה חזק מספיק כדי להתגבר על הכאב. נדמה לי שזה פחות או יותר מה שהסובלים מ OCD מרגישים כשהם מנסים להמנע מרחיצת הידיים המאה ואחת. כלומר, הם מאגישים שרצונם החופשי מוגבל הרבה יותר ממה שאנשים אחרים מרגישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה מצב של *מחלה*. גם מי שסובל מסרטן יכול להחליט לא לקחת מורפיום אבל בסוף הכאב מתגבר עליו. למה זה פחות מיוחד מאדם שמתמודד עם OCD? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאני מבין מה אתה מנסה להגיד כאן. יש מצבים בהם אדם "נשבר", אבל מחוץ לאותם מצבים יש לכולנו הרגשה שאנחנו בעלי רצון חופשי. אצל בעלי תסמונת OCD המצבים האלה תכופים ויומיומיים, ומוחלים על סיטואציות שאצל אנשים אחרים נופלות בתחום ה"רצון". זאת כל ההערה הקטנה שהערתי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מוטרד מהשימוש במצב פתלוגי כדי ללמוד משהו. נניח שהיית מסביר לי שיש משמעות למונח "פרצוף" ואני הייתי מביא לך דוגמה של חולה אגנוזיה שרואה פרטים אבל לא מסוגל לחבר לכדי שלם. האם מכאן נבין שהמונח פרצוף הוא אשליה, או שנבין שיש לפנינו אדם שאינו מסוגל להבחין בפרצופים בשל מחלתו? באופן דומה, להסיק מכך שקיימת מחלה ש*כופה* על אנשים התנהגות מסויימת, לא אומר שלאנשים בריאים אין [תחושה של] רצון חופשי. אם אתה רק נותן את הדוגמא של OCD כקוריוז, שמראה שיש מקרים שמחלה מונעת מאדם רצון חופשי, אין לי התנגדות. יש גם מחלות שמונעות מאדם את היכולת לשמוע. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי ללמוד משהו, זה היה משפט תמים שהצביע על עובדה קטנה ולא נורא חשובה. מאחר ואני אוחז בדעה ש''רצון חופשי'' הוא אשליה, ודאי שלא התכוונתי לטעון שהמחלה פוגעת באותו רצון. בקיצור, שכח מההודעה ההיא. הרבה יותר פיקסלים בוזבזו עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא. דובי טען שיש דבר כזה, אבל התאור של זה לא נבדל בצורה מהותית ממודל הסתברותי. למה פיזיקאים אוהבים חתולים? כל מי שראה חתול בבוקר גשום עומד בדלת ומתלבט אם לצאת החוצה או להשאר בבית יכול להבין מה זה סופרפוזיציה. מי שחיכה בסבלנות עד שהחתול חזר פנימה או זינק החוצה יכול להבין מה זה קריסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירו את זה איך שתסבירו בעיניי כל זה אשליה. חביבות עליי ההנחות של פרמנידס והפרדוקס של זנו. בכל מקרה את ההנחות ואת הקשר לבחירה חופשית ארצה להזכיר. 1. היש ישנו והאין איננו 2. אין משהו, יש הכל (אני מקווה שאף אחד לא ייעלב מהתרגום שלי). בכל מקרה, המילה חופשי, חופשי ממה? חופשי זה לגמרי לבד. כל הדברים שנוגעים לנו, רוח או חומר (נניח) "פועלים" בלי תלות בנו. מבחינה זו נראה לי (כמו במאמר) שאנחנו פשוט אוטומטונים מאוד מורכבים. לאור זה נראה לי שאת המילה בחירה צריך לנסח כבחירה דטרמיניסטית (ואז אין בחירה כלל ושאר האופציות ברשימה הן פיקטיביות) או כעניין אקראי. למה יש לנו תחושה של רצון וכו'? פשוט ככה. בקצרה, כל התיאוריות שאנחנו מעלים נוגעות לאיזשהו שלב במדרג שנמצא מעלינו והעלאתן היא פשוט חלק מקיומנו. אגב, אם אין בחירה חופשית אז אין אחריות (איך אדם יכול להיות אחראי למעשה שעשה בלי רצון?) ואין טוב ורע. יש בחירות שאנחנו מתרגמים אותם במושגים של טוב ורע, ככל הנראה כנגזרת של שרידותינו ןהקשר שלה להנאה. אבל אם אין חופש, טוב ורע גם הם קונבנציות שנכפות עלינו ואנו חייבים לפעול דרכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי - אם אין בחירה חופשית (חופש כנגזרת של רמת כפיה) אז עדיין יש אחריות (אדם יכול להיות אחראי למעשה שעשה) ו-וודאי שיש טוב ורע - במסגרת חיי חברה (נתון קבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את דבריך, - ''רמת כפיה'' כלומר, יחסים עם אחרים, אז לא לזה התכוונתי. התכוונתי לכך שהחופש אינו קיים כלל - אוטומטונים. אם אנחנו אוטומטונים, הרי שכושר שיפוטנו הוא פיקטיבי ואין לנו אחריות. מכיוון שממילא איננו שולטים במעשינו (לפי הגישה הזו) הרי שאיננו שולטים באופן השיפוט שלהם (זה גם מעשה) ובכך שאנו רואים את עצמנו כאחראים למעשים וכו' וכו'. זה כמו שתאשים דמות בספר על מה שהסופר כתב שהיא עושה, ואת שאר הדמויות על כך שהן שופטות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו אוטומטים עם תודעה. התודעה הזאת היא מה שממוטטת את ההשוואה שלך לגיבורים ספרותיים, והיא זאת שמטילה עלינו את האחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משפט מעניין. אני יושב, מסתכל עליו ומחייך. אין ספק שיש לנו הבדלים בתפיסת השפה. אם אנחנו אוטומטים, הרי שהתודעה לא נותנת הבדל בביצוע. כלומר, נטילת האחריות היא דבר שנעשה בין כך או בין כך ושיפוט מוסרי הוא פיקציה. נניח שגיבור ספרותי א' וגיבור ספרותי ב' מבצעים את אותו המעשה בסיפורים מקבילים. הרגשות שלהם אינם זהים בדיוק אבל ההשפעה של הרגשות על הסביבה וההתבטאות של הרגשות בהתנהגות ההמשכית שלהם היא זהה (כי הם אוטומטים זהים). זה אומנם נשמע מוזר, אבל או שהסיפורים המקבילים נרשמו כך, או שתניח ששני בני אדם שונים קוראים את אותו סיפור דל בפרטים ושניהם מייחסים לגיבור תפיסות שונות במידה מסויימת. הגיבור עדיין כלוא בין הדפים ועושה את אותם הדברים. אנחנו נמצאים ברמת מציאות מעל הגיבור. נאמר שלגיבור יש תודעה, והיא כמובן באותה רמת המציאות שלו, איך זה משנה את מה שכתוב בספר? זה מקנה לו הרגשה של אחריות לכאורה, אבל לא משנה את התרחשות האירועים בדבר. כשאני חושב על תודעה אני חושב על משהו אוטונומי או שאינו תלוי בסביבתו באופן מוחלט. הסביבה היא הן פנימית והן חיצונית, הרי איש לא בחר את הגנים שלו ואת החברה אליה הוא בא. היות ונראה לי שאנחנו אינטראקציה של כלל הגורמים האלה, ואין לנו חופש מהאינטראקציה, אז פשוט אין חופש. אני לא קורא לשחרור המוני של רוצחים וכו' מבתי הכלא, כמובן שלא. הרי אם אין לנו חופש נטילת האחריות היא אומנם מדומה אבל מתחייבת. אנו עושים את הדברים שאנו עושים מתוך כורח, מעצם היותנו, בין אם זה לרצוח או לכלוא וכו' וכו'. בסופו של דבר (כמו בכל דבר) מדובר בעניין של אמונה. אולי אתה צודק - למרות שאז צריך להבהיר מה זה אוטומטון לגביך, ואולי אני, בכל מקרה, לא ניתן להוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנו עושים את הדברים שאנו עושים מתוך כורח" - אכן כך. אבל הכורח הזה נובע ממה שאנחנו, מהתודעה שלנו, ולכן גם האחריות נשארת שם. באותה רמה בה לגיבור שלך יש תודעה, קיימת אצלו גם האחריות (אלא שזאת רמה פיקטיבית לגמרי, שהרי הוא אינו אלא גיבור ספרותי). מהרמה שלי, שיודע שאין שם באמת שום תודעה, כמובן שאין גם שום אחריות. אם אתה מתכוון לשהגיד שהכורח הזה הופך את ה*הרגשה* שמתעוררת בנו לגבי אותם מעשים למשהו לא-מוצדק-הגיונית אתה צודק חלקית. ההרגשה הזאת היא חלק מאותה הרגשה כללית של רצון חופשי שמוטבעת בנו. ההרגשה קיימת, כמובן, גם אצל מי שסובר שזה כל מה שהיא: הרגשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש ויכוח בינינו. איני טוען שאין הרגשה של רצון חופשי. גם איני טוען שאין הרגשת אחריות. בכלל, כל המושגים האלה טבועים בשפה ולא ניתן להתחמק מהם. אם אין רצון חופשי באמת הרי שאין גם הגיון. אני חולק על הרמה הפיקטיבית, כשם שהגיבור אינו יודע שהוא מצוי ברמה פיקטיבית כך גם אתה לא יכול לדעת זאת לגביך. נראה לי שאתה מבדיל מהותית בין מעשים, תחושות, רגשות ומחשבות ומבחינתי הם כולם תוצר לוואי של אותו הדבר, ''שדה ביולוגי''. מבחינתי, ברגע שהודית בכורח, הודית בכך שהכל מראית עין. אם אני מבין אותך נכון, לאדם יש חופש פעולה ברמה שלו, זה בדיוק כמו לומר שחפץ נופל לקרקע כי הוא רוצה בכך. אבל די קשה להתחמק מאמירה כזו, בגלל ההרגשה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |