על פוזיטיביות ונורמטיביות (למה לבעלי חיים כן יש זכויות) 227113
האייל הירוק יום א', 20/6/2004, 9:57
קודם כל אני רוצה להודות שאני מסכים כמעט באופן מלא לכל מה שכתב יוצר המאמר - אבל אני חולק על המסקנה שלו.

לו היה כותב כי לבעלי חיים אין זכויות מוחלטות או אינהרנטיות מתוקף היותם בעלי חיים אז הייתי מסכים לחלוטין.

מדוע? וכאן מגיע עיקר הטיעון שלי (אז תתרכזו) -> הראייה האבולוציונית היא פוזטיבית ולא נורמטיבית. כלומר רק משום שנבנינו באמצעות האבולוציה לא אומר שאנחנו צריכים לחפש מטרות נסתרות שלה, ולנסות להתרבות כמה שיותר/לתרום כמה שיותר לבני מינך. כלומר זה טיפשי להגיד שאין זכויות לבעלי החיים כי אין בכך שום תועלת אבולוציונית ובגלל שהתקשורת שלהם נחותה יותר (מה הקשר לעזאזל?! מבחינתי שיתקשרו באמצעות הודעות SMS). מבחינתי לפחות גם לבני אדם אין זכויות אינהרנטיות בדיוק כמו לחיות מאותן סיבות ואין קשר למאפיינים שלהם או לעובדה שבני אדם משתמשי בלויינים. פשוט הדור שלנו התחנך על שטיפת המוח ההומניסטית וזה הblind spot שלו.

לו הייתי צמחוני, הייתי כותב על הזין שלי (סליחה על השפה הוולגרית*) אבולוציה, לא מתחשק לי לאכול פרות אז אני לא מתכוון לאכול פרות. מה האבולוציה היא מעין בוס תיאולוגי כזה שאנחנו צריכים להישמע לו? אני אורגניזם עצמאי שתודעתו נבנתה באמצעות התניות מולדות והשפעות מהסביבה ואני אתנהג כפי שאני מוצא לנכון (וכאן אני מאמץ בחום את הגישה הדאואיסטית, ולא האובייקטיביסטית!)

או לסיכום : אבולוציה - פוזיטיבי, מוסר - נורמטיבי, טעות - לבלבל בינהם.

* - אני לא באמת מצטער על השפה הוולגרית, פשוט יש הרגל מרגיז של כל מני מתחסדים לשלול מראש אנשים שמשתמשים בשפה כזאת - ואני מתחמק מראש מהדלגיטימציה. לדעתי זה דווקא מטבל את השיחה. ומי שמפריע לו - שילך לה....
זה באמת מטמבל את השיחה 227141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 10:49
הבעיה עם שפה וולגרית היא אחת ויחידה: שהיא וולגרית. ואין צורך להזכיר לי לאן עלי ללכת, רק לשלוח לי מעט ויאגרה.
תגיד, אתה נהנה לקרוא את קאנט? 227143
האייל הירוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 10:54
תגיד, אתה נהנה לקרוא את קאנט? 227144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 10:56
כמו שאמר ההוא ששאלו אותו אם הוא יודע לנגן על פסנתר: אין לי מושג, אף פעם לא ניסיתי.
חבל 227147
האייל הירוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 11:03
בכל אופן, לטעמי שפה וולגרית יכולה להוסיף מעט רגש למאמר פורמלי (גם כעס זה רגש). ובגלל שאנחנו יצורים של רגש והיגיון זאת תוספת מאוחרת (שגם ככה לא תופסת לרוב בני האדם). זה יותר נעים לקרוא טקסטים כאלה מאשר טקסטים יבשים ופורמליים בלבד. אך התיבול הוא כמובן במידה, וכמובן ישנה בעיה של התניה בקרב רוב האנשים לקטלג טיעונים של אנשים שמשתמשים בשפה וולגרית כלא רציניים מבלי לקרוא אותם. ו(ראה כותרת).
חבל 227166
בדי מוס • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 11:53
רק הטענה ''אנחנו יצורים של רגש והיגיון זאת תוספת מאוחרת'' שווה כאן דיון שלם.
על פוזיטיביות ונורמטיביות (למה לבעלי חיים כן יש זכויות) 227149
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 11:15
ראשית, הקשר לתקשורת הוא שבלי תקשורת אי אפשר לייסד חברה, וזו דרושה כדי ליצור מוסר. כך שתקשורת היא תנאי הכרחי למוסר.

שנית, אני לא יכול להסכים שלבני אדם אינהרנטית אין זכויות. זה בכלל לא בשליטתם - מעצם כך שבני האדם הקימו חברות, אלו שהעניקו זכויות שיגשגו יותר ותפיסתם התפשטה.
כך שזכויות זה דבר אינהרנטי לחברה ממש כפי ששיניים אינהרנטיות לפיראנה.

מצד שני, אני בעצם מסכים איתך (עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון) - הזכות לא אינהרנטית לאדם, אלא לחברה.

שלישית, אם יש מקום על זכרותך לאבולוציה - אשריך, נותר לי רק לקנא.

אני לרגע לא אמרתי שחייבים לאכול בשר - אני בהחלט מאמין שכל אחד יכול לעשות מה שטוב לו. כל ההמאמר הזה הוא בעצם (למרות שאני מבין שקל לפספס את זה) מאמר קונטרא לתפיסות זכויתניות של זכויות בעלי חיים. אני מגדיר את המסגרת שלי לשיח מוסרי, ובכך אומר מאילו נימוקים אי אפשר לומר שלבע''ח יש זכויות.
על פוזיטיביות ונורמטיביות (למה לבעלי חיים כן יש זכויות) 227161
האייל הירוק • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 20/6/2004, 11:39
הבהרה, שלב שלב :

גם לבני אדם וגם לבעלי חיים כפרטים אין זכויות אינהרנטיות. לכן כשאנו מדברים על זכות אנחנו מדברים על משהו אחר, זכות נורמטיבית. כלומר התחושה שאני צריך לנהוג בדרך שאני רואה לנכון בפרט אחר (לא משנה מה המניעים).
ולכן אם אני בנאדם מאוד אמפתי אני רואה לנכון למזער פגיעה בבעלי חיים שאני מרגיש כלפיהם אמפתיה, כלומר בכך שאני אמפתי כלפיהם אני מעניק להם את הזכויות שלהם. כי הרי זכות נורמטיבית (זאת הזכות היחידה שקיימת באמת ולא זכות אפריורית כמו על פי ג'ון לוק ודומיו) היא ההכרה של פרט אחד בהתנהגות חיובית כלפי פרט אחר.

הטיעון מעט מורכב, אבל כך אני רואה את הדברים.
עוד חידוד לטיעון. 227164
האייל הירוק • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 11:48
בעצם מה שאני אומר הוא שזה לא משנה שלזכויות שניתנות לבני אדם יש תועלת, ולזכויות שניתנות לבעלי חיים אין בהן תועלת מלבד לספק את רגש האמפתיה הקיצוני שלי (במקרה שלי זה אינו כך, אבל ישנם אנשים כאלה).

כי ממש לא אכפת לי מהאבולוציה, אכפת לי ממה שאני חושב.
עוד חידוד לטיעון. 227167
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 11:54
אה, אז בעצם *אתה* הוא זה שנותן ושולל זכויות. אם כך, אני באמת לא יכול להגיד לך מה לעשות, אבל גם לא אתה לאחרים.

אני חושב שעצם זה שאתה פועל לפי איך שאתה חושב, וזה נובע (גם) מאיך שחינכו אותך, ועל זה חל מודל אבולוציוני, באמת לא דורש שיהיה לך אכפת מהאבולוציה.
נכון מאוד 227183
האייל הירוק • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 20/6/2004, 12:40
אבל ההפרדה שאתה עושה בין זכויות של בני אדם וזכויות של בעלי חיים היא לא נכונה. כאילו לבני אדם יש זכויות ולבעלי חיים לא, אם הרוב חושב שלבעלי חיים צריכות להיות זכויות אז יש לו זכויות - כנ"ל לגבי בני אדם. אל תראה את הזכויות הטבעיות כל כך מובנות מאליו - עד המאה ה16 אף אחד בכלל לא דיבר על זה.

"אני חושב שעצם זה שאתה פועל לפי איך שאתה חושב, וזה נובע (גם) מאיך שחינכו אותך, ועל זה חל מודל אבולוציוני, באמת לא דורש שיהיה לך אכפת מהאבולוציה"

ועובדה היא שישנם אנשים שדואגים לחיות, וישנם אנשים שלא אכפת להם מבני אדם. להגיד להם "לא זה לא נכון לבני אדם יש זכויות ולבעלי חיים לא" - זאת שטות. כל אחד ינהג כפי רצונו.
עוד חידוד 227190
האייל הירוק • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 13:08
אני חוזר להודעה המקורית שלי. להגיד שמשהו צריך להתנהל בדרך מסויימת (מוסר כלפי בנאדם בניגוד לחיות) היא טענה נורמטיבית. להגיד שמשהו פועל בדרך מסויימת (התנהגות עקב אבולוציה) היא טענה פוזיטיבית. להגיד שמשהו צריך להתנהל בדרך מסויימת בגלל שהוא מתנהל ככה זאת שגיאה לוגית.

כלומר אם אני מתנהג לפי האבולוציה ולפי כל מני התניות קדומות מה טוב. אבל למה אני צריך להחליט לשרת את האבולוציה ולתת דווקא זכויות לבני אדם ולא לחיות? מה אכפת לי בכלל? מבחינתי אפשר לבחור איזה קריטריון רנדומלי ולנהוג על פיו (לתת זכויות לכל חיה שהשם שלה מתחיל בא', ולהתחבר רק עם אנשים שגובהם מעל ל1.70). את העובדה שזה לא קורה כך, אתה יכול להסביר באמצעות האבולוציה. אבל והנה האבל הגדול - אתה לא יכול להגיד שזה *צריך* להיות כך. כי איך שזה צריך להיות זאת עמדה סובייקטיבית לגמרי שלא מושפעת משום דבר מלבד הדרך בה אדם בנוי - ואם יש לי פאק גנטי ואני מאוהב בצורה מוקצנת בגמלים אז מבחינתי לגמלים יש יותר זכויות מבני אדם.
עוד חידוד 227222
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 15:05
אתה חוטא בקריאה לא זהירה של המאמר.

במאמר אני לא גורר קביעה ערכית מתאור המציאות, לזה קוראים הכשל הנטורליסטי (אליו אני מניח שכיוונת). מה שאני עושה זה תוחם את השיח המוסרי מתוך זיהוי של מהו מוסר. כדי לענות לשאלה מה *צריך* לעשות, צריך לענות לשאלה מהי חברה משגשגת, וזו כבר שאלה עם הכרעה ערכית. ברגע שתענה עליה, וכבר יהיו לך ערכים בהנחות היסוד, תוכל לגרור מה צריך לעשות.
מה שאתה כותב. 227226
האייל הירוק • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 20/6/2004, 15:25
הוא מנקודת המבט של החברה ולא של הפרט, וד''א לא הכרתי את הכשל הנטורליסטי - חשבתי על העניין לבד. אבל נחמד ללמוד על זה.

ובאופן כללי אני יוצא נגד המונח זכות ובגלל זה המשפטים נשמעו אבסורדיים לגבי הענקת זכויות בעצם הפעולה. מכיוון שאין זכויות אינהרנטיות אני רואה יותר בכל זכות חסד של האדם המקיים אותה (לא משנה מה המניעים, בין אם מתוך אינטרס, רחמים, יצר קונפורמי או פחד מענישה). לכן לא לבעלי חיים ולא לבני אדם יש זכויות. לטעמי המושג ''זכויות טבעיות'' דומה למושג ''אלוהים''.

אבל מנקודת המבט של החברה אתה צודק, ובקריאה שניה של המאמר אני מבין ששמתי בפיך דברים שלא כתבת. בכל אופן- ברמת הפרט זה שאנשים לא הורגים אנשים אחרים זה לא בגלל שיש להם ''זכות'' לחיים.
נכון מאוד 227220
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 15:01
צריך באייל כפתור ציניות. במילים מפורשות: אני לא חושב שאתה הוא זה שמעניק או שולל זכויות. אתה לכל היותר אחראי על ההתנהגות שלך, וזו יכולה להיות בהתאם או שלא בהתאם לנורמות המקובלות בחברה.

זה שיש לי זכות לרכוש, לדוגמא, עדיין אומר שהגנב יפעל לפי רצונו ויפר את זכותי זו.

כשאתה אומר "כל אחד ינהג לפי רצונו" אתה יוצא כאן בכלל נגד זכויות, וזה מאבק אבוד - לחברה עד כדי כך משתלם שלפרטים בה יהיו זכויות, עד שהיא מפעילה מנגנוני אכיפה כדי להבטיח זאת.
עוד חידוד לטיעון. 227417
אייל ממאדים • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 21/6/2004, 2:12
אני לא בטוחה שלמתן זכויות לבע"ח אחרים מאדם אין תועלת. לא כל כך ניסינו, אז לא כל כך יודעים. במקרה כמו שלנו (אנושות), המצב הוא 50% יש תועלת 50% אין תועלת. כשננסה באופן נרחב, נדע.
(אני אישית נותנת זכויות, והתועלת שלי מרובה, אבל כאדם יחיד אני לא דוגמא).
עוד חידוד לטיעון. 227452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל ממאדים יום ב', 21/6/2004, 9:35
אני חושב שהבודהיסטים נותנים זכויות לחלק מהחיות. לא נראה לי שהנסיון מוצלח.
יש תועלת למתן זכויות! 227493
רות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 13:29
חשבתי הרבה על מתן זכויות, בעיקר לגבי בע"ח שאני מכירה היטב - כלבים. חשבתי על הזכויות שהם זקוקים להן, על הזכויות שניתנו להם בבית הורי, ואיך הדבר השפיע גם על כלבים אסופיים בעלי נטיות תוקפניות. חשבתי על הזכות לחינוך, שחשובה לכלבים, על הזכות לתשומת לב, למזון ולהפעלת הגוף, וכמובן הזכות שלא לחטוף מכות (סליחה על ההגדרות העילגות). ואז עלה בדעתי, שאם זכויות בסיסיות יותר היו נשמרות, כל בלגן האמסטפים לא היה קיים היום!
גזע האמסטף נוצר מתוך הפרת זכויות בסיסיות של בע"ח - לשם קרבות כלבים. תהליך זה מעורב בהפרת זכויות בסיסיות (הזכות שלא לחוות התעללות פיזית...), החל מחינוך הגור, דרך אימונו וכלה בקרב הנוראי עצמו.
דרך אגב, האימון של הכלב לקרבות כולל לעתים שימוש בכלב גדול ופחות אלים כשק אימונים, כשהכלב המאומן לקרב קורע את הכלב האחר (פשוטו כמשמעו).
הבה נחשוב. לו היינו, מלכתחילה, שומרים באדיקות על זכויות בע"ח, לפחות אלו שברשותנו, הרי שלא היינו מתירים קרבות כלבים, לא היינו מכליאים זנים מיוחדים שישמשו לשם כך, לא היינו מאלפים אותם לתוקפנות קשה, וכמובן, לא היינו מכים אותם או קושרים אותם באמבטיה כל היום (כמו שאירע לכלבים שתקפו). בכך, היתה נמנעת האלימות הרצחנית, שאינה מאפיינת מינים שלא עוצבו לשם כך.
נראה לי שהתועלת בשמירת הזכויות, לפחות במקרה זה, היא ברורה.
על פוזיטיביות ונורמטיביות (למה לבעלי חיים כן יש זכויות) 227433
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 21/6/2004, 7:15
נוקדנות קלה: האם אהת מכיר תקדימים לשימוש שלך במילה "פוזיטיווי"? אני מוצא אותה מבלבלת, וחושב שעדיף "דסקריפטיבי" (מה שגם מאפשר לנו לעבור לעברית: "תיאורי"), אבל יכול להיות שאני טועה.
תקדימים? 227527
האייל הירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/6/2004, 15:20
כך למדתי בקורס מבוא לכלכלה באוניברסיטת תל אביב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות