בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 29/06/04 10:21
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229318
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/6/2004, 12:28
בחירה חופשית היא מה שנראה לנו (בצדק או שלא בצדק) שאנו עושים כשאנו בוחרים בחירה חופשית.

המנטרה הקבועה שלי: אנו משליכים זאת גם על אנשים אחרים כי ככה נראה לנו סביר, אבל גם את זה אי אפשר "להוכיח". מי שירצה להאמין ששום דבר אחר לא בוחר באופן חופשי יוכל להמשיך להאמין בזאת לנצח.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 29/6/2004, 14:00
אין לי בעיה עם ההרגשה או אם ההשלכה שלה על אחרים. הבעיה שלי היא עם המושג עצמו.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229344
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/6/2004, 15:13
מה ההבדל?
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 29/6/2004, 15:37
אני מתקשה להחיל את התואר הזה, "חופשי" על בחירה של אופציה אחת מתוך רשימה. אני מכיר בחירה לפי אלגוריתם כלשהו, אני מכיר בחירה אקראית, אני לא מבין מה פירוש "בחירה חופשית". כשמסבירים לי שזאת בחירה חופשית מאילוצים פנימיים, זה לא עוזר לי בכלל. אף אחד לא הצליח להסביר לי איך בוחרים משהו באופן "חופשי".

"מתחשק לי" או "ככה אני רוצה" לא מבהיר את התמונה, כי ודאי שגם ה"חשק" שלי כפוף לאיזשהם כללים (פיזיקליים או אחרים, זה לא משנה כרגע), לא? ואם לא, איך בכל זאת נקבע מה "מתחשק" לי - הקביעה הזאת היא "חופשית"? חופשית ממה? איך *היא* נקבעת? בעיני, עניין הרצון החופשי אינו אלא הוספה מלאכותית של דרגה מיותרת בהיררכיה הנפשית שלא מסבירה כלום ורק עוזרת לטשטש את התמונה.

משל למה הדבר דומה: ל"הסבר" של הראיה ע"י התאור שלה בצורה של פירוק התמונה לאותות חשמליים ובניית "תמונה" חדשה במוח מהאותות האלה (מה שדניאל דנט קורא "התיאטרון הקרטזיאני"). ומי מסתכל בתמונה הזאת, ואיך הוא נותן לה משמעות תודעתית? ומה עוזרת אותה תמונה באמצע להבנת התהליך? כלום. היא רק מרחיקה את השאלה המקורית לתחום אחר.

(אני יודע זאת: מה שאני אומר על הנושא לא יוצא ברור. חשבתי לא פעם איך לנסח את זה טוב יותר, ולא עולה בידי)
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 29/6/2004, 15:38
אה, כן, שאלת "מה ההבדל?". ובכן, ברור לי לגמרי שיש לכולנו *הרגשה* של רצון חופשי. אין על זה ויכוח.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229482
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2004, 12:22
אני ניסיתי לטעון (ואולי גם אתה?) שיש *רק* את ההרגשה הזו. לא ברור מה יכולה להיות מהות אחרת של המושג "רצון חופשי".
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229501
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/6/2004, 13:50
כן, זאת בדיוק העמדה שלי.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229520
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2004, 15:12
עכשיו, כאשר שניכם מחזיקים באותה עמדה, זה הזמן להתחיל בפינג-פונג של 20 תגובות מי משניכם הוא האוחז בעמדה הנכונה האמיתית.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/6/2004, 15:18
כמו שאמרתי פעם: "זה שאנחנו מסכימים לא צריך למנוע אותנו מלהתווכח".

אבל אלון עסוק עכשיו בכתיבת המאמר על דילמת האסיר, ואני לא רוצה להפריע לו.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 229543
LG • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/6/2004, 17:11
אבל מתי יש לנו את ההרגשה הזו ומתי אין לנו אותה?
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 230196
אלון עמית • בתשובה לLG יום א', 4/7/2004, 9:49
עד כמה שאני מסוגל לחשוב, אנו תמיד מרגישים שהבחירה בידינו. גם אם מאיימים עלינו בעונש חמור (אם לא תסדר את החדר - אין "האייל הקורא" ליומיים!), עדיין בסופו של דבר אנו מקבלים את ההחלטה כיצד לנהוג בתנאים השוררים והמצערים לעיתים.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 230197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום א', 4/7/2004, 9:52
מלבד במקרים של OCD, שם התחומים מתערבבים קצת.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 230200
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2004, 9:56
נכון. זו בוודאי תחושה קשה מאוד.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 230205
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2004, 10:04
אני חושב שOCD ( אנחנו מדברים על רוחצי ידיים כפייתיים וכאלה, נכון?) לא רלוונטי. בחירה חופשית מתקיימת במקרים שאפשר לעשות שיקול "רציונלי". אם ישימו לך ביד ברזל מלובן, אם אתה לא מיכאיל סטרוגוב, אתה תרתע, ולא תגיד לעצמך שיש לך רצון חופשי בעניין. זאת תגובה דומה, עכש"י.
מיכאיל סטרוגוב 230210
אלון עמית • בתשובה לראובן יום א', 4/7/2004, 10:15
(בעינים, לא ביד).
מיכאיל סטרוגוב 230264
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום א', 4/7/2004, 12:38
ידעתי, זה הברזל המלובן שרציתי להדגיש.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 230213
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 4/7/2004, 10:28
באופן גס אפשר להפריד בין פעולות אינסטינקטיביות שאינן כרוכות ב"רצון" (חופשי או לא) בכלל, לבין פעולות שעוברות דרך מערכת שיקולים "רציונליים" או רגשיים.

בדוגמא שנתת, אם יקרבו את הברזל המלובן אל היד שלי לאט לאט, ומלכתחילה אני מחליט לא להזיז אותה, יהיה שם מאבק בין ההחלטה שלי לבין תחושת הכאב, עד שהשניה תגבר ו"בניגוד לרצוני" אני אמשוך את היד. ההרגשה שתהיה לי, אני מניח, היא שהרצון שלי לא היה חזק מספיק כדי להתגבר על הכאב. נדמה לי שזה פחות או יותר מה שהסובלים מ OCD מרגישים כשהם מנסים להמנע מרחיצת הידיים המאה ואחת. כלומר, הם מאגישים שרצונם החופשי מוגבל הרבה יותר ממה שאנשים אחרים מרגישים.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 230262
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2004, 12:37
כן, אבל זה מצב של *מחלה*. גם מי שסובל מסרטן יכול להחליט לא לקחת מורפיום אבל בסוף הכאב מתגבר עליו. למה זה פחות מיוחד מאדם שמתמודד עם OCD?
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 230288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 4/7/2004, 14:07
לא בטוח שאני מבין מה אתה מנסה להגיד כאן. יש מצבים בהם אדם "נשבר", אבל מחוץ לאותם מצבים יש לכולנו הרגשה שאנחנו בעלי רצון חופשי. אצל בעלי תסמונת OCD המצבים האלה תכופים ויומיומיים, ומוחלים על סיטואציות שאצל אנשים אחרים נופלות בתחום ה"רצון". זאת כל ההערה הקטנה שהערתי בנושא.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 230296
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2004, 14:20
אני קצת מוטרד מהשימוש במצב פתלוגי כדי ללמוד משהו. נניח שהיית מסביר לי שיש משמעות למונח "פרצוף" ואני הייתי מביא לך דוגמה של חולה אגנוזיה שרואה פרטים אבל לא מסוגל לחבר לכדי שלם. האם מכאן נבין שהמונח פרצוף הוא אשליה, או שנבין שיש לפנינו אדם שאינו מסוגל להבחין בפרצופים בשל מחלתו? באופן דומה, להסיק מכך שקיימת מחלה ש*כופה* על אנשים התנהגות מסויימת, לא אומר שלאנשים בריאים אין [תחושה של] רצון חופשי.

אם אתה רק נותן את הדוגמא של OCD כקוריוז, שמראה שיש מקרים שמחלה מונעת מאדם רצון חופשי, אין לי התנגדות. יש גם מחלות שמונעות מאדם את היכולת לשמוע. אז מה.
''בחירה חפשית'' טעות יסודית 230413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 4/7/2004, 18:27
לא ניסיתי ללמוד משהו, זה היה משפט תמים שהצביע על עובדה קטנה ולא נורא חשובה. מאחר ואני אוחז בדעה ש''רצון חופשי'' הוא אשליה, ודאי שלא התכוונתי לטעון שהמחלה פוגעת באותו רצון.

בקיצור, שכח מההודעה ההיא. הרבה יותר פיקסלים בוזבזו עליה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות