בתשובה למיכאל שרון, 17/06/04 14:01
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226869
גלעד ברזילי • בתשובה למיכאל שרון יום ו', 18/6/2004, 8:03
אשתמש בתגובתך כדי להבהיר משהו חשוב: כשאני אומר "מודל אבולוציוני", אני לא מתכוון לאבולוציה של דרווין, זו של המינים שבאמת כמעט ולא זזה בכלל ב40 אלף שנה האחרונות, אלא למודל של אבולוציה (לא ביולוגית) שמה שמאפיין אותו הם חמישה מאפיינים שהגדיר דרווין, ושהם (באבולוציה הביולוגית):

1. לא כל הפרטים באותו מין זהים.
2. השרדות אינה מובטחת, ויש מלחמה על משאבים.
3. השונות בין הפרטים משפיעה על ההשרדות.
4. השונות בין הפרטים עוברת בירושה.
5. המעבר אינו מעבר נאמן, אלא כולל שינויים.

מחמשת תצפיות אלו שדרווין עשה, הוא הסיק את המודל האבולוציוני שלו. את אותם מאפיינים אתה מוצא במוסר (בסוגריים תוספות שלי שהן לא אנלוגיות לגמרי לדרווין):

1. לא כל החברות תופסות מוסר באותה צורה.
2. לא כל החברות המחזיקות במערכת מוסר מסויימת שורדות (ומשגשגת באותה מידה)
3. השונות בתפיסת המוסר משפיעה על שרידת (ושגשוג) החברה.
4. מערכת מוסרית עוברת בירושה בחברה מדור לדור.
5. המעבר אינו נאמן.

מכל אלו, שבעיני הם תצפיות על המציאות, אני מסיק את המודל האבולוציוני שלי על מוסר.

(בדיעבד, חבל שלא שמתי את זה במאמר. נשחים את התגובה)
מהלך יפה. 226896
מיכאל שרון • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 18/6/2004, 14:05
מאמרך חשוב, שכן הוא מבליט את חשיבותו של מוסר בשרידה 226898
מיכאל שרון • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 18/6/2004, 14:14
של חברה. בארצנו עמדה זו כמעט שאינה קיימת -ראה בהשוואה את גישתו של ג'ורג' בוש בנושא, הדגשתו את "עליונותה המוסרית של ארה"ב" ומכאן הניצחון הבלתי נמנע - והיו לי ויכוחים רבים בנושא.

חשיבות המוסר בניצחון במערכה
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226940
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 18/6/2004, 22:36
אתה יודע, אני מקבל (פחות או יותר) את חמשת האפיונים שהצגת למוסר, ובכל זאת אני מרגיש כאן לא נוח: אף לא אחד מהאפיונים האלה נראה לי מהותי לרעיון המוסר, חשוב במיוחד להגדרתו, או מייחד מוסר מדברים אחרים. מאפייני הגובה והמשקל שלי ושל בול עץ יכולים להיות זהים, אבל אם אני ארצה ליצור אמירה משמעותית על עצמי, אצטרך להתבונן מעבר למאפיינים נכונים ובה-במידה לא-רלוונטים אלו.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226963
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 19/6/2004, 7:20
מחמשת המאפיינים הוא רק הסיק שמוסר עובר אבולוציה, לא את כל שאר המבנה.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 226973
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/6/2004, 9:46
כן, הבנתי. זה עדיין נראה לי היסק בעייתי. השאלה מה הן הנקודות הרלוונטיות להשוואה בין שני הדברים, כדי שנוכל להניח שחלים עליהם אותם חוקים. לי נראה שהמאפיינים המשותפים האלה לבדם לא מאפשרים ליצור השוואה חזקה. הם מתעלמים מההבדלים בין מערכת ביולוגית למערכת מסוג שונה לגמרי.

כשאני בוחן את רשימת המאפיינים אני מגלה ששלושה מהם בכלל מנוסחים באופן שלילי. הם אומרים מה *לא* מתקיים. אפשר, אני מניח, להשוות בין כל שני דברים על-בסיס מאפיינים שלא מתקיימים בהם. תמיד יהיו אינסוף מאפיינים כאלה. האשמה, כמובן, לא מוטלת על גלעד, אלא על מר דרווין.
אחרי שאני מסיר את המאפיינים השליליים, אני נשאר עם מאפיינים מספר 3 ו-‏4. הם לא נראים לי מספיקים ליצור השוואה. אפשר להצמיד אותם להרבה מאפיינים חברתיים, שלא מתפתחים באופן אבולוציוני (דוגמא: כמות הטובין בחברה עונה על כל התנאים, ועדיין יחסי-המסחר אינם נקבעים באופן אבולוציוני). אני חושב שיש צורך במאפיינים מהותיים יותר, שיצביעו על הדמיון בין המערכת הביולוגית למערכת המוסרית.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227011
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 19/6/2004, 20:19
דוגמה יפה, כמות הטובין. במחשבה חפוזה מדי, נראה לי שהבדל רלוונטי הוא שכמות הטובין לעתים קרובות משתנה דרסטית במהלך חייו של פרט אחד, ואילו עם מוסר זה קורה הרבה פחות (ועם גנים, בכלל לא). אולי גלעד צריך להוסיף את זה כמאפיין.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227052
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/6/2004, 22:59
המודל של גלעד הוא לא רע בכלל, אבל אני חייב להדגיש שבעיניי הוא לא רלוונטי. להעמיד את כל המציאות על עיקרון אחד נראית לי מתודה מוטעית בבסיסה. תאלס אף פעם לא מצא-חן בעיניי.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227054
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 19/6/2004, 23:16
אני לא מבין איפה גלעד העמיד את כל המציאות, או אפילו רק את כל המוסר, על עיקרון אחד. השימוש שלו באבולוציה נועד רק לתת תשובה לשאלה ''מאיפה נחת עלינו המוסר הזה''.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227063
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/6/2004, 23:53
נדמה לי שאתה לא מדייק. במאמר מצויה טענה לפיה אפשר להחליט על מתודה להכרעות מוסריות מתוך התשובה לשאלה שהצגת.

בכל מקרה, לא התכוונתי דווקא לגלעד. אני חושב שכן יש עיקרון אחד מאחורי התפיסה הזאת. אני לא מדייק מחוסר ידע, אבל משהו בסגנון של "המציאות היא מלחמה על המשאבים, כאשר המותאם יותר להשגתם שורד". בעיניי, הוא דומה *צורנית* לאחרים שניסו להעמיד את המציאות על עיקרון אחד. למשל, עיקרון הניגודים של היראקליטוס, "קרב לכל הוא אב, לכל הוא מלך", שגם לא יוצר הבדלה בין סוגי דברים (למשל, חומר ורוח). וכנ"ל פארמנידיס וכאלה.

מהעיקרון האבולוציוני נגזר שהבנה של טבעם של הדברים מחייבת בחינה היסטורית כיצד הם נוצרו ושרדו. בעיניי, זה בכלל לא מובן מאליו. אפשר להנגיד את התפיסה הזאת לתפיסות מהותניות של דברים. (תפיסה מהותנית מודרנית יכולה להיות למשל סטרוקטורליזם).
(אני מצטער אם זה נשמע מבולבל. אני חושב על זה בזמן האחרון, אבל עוד לא הצלחתי לנסח לעצמי את העניין).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227118
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 20/6/2004, 10:07
אבולוציה אינה עקרון - היא תיאור הכרחי של המציאות. היא נובעת באופן לוגי מתוך מה שאנחנו יודעים על העולם. זו גם הסיבה שהיא רלטיוויסטית מבחינה מוסרית ושאין לה שום מסר מוסרי בפני עצמה.

כלומר, הדרך שגלעד בחר היא לא להעמיד את כל העולם מאחורי עקרון אחד של האבולוציה, אלא, לכל היותר, להעמיד את כל העולם מאחורי העקרון היחיד של לוגיקה. זו כבר נשמעת לי בחירה סבירה למדי.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227263
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/6/2004, 16:20
ואוו.

אני לא מבין באיזה אופן אבולוציה היא תיאור של המציאות (אני מקסימום מבין כיצד היא מהווה הסבר לחלק מהמציאות).
אני לא מבין כיצד היא תיאור *הכרחי* של המציאות (יש תיאורים אחרים).
אני לא מבין כיצד היא נובעת באופן לוגי ממה שאנחנו יודעים על העולם (תיאוריות מומצאות ע"י החוקרים, ולא נובעות מהנתונים).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227294
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 20/6/2004, 17:06
מה שאנחנו יודעים על העולם:

א. יצורים חיים נבנים על-פי הגנים שלהם.
ב. גנים עשויים להשתנות במהלך שכפולם ליצירת יצור חי חדש.
ג. חלק מהשינויים הללו בגנים יביאו לשינוי ביצור החי.
ד. חלק מהשינויים הללו ביצור החי יביאו לשיפור ביכולתו של היצור לשרוד ולהתרבות.

מזה נובע:
ה. כאשר יצור חי חדש נבנה ע"פ גנים חדשים שמשפרים את יכולתו לשורד ולהתרבות, הוא שורד ומתרבה טוב יותר מאשר יצור חיים אחרים בעלי גנים פחות מוצלחים.
ו. כתוצאה מכך, יש יותר יצורים חיים בעלי הגנים המשופרים, לעיתים על חשבון יצורים חיים בעלי הגנים הפחות מוצלחים.

זהו, זה כל האבולוציה. תיאור לוגי של המציאות (או לפחות אותו החלק במציאות שמתייחס לדברים שיכולים להתרבות). איך מישהו יכול להתווכח עם זה - את זה מעולם לא הבנתי.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227304
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/6/2004, 17:24
אני לא רוצה להתווכח עם זה. משלוש סיבות. קודם כל, אני לא רואה סיבה שלא לקבל את ההסבר. שנית, אין לי את הידע הדרוש לבקר אותו. שלישית, לא ממש אכפת לי כיצד נוצרו יצורים (פעם שמעתי כיצד באים תינוקות לעולם. זה היה מספיק מבהיל).

כל שאמרתי בתגובה הקודמת שלי הוא שאבולוציה היא תיאוריה. אתה לא מוצא אותה באמצעות משפטי תצפית על העולם. מכאן, שהיא כפופה למגבלות של תיאוריות.
בתגובה שלפני זה, שבה דיברתי על עיקרון (תגובה 227063), זה עניין אחר. אני מוצא דמיון מסוים בין רעיונות פילוסופיים שעושים רדוקציה של כל העולם לעיקרון אחד של השתנות, ובין תורת האבולוציה, ככל שמדובר על החלה שלה גם על החיים החברתיים. יש לזה השלכות מעניינות לדעתי, ואם אני אצליח ליצור מזה רעיון מגובש, אפרט יותר.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227762
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 22/6/2004, 3:40
דובי פעם הסביר איפשהו את ההבדל בין תופעת האבולוציה לבין תיאוריית האבולוציה שהיא ניסיון להסביר את התפתחות החיים על כדוה''א עפ''י תופעת האבולוציה, שהיא בתורה עובדה מדעית.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227794
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 22/6/2004, 10:16
מה זה "תופעת האבולוציה"?

(אני מרגיש קליל היום, אז אוותר על השאלה "מהי עובדה מדעית, ובמה היא שונה מעובדה סתם").
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227812
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 22/6/2004, 11:59
אני מתנצל על הטרמינולוגיה הדפוקה שלי, בסה''כ ניסיתי לעזור.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227813
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 22/6/2004, 12:02
חלילה. אני מעריך את הניסיון, ולא התכוונתי לסנוט. אני באמת לא יודע מה היא ''תופעת האבולוציה''.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227819
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 22/6/2004, 12:35
השינויים שחלים במינים של בע''ח בין דור לדור, עד לשינוי או פיתוח של תכונה מסויימת. להבנתי נצפו אבולוציות במינים שונים של בע''ח במאה האחרונה. כלומר עד כאן מדובר בעובדות ולא בתאוריות.

החלק התיאורטי הוא הניסיון להסביר בעזרת הממצאים האלו את התפתחות כל המינים על כדוה''א.

אני סתם זורק פה דברים עד שיבוא מי שמבין ויעמיד דברים על דיוקם. (או על טעותי).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227911
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 22/6/2004, 16:28
לא שאני מבין גדול (גם קטן לא), אבל אני חושב שעשית קצת סלט.

העובדה היא ההתפתחות של מינים (או שינוי) ממינים אחרים. העדויות לכך הולכות יותר ממאה שנה אחורה. קריא: האבולוציה התרחשה באופן עובדתי, לא חשוב איך אתה מחליט להסביר אותה. העובדה שפעם היתה קבוצת יונקים א' ומאוחר יותר קבוצת יונקים קצת שונה ב' ושיש קשר בין הקבוצות היא עובדה.

התאוריה היא המודל שמנסה להסביר את העובדות ("ברירה טבעית" מבית דרווין, למארקיזם, IDT, חיזרים המבקרים את הארץ באינטרוולים קבועים ומשתעשעים בהרכב הגנטי של הטרנים או החרבה ובריאה של עולמות ע"י כח עליון, עפ"י טעמך האישי).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227961
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 22/6/2004, 20:38
תודה (לך ולאביב).
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227153
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 20/6/2004, 11:25
זה מעניין. אם תצליח לנסח לעצמך את העקרון היחיד אשמח מאד.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227434
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 21/6/2004, 7:19
אה, אוקיי. הבנתי את הפסקה השניה שלך, וזה עוד יותר קל עכשיו עם תגובה 227404 שלך. אני לא יודע איך בדיוק זה כמו כל אלו שניסו להעמיד את המציאות כולה על רגל אחת, אבל כשלעצמה זו ביקורת יפה על הטיעון של גלעד.
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227150
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 20/6/2004, 11:23
אני לא כל כך מבין מה מציק לך בניסוח על דרך השלילה של המאפיינים. רוצה ניסוח פוזיטיבי? אנסה:

1. באותו מין יש הבדלים בין הפרטים
2. יש מלחמה על משאבים וההשרדות תלוייה בהשגת משאבים אלו.
3. השונות בין הפרטים משפיעה על ההשרדות.
4. השונות בין הפרטים עוברת בירושה.
5. יש שינויים בשונות המורשת

יותר חזק עכשיו?
פתולוגיה מוסרית וחברתית מול אוניברסליזם מוסרי 227261
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 20/6/2004, 16:20
כן (לא חשבתי על זה. משעשע).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות