בתשובה לאייל ממאדים, 17/06/04 5:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, אני שמח שנעם לך לקרוא את המאמר, נעים לשמוע, תודה. מצד שני, בתהייה שלך אני טיפלתי מראש במאמר עצמו. ראי, ממש לא חשוב לי אם את אומרת שכלבים וזאבים הם כאלה מגניבים עד שהם יוצרים חברה בינם לבין עצמם. גם לא חשוב לי אם תטעני שאת מבינה מה החתולה שלך רוצה יותר משאת מבינה את מיכאל שרון. זה שאת רוצה לקרוא ללהקת כלבים חברה ולהבנתך את חתולתך תקשורת זה בסך הכל ויכוח סמנטי. ברור לי, ואני חושב שצריך להיות ברור גם לך ולכל בר דעת, שמה יש לנו, בני האדם, זה דבר *שונה מהותית* ממה שקורה בין בעלי חיים. *איכות* החברה שבני אדם יוצרים (מבחינת ה"חברתיות" שלה), ואיכות התקשורת (מבחינת כמות הדברים השונים שאפשר לתקשר) כל כך גבוהה יותר משל בע"ח עד שהיא מצדיקה מסמן שונה מזה שאנו נותנים למה שקורה עם בעלי חיים. אם את לא מסכימה, אז אין לי יותר מידי מה לומר - זה משהו שבמאמר אני לוקח כהנחת יסוד, ואני לא יודע ממש "להוכיח" את זה. בעיני זה ברור מאליו שבין אדם לאדם תווצר מערכת חברתית סבוכה הרבה הרבה יותר מאשר בין אדם לכלב או כלב לכלב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מוזמן להניח מה שבא לו, זה עולם חופשי... הבעיה מתחילה כשאנו מסיקים הסקות מתוך הנחות יסוד, שאינן מוכחות. כפי ששמת לב, עיגנתי את ההתייחסות שלי לחברת כלבים כחברה הראויה לכינויה זה (ומאוד "איכותית", אם תנתח את הפרטים), בדוגמאות רבות (שלהן ביבליוגרפיה של חוקרים מהימנים). האנתרופצנטיות מתבטאת בדיוק ב"בעיני ברור מאיליו", ו"אני לא יודע ממש להוכיח את זה". מה ההבדל בין אמירה זו לבין: "בעיני זה ברור מאליו שהתורה ניתנה ע"י האל במעמד הר סיני. זו הנחת יסוד שלי. אני לא יודע בדיוק להוכיח את זה, אבל זה מובן מאליו". כן, אנשים מדברים כך, ולעתים זה באמת מובן להם מאליו. הסיבה לכך, לעתים קרובות, היא שזו הדעה הרווחת בחברתנו המיידית. ככה תוכנתנו. בחברות שונות יש "מובנים מאליהם" שונים, וחלק גדול מהם מאוד לא "מובנים מאליהם" בחברות אחרות. כפי שראינו בתכתובת עם א.פ., גם שוני מהותי ביותר בין יכולות שכליות של נשים וגברים, יכול להיות "מובן מאליו" בחברה מסוימת. מדהים, אבל קורה. אחד הדברים הראשונים שהמורה שלי לשיטות מחקר, ד"ר אסתר לביא, למדה אותנו, הוא שמה שמובן לך מאליו - עלול בדיוק להיות הנקודה העיוורת שלך - ומה שכדאי לך לחקור. דרך אגב, אתה בחברה טובה... גם אריסטו הירבה ב"ידוע לכולם", ו"מוסכם על כולם" ו"אין צורך להוכיח ש" ושאר מובנים מאליהם, לגבי דברים שנשמעים כיום כמו בדיחות ביזריות... (אחד המפורסמים, הוא ההצהרה שלו שלדבורים אין ולא יכולה להיות דרך להעביר מידע אחת לשניה, מה שהיה מונע ממנו לעבור את מבחן הבגרות הסטנדרטי בביולוגיה 3 יח"ל...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד נומקה: "*איכות* החברה שבני אדם יוצרים (מבחינת ה"חברתיות" שלה), ואיכות התקשורת (מבחינת כמות הדברים השונים שאפשר לתקשר) כל כך גבוהה יותר משל בע"ח עד שהיא מצדיקה מסמן שונה מזה שאנו נותנים למה שקורה עם בעלי חיים." אני לא חושב שהיתה כאן התיחסות לגופו של נימוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה. האמירה שלחברת האדם איכות גבוהה מבחינת ה"חברתיות" שלה, מיידעת בדיוק כפי שהיא נשמעת. באמת אינני יודע איך להתייחס, והיכן גופו, של נימוק זה. לגבי איכות התקשורת, כאן אכן יש כיוון של הגדרה ברת התייחסות. במילים אחרות: איכות התקשורת נמדדת לפי כמות הדברים השונים שאפשר לתקשר. האם הכוונה לסוג הדברים שניתן לתקשר? למשל, גם מחשבות וגם רגשות. אם רוצים לכמת משהו, צריך להגדיר אותו לשם כימות (משהו+משהו לא נותן 1.54). אבל נגיד שאני אוספת משתנים. הצעד הבא, הוא לכמת אותם אצל בני אדם, ואז לכמת אותם אצל בע"ח אחרים, ואז אוכל להניח הנחה כזאת. אם לא ביצעתי פעולות אלו, אני יכולה באותה מידה להשתמש באותה הגדרה כדי להניח יתרון לבע"ח אחרים על פני האדם,ולא ניתן יהיה לומר שאני טועה או צודקת (כי אם לא הגדרתי אז בעצם לא אמרתי כלום, דיברתי באוויר). כלומר, אי אפשר להשוות בין שני דברים לא ידועים. שנית, אם מדובר באופני התקשורת, אין ספק שיש אופן תקשורתי שאין לבע"ח אחרים מאדם - הכתב, ויש אופני תקשורת רבים שיש לבע"ח אחרים ואין לבנ"א: סונר, זיהוי ותקשור ע"פ ריח, ראיית אולטרה סגול ועוד ממש המון סוגי תקשורת שאנו חסרים אותם. בכל זאת, אני לא חושבת שזה עושה אותנו פחות טובים, אנחנו יצורים מופלאים אפילו שטווח השמיעה, הראייה וההרחה שלנו מוגבל, וגם מי שאין לו סונר זכאי לזכויות בסיסיות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו טען משהו לגבי מורכבות האמצעי בו מעבירים את המסר. אני חושב שההתיחסות היתה לגבי תוכנו של המסר. האם ניתן להגיד שמורכבות המסרים בתוך קבוצה של עטלפים עולה על (או משתווה ל) מורכבות המסרים של העיר ניו-יורק? אני חושב שרובנו נענה על השאלה הזאת ב"לא" אנתרופצנטרי מרושע. עם מי שעונה את התשובה "בהחלט כן, הלאה עם האנתרופוצנטריות", אכן מאוד קשה לנהל דיון (ולכן אני כל כך מבין את גלעד ברזילי), משום שאז אפשר לטעון את אותה הטענה ממש לגבי כל דבר בעצם (אפשר לדבר על מורכבות המסרים שעוברים בין שתי תופעות גאולוגיות על פני תקופה של 100 מליון שנים. למה לנו להצמד באופן אנתרופוצנטרי לקנה מידה אנושי של זמנים? גם לגאיה צריך להעניק זכויות. מה לגבי מורכבות סה"כ מסרי הבקרה של ICMP בין מחשבים ברשת האינטרנט? זה די מורכב - זכויות לתחנות עבודה וישא"ק). ברגע שרוצים להגיד, באיזשהו גבול אדום, לטענה המתגלגלת הזאת לעצור ולהגיד "היי, הגזמנו, אי אפשר להתיחס אל קבוצת התהליכים הזאת כאל יחסי גומלין חברתיים שאינם שונים במהותם מיחסי חברה אנושיים", מגיעים שוב אל מה שרצינו לברוח ממנו - אנתרופוצנטריות. הגבול נקבע מתוך נקודת מבט אנושית שבוחרת לשים את הגבול עפ"י נקודת יחוס - האדם, גם אם היא בוחרת להכליל אנשים, קופים, כלבים ואיזה דג טונה, באותה הקבוצה. לעצור באדם כאשר אומרים "חברה" זו בחירה סמנטית לא מופרכת יותר מהעצירה ביונקים או ביצורים חד תאיים. האמת היא שהעצירה הסמנטית באדם היא מאוד שימושית (משום שאנו מנסים לסמן שני דברים ששונים במהותם אחד מהשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אדם שמבין את תוכנם של כלל המסרים התקשורתיים של בעלי חיים, אני יכולה לומר שהמסר של עטפלים מורכב פחות מזה של בנ"א, בעוד המסר של לוויתנים מורכב יותר, אך מורכב פחות מזה של דולפינים ש... לא ממש יש לנו אפשרות לכמת ולהשוות את "מורכבות" (או באותה מידה: היופי, הנחמדות, החוכמה וכו') של המסרים. ראשית, מה שאנו מכנים כ"מורכב", בע"ח אחר יכול לכנות כ"לא רלוונטי, מטופש להתייחס אליו", כלומר אנו בעלי התייחסות סובייקטיבית בלבד, ושנית, כאמור, אין אנו יודעים מה נכלל במסרים של בע"ח רבים אחרים. ניתן לשער, שהם לא מצטטים את פרופ' ישעיהו ליבוביץ', ושאנו לא יוצרים (!) תאי מוח נוספים בתקופת החיזור כדי שנוכל לחזור שוב ושוב על 50 שירים שונים לחלוטין כדי להרשים את בת זוגנו. בנוסף לכך, יש עוד הרבה השערות על "מה הם אומרים", לגבי מינים שנחקרו בהרחבה (בערך מה שאתם אומרים, רק בלי ליבוביץ' ועם יותר התייחסות להווה) ופחות לגבי מינים פחות נחקרים. בקיצור, אין התייחסות לגבי תוכנו של המסר בדברנו על בע"ח אחרים מאדם, כי זה, במקרים רבים, אינו ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד ללוויתנים, אין שום ראיה לכך שהשירים המורכבים שלהם מכילים מסרים מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיימת ראייה שלא? במקרה של "אולי כן", "אולי לא", אני מעדיפה להשתמש במכנה המשותף הבטוח של "אולי". (גם "לא יודעת" עשוי להיות חף מטעויות). דרך אגב, מישהו טרח להגדיר "מורכבות" כאן? או שאולי אני (ואחרים) משתמשים במילה בגלל שצלילה נעים לאוזן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיימות גם ראיות לכך שלסלעים אין יכולת טלפטית. הסיבה לכך שאף אחד לא טורח להגדיר "מורכבות" בהקשר שלנו היא שלכולנו יש אינטואיציה די טובה בקשר למשמעות המושג. אם לויתן היה יכול להעביר מסר ברמה של "תיזהר, אחי, הספינות היפניות האלה חמושות בצלצלים מתפוצצים, לפני איזה חודש הן ריסקו את הראש של מובי דיק החביב שלנו, והכי טוב זה לצלול לעומק כשרואים אותן" (לא במלים אלה, כמובן, אלא באיזה אופן לוויתני מופלא) כולנו היינו מסיקים שאכן ישנה רמה מעניינת של מורכבות במסר, בלי לדקדק בשאלה המילונית. כמובן, ייתכן הלוויתנים לא טורחים למסור מסרים טריוויאליים כאלה, הם עסוקים בשירה הגוּתית מופלאה על מסתרי היקום ופלאי הבריאה, ולא מתפנים לעסוק בשטויות בנות חלוף. שלחתי לסלע המקומי שאלה טלפטית בעניין, וכשהוא יענה לי אדווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה בחרת באחד מהמסרים (והנושאים) היותר נפוצים בטבע (והיותר נחקרים), ולבע''ח שונים יש המון טקטיקות להעביר מסר של ''סכנה מתקרבת'', וגם באיזו סכנה מדובר. כמובן, שמיעוט מילים וצלילים יהיה היעיל ביותר. יש מסרים הרבה יותר מורכבים. מספר מחקרים בנושא (בעיקר זה של מנצל) גילו שאם מראים לקוף אחד מאגר של מזון, מכניסים אותו לכלוב עם בני קבוצתו, ומשחררים את בני הקבוצה, הם רצים במהירות למזון. לא יודעים להסביר איך (אולי הם מקבלים מסרים מהסלעים בסביבה...). בכל אופן, ידוע כבר ששמפנזים מסוגלים להרכיב משפטים קצרים. שוב, הרכבת משפטים קצרים היא לא בהכרח הדרך היעילה ביותר לתקשורת. אני חושבת שתקשורת לא צריכה להבחן לפי המורכבות שלה, זה קריטריון לא רלונטי, לדעתי, אלא לפי היעילות שלה עבור מין ספציפי בתנאים ספציפיים. זו הדרך היחידה להמנע מצנטרליזם מיותר (כלומר, גישה רלטיביסטית). בנוגע לאינטואטיביות של הבנת המלה ''מורכבות'', יש בעיה עם אינטואיציה כזו. היא יפה לתקשור עם סלעים, אבל לרוב, משמעה שלא יודעים להביע במילים הרגשה כלשהי. נכון שגם שאר בע''ח לא יודעים להביע במילים הרגשות שונות, אבל כשמדובר בדיון מילולי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הגדרה כזאת, נדמה לי ששכ''ג יוכל לשכנע אותך שאפילו ''סנאים'' מתקשרים בצורה מורכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיא היתה בסביבה בזמנה של ההודעה ההיא, כך שהיא בטח לא מבינה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה משהו שיהיו כאן כאלה שיחשבו שאני לא רציני בקשר אליו: גם עצים מתקשרים ומתריעים על סכנה (ע"י הפצת חומרים נדיפים). אבל זה אינו מסר מורכב. שימי לב שיש הבדל של מורכבות בין המסר "זהירות, עיט" שכל קוף גונון יודע להעביר ולפענח, לבין המסר "אוף, עוד פעם העיט המחורבן הזה הורס לי את היום. אה, בעצם זה העיט העצלן שכבר שבוע מסתובב כאן בלי שהוא טורח לתקוף, אז תשכחו מהאזהרה הקודמת שלי ותמשיכו לאכול". שמת לב להבדל במורכבות? אבל לא הגדרנו אותה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ההבדל הזה נקרא, ביו השאר, יצירתיות (היכולת להביע רעיונות חדשים) ועיסוק ב"כאן ועכשיו" (היכולת לתקשר בנוגע לעניינים מופשטים או במנותק מאירוע ממשי). (ראה גם תגובתי זו: תגובה 227228) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מסרים כאלו, וחוקרים נהנים להפחיד שימפנזים עם נחשי צעצוע ודמויי-נחש ולראות מתי הם יעלו על התיחמון ויתקשרו את "עבדו עלינו". דרך אגב, גם זה וגם הקודם נחקר בהרחבה אצל ציפורים (אבל לזה אין לי ביב' בהישג יד). יש מסרים כגון "התראת שווא". אם תשים לב, עיקר המורכבות שבטאת היא מספר רב יותר של מילים. כפי שציינתי קודם, וזה כן קשור להגדרת מורכבות, ריבוי מילים (שלא רלוונטי לחיות אחרות מאדם) הוא באמת לא הדרך היעילה ביותר לתקשורת בזמן אמת. האם באמת ניתן לומר שריבוי מילים הוא הגדרת המורכבות (כפי שעולה מדבריך)? אני לא כל כך בטוחה. (ניסיתי את זה בבגרות בהיסטוריה. מתברר שצריך עוד משהו בנוסף למילוי ארבעה עמודים בגרסאות פופולריות לסיפורי טולסטוי). עדיין נדרשת הגדרה למורכבות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חששתי שריבוי המלים יטשטש את המסר החד שניסיתי להעביר1. ראי את תגובתו של גלעד דנבום. ____________ 1-משפט קצר למדי אבל מורכב מספיק כדי להיות למעלה מכוחו של החכם שבדולפינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מצב. כל עוד נבחן כל מין אחר לפי אמות המידה שלנו (או כל תרבות אחרת, או נטייה מינית אחרת), תמיד נגיע לאותה מסקנה. זה מעגל קסמים מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את זה בכלל. ''מורכבות'' היא לא מושג אנושי, ואם הלויתנים היו חכמים גדולים באיזשהו מובן לוייתני, זה היה ניכר לעינו של כל יצור אינטליגנטי. לפחות זאת ההשערה שאוקהם תומך בה, כך שחובת ההוכחה (איזה כיף שהאייל מעמיד לרשות קוראיו את המכשיר המעולה הזה) עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על הבורות, לא מכירה את אוקהם. אני אשמח לשמוע עליו מלה או שתים (או הרבה). נראה לי שהליוויתנים יכולים, בעיקר, להיות חכמים גדולים במובן לוויתני. זה לא ניכר לעינו של יצור אינטליגנטי, כפי שיצור אנטליגנטי סבר שהאטום הוא בלתי ניתן לחלוקה, כי האטום לא ניכר לעינו. לעניין "מורכבות היא לא מושג אנושי", המלה, כמושג, היא ה"אנושיים", לא? (אלא אם כן יש, ביקום מקביל, יצורים שמשתמשים באותה מלה אבל מכנים את עצמם אנגשיים). אבל אולי אני לא מבינה את הנקודה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אולי לא מכירה את אוקהם, אבל (כמעט) בטוח ששמעת על התער שלו (אם לא, שאלי את הדוד ג., או נסי כאן: http://pespmc1.vub.ac.be/OCCAMRAZ.html). הנקודה שלי היא די פשוטה: אנחנו והלוויתנים חולקים אותו עולם. "מורכבות" אינה רק מושג שהומצא במוח האנושי, אלא הוא מבטא תכונה אובייקטיבית של מערכות שונות בעולם, בדומה למושגים אחרים כמו "משולש", למשל, או מרחב, או חוקי הלוגיקה. ואני יודע שאפשר להניח המון הנחות על "אינטלגינציה" זרה לזאת האנושית במידה שאינה מאפשרת הכרה הדדית, אלא שהטענות האלה דורשות הוכחה, או לפחות אישוש רציני. בינתיים, ממה שאני יודע על לוייתנים, הם אפילו לא הצליחו לעמוד על הקשר בין ספינה עם רובה צלצלים בחרטומה לבין תוחלת חיים קצרה. את זה אפשר להסביר בקלות כמשהו שנובע מכך שלא היו להם אויבים טבעיים בכמה מליוני השנים האחרונות, או בהסבר פחות פשוט שכורך אינטליגנציה מסוג שאינו מייחס חשיבות לשאלות של חיים ומוות. ההסבר הראשון מועדף על-ידי בגלל אותו עקרון אוקהמי, והוא גורר איתו גם את הסברה שהם לא מאד חכמים, אחרת הם היו עולים על הקשר הזה באופן רציונלי, בלי קשר להיסטוריה האבולוציונית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלוייתנים לא הצליחו לעמוד על הקשר בין ספינה עם רובה צלצלים בחרטומה לבין תוחלת חיים קצרה בגלל שאלו שחוו את ההקשר כבר לא היו במצב מוחי המאפשר להסיק מסקנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד שרד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחברים שלהם שהיו בסביבה, מה איתם? והניצולים (הרי לא כל ציד מצליח) לא העבירו את המסר המורכב הזה לשאר החבר'ה? והגוססים, לא שרו את שיר האזהרה (שירי הלויתנים נשמעים במרחק עצום במים) לפני שנפחו את נשמתם והפכו לשמן דגים? והלוינו-סטטיסטיקאים לא עמדו על הקשר בין ריבוי הספינות מסוג מסויים להדלדלות האוכלוסיה באזורים מסויימים? מצטער. הם לא מרשימים אותי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שמן יונקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו סיפר לי שהדבר המזעזע שנקרא שמן דגים הוא פרי בטנו של הלויתן. אולי זאת הסיבה שאף פעם לא התלהבתי במיוחד מהיצור הזה, שמזכיר לי בעיקר פרה מגודלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששמן דגים זה אכן מדגים, אבל יש משהו שנקרא (בעותק שלי של מובי דיק) ambergris שעשוי מ"קיא" של לוויתנים, נדמה לי שעושים (או עשו) מזה בושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושק? ענבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? מושק הוא סוג של אייל, וענבר הוא שרף עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל נדמה לי שגם מלוויתנים מוציאים משהו כזה. לא זוכר את השם המדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית קוראים לזה פשוט ''ענבר אפור''. והאמת היא שלבושם יש ריח מצוין, אם מצליחים לשכוח מאיפה בדיוק הוא בא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באנגלית, ואפילו לא צריך להרוג את הלוויתנים בשביל זה (מספיק להגעיל אותם): http://www.notes-de-provence.com/beauty_products.php... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שהם מציעים שם גם "סבון מפלשתינא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענבר אפור (ככה קוראים לו) עושים ממשהו שקשור ללויתנים (לא זוכרת איזה חלק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשולש יש הגדרה. למורכבות - יוק - אם זו תכונה אובייקטיבית, למה אין לאף אחד הגדרה? לגבי הלוויתנים, אני חושבת שגם אנחנו, כבני אדם, יודעים יפה את הקשר בין דברים מסוימים לבין מוות, והרשימה מאוד ארוכה. ורובנו לא נמנעים מהם. אולי זה מראה על טפשות, אולי זה מראה על חוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לחיים אין הגדרה. האם את רוצה להסיק מזה שאין למושג הזה קיום מחוץ למוח האנושי? גם ל"הגדרה" אין הגדרה (שאינה מעגלית בסופו של דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע לא שמתי לב למשהו - אל תגיד לי שאתה מצפה להתפתחות אבולוציונית זריזה ומואצת עקב הופעת ספינות האדם בכמה מאות אחרונות? זה לא פועל ככה. שנית, אם נסתכל על השטחים שהם מסתובבים בהם, ועל מספר האוניות, הסבירות להתקל בהן קטנה בהרבה מסבירות לאדם להקלע לתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אם הליוייתנים היו אינטילגנטים לא היה להם צורך בהתפתחות אבולוציונית כדי להתמודד עם ספינות הציד. בקשר לסבירות, אין לי נתונים על כך אבל אחד הטיעונים ששמעתי נגד ציד ליוייתנים הוא שהציד הנרחב מביא להכחדתם - מה שמעיד על סבירות די גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההיפך ממה שאמרתי. קראי נא שוב. לגבי האוכלוסיה הקטנה יחסית של לוויתנים (מזנים מסוימים, לכל הפחות) פגישה עם ספינת דיג היתה גורם המוות מס' אחד עד השנים האחרונות ממש. בניגוד לתאונות דרכים, המניעה קלה ביותר: צלול! (אח"כ יש להם איזו חצי שעה לשחות מתחת לפני המים לפני שהם עולים שוב בנקודה רחוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שההרגע שהם חשים בספינה יש להם מספיק זמן לצלול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגע->מהרגע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באיזה מקום שהלויתנים שומעים מנועי אניות ממרחק עצום, וגם הראיה שלהם לפחות מתחת לפני המים צריכה לעזור, כך לא ברור לי מה הקושי שמונע מהלויתן לזהות ספינה לא ממש קטנה ולהסתלק מהאזור. למרות זאת, לא הייתי אומר שאני *בטוח* במה שאני טוען כאן. אחת הסיבות להודעות האלה היא הנסיון לדוג (הה) אינפורמציה ממי שיודע על זה יותר ממני. הדולפינים, אגב, לא טורחים לקפוץ מעל המצופים של הרשתות בעזרתם צדים טונה - למרות שהם יודעים לקפוץ להנאתם בלי קושי. עד שלא פותחו רשתות מיוחדות (אין לי מושג מה בדיוק הפטנט), היו דולפינים שנתפסים בהן ומתים בהמוניהם, כי הם היו בלהקות מעורבות עם דגי הטונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If they're so smart, then why do they live in igloos?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בספר The Math Gene שכתבת עליו ואני קורא כיום, הוא מגדיר שם את ההבדל בין "פרוטו-שפה" (שיכולה להיות לחיות מסוימות) ל"שפה". אולי אתה יודע להסביר את זה? כי אני לא הצלחתי לנסח את הדברים כראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יחייב אותי לחזור לספר ההוא. נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אולי כן ואולי לא, אני מעדיף לאכול סטייק טעים מאשר להרגיש נקיפות מצפון בגלל "אולי לפרה או ללוויתן יש רגשות עמוקים ותובנות על החיים". אני הצעתי הגדרה אנתרופוצנטרית למורכבות והיא הגדרה סובייקטיבית במודע (אורגניזם מורכב יותר=אורגניזם אנושי יותר). אני לא מכיר הגדרה מוצלחת יותר והגדרות שהן לחלוטין לא אנתרופוצנטריות (אפילו לא קצת) ומתימרות לאוביקטיביות-מוסרית-חוץ-אנושית, יגרמו לי רגשי אשמה כשאני אוכל חסה. הסיבה שאת מיחסת מורכבות לשירי החיזור של לוויתנים היא - אנתרופוצנטריות (הרי זה נשמע מאוד רומנטי). אנתרופוצנטריות איננה מילה גסה. גם אם בכל זאת נחליט להעניק "זכויות" לבעלי חיים, נעשה זאת מתוך נקודת המבט הזו שאין מנוס ממנה. גם אז נהפוך לגזענים אנתרופוצנטריים בהכרח - זכויות לדוב (הוא יכול ללכת על שתיים ועושה תנועות חמודות כשהוא מנסה לתפוס דגים) אבל בלי זכויות לג'וק ולצלופח (הם לא מזכירים לנו בני אדם במיוחד, אז למי אכפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי, אורגניזם מורכב יותר= אורגניזם יהודי יותר? למה לא? או: אורגניזם מורכב יותר= אורגניזם נשי יותר או: אורגניזם מורכב יותר= אורגניזם ממין נקבה שראשי התיבות של שמו הם ג' וי'? (ג. יפית, לדעתי הסובייקטיבית, היא פסגת המורכבות האנושית). אפרופו רומנטיות - לא התייחסתי לרומנטיות, אפילו לא באופן תת-מודע. אם שמת לב, אני מאריכה בתגובות, כך שיכללו את כל מה שאני חושבת באותו רגע ועניין. אם לא כתבתי, סימן שלא חשבתי. ת'יודע מה, עזוב זכויות. בוא נלך על אי-שלילת זכויות בסיסיות. אותו דוב שאתה מדבר עליו, בסין משמש (רבים ממנו), להוצאת נוזלי מרה לתרופה, לאט לאט, בדוב החי, המצוי בכלוב המאפשר לו שכיבה על הצד ללא תזוזה (כדי שהקטטר לא יזוז), עם פצע פעור, למשך שנים, כשאת התרופה הזאת מייצרים כבר שנים רבות באופן סינטטי. מה לגבי - אי שלילת הזכות להיות אנושי מבני אדם? אולי לא נלך לקיצוניות של "לא לאכול חסה", או אפילו "לא לאכול פרה", ונסתפק ב"לא להתעלל, בלי צורך ובלי סיבה, בצורה מזוויעה ביצורים אחרים (כולל נשים, ילדים ושאר כאלה שסובייקטיבית בא לנו להכניס לקטגורית האחר, כשיש לנו אפשרות וכוח)". זו לא בדיחה. עבדתי הרבה עם אנשים, ופגשתי כאלה שסברו שעובדת זרה, למשל, היא לא דבר אנושי, ואינה ראויה לזכויות. בד בבד, שמעתי מעובדות זרות, שאלו שאני פגשתי, למרבה הצער, לא היו יצורים נדירים. בדומה, יש אנשים שחושבים שערבים הם תת-אנוש, וכידוע, סברה דומה התקיימה לגבי יהודים, הומוסקסואלים ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מה, אבל לא אמרתי "נאצים" או "היטלר"?! ג. יפית גם נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סברה דומה התקיימה לגבי יהודים, הומוסקסואלים ואחרים.'' סברה של ג. יפית, אני מניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגדרה מוצלחת למורכבות, כן יש לך? עדיין לא ראיתי כזאת. אכן מומלץ ואף רצוי לא להתעלל סתם בחיות (מסוימות) וגם לא בבני אדם (באשר הם). פשוט, לא חייבים לבצע את שני הדברים הללו מתוקף אותה הסיבה ("זכויות"). ממש לא הבנתי את התגובה הזאת. מי שחושב שעובדת זרה "היא לא דבר אנושי" אכן טועה (בלשון עדינה), אבל למה זה בדיוק רלבנטי? (האם את מנסה לטעון שתרנגולת זה כן "דבר אנושי"?!). אין אנשים שהם תת-אנוש ויש לא-אנשים שהם תת-אנוש. אין פה שום בעיה אלא אם מקבלים מראש את ההנחה (המוזרה והבלתי ישימה) - "זכויות לכל בעלי החיים באשר הם". אפשר לשאוב משפטים וססמאות מהרטוריקה של "זכויות האדם", אבל כל עוד לא עושים את זה באופן מודע ולא מוסיפים כמה פטצ'ים לרטוריקה1, זה לא שווה הרבה. ___________ 1 משום שאין מנוס - יש הבדל בין זכויות אדם לבין דרישת זכויות לדגי נוי או חצילים. גם לוחמים רבים למען "זכויות" בעלי חיים (ושאר ירוקים), מודעים להבדל הזה (אנתרופוצנטרים שכמותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד אין לי, וזו הנקודה שרציתי להדגיש. אני מעדיפה לומר שאיני יודעת, או שאני מרגישה שאין לי את הכלים, הממשיים, להגדיר מאשר לחטוא בהגדרה שאין לה בסיס. מאידך, אני מבינה את מי שמנסה, כי אולי ככה, בדרך של אלימנציה, אפשר להבין לפחות - מה לא. אני חושבת שעצם המלה "מורכבות" היא בעייתית. יעילות תקשורתית, היא דבר שקל בהרבה להתייחס אליו. האופן שבו האורגניזם מסוגל להעביר מסר ולקלוט מסר. המורכבות, בדומה לתיאוריות הליניאריות-התפתחותיות, מניחה שיש "יותר מורכב" ו"פחות מורכב". זה ארכאי משהו, ולא בכדי. זה לא פשוט להשוות בין דברים שונים, כגון יכולת הדיבור במילים של בנ"א, והיכולות הסונריות של בע"ח אחרים וכו', ואז ליצור מדרג. אני חושבת, למה לא לנטוש את המדרגים הללו? למה להאחז בהם? בעיקר כשהם די אמורפיים, מתבססים על מן הרגשה סובייקטיבית. הרגשה סובייקטיבית יש לה ערך, אבל באותה מידה, אני יכולה להרגיש, סובייקטיבית, שלבנ"א יש יכולות טלפתיות, וגם לבע"ח אחרים. מדעית, אלו משתנים שלא קל לעבוד אתם - ההרגשות הסובייקטיביות שלנו. המלה "אנושיות" היא בעיתית ביותר. מדובר בתכונה מסוימת, לפי המילון, מין קומפלקס של חמלה, אכפתיות ורוחב לב (או משהו אחר, אם יש לך הצעה), תכונה יפה ומיוחדת, שהאדם אימץ לו. לפי התיאוריה האבולוציונית, הברירה הטבעית ודברי דרווין עצמו, אין מקום לשער שאנושיות אינה נחלת בע"ח אחרים. זה כמו שנקרא לתכונת הנאמנות בשם "כלביות". מצב כזה, עלול לשלול את התכונה, מבחינה תפיסתית, מבע"ח אחרים. בקיצור, קראנו לעצמנו על סמך תכונה נאה, או שקראנו לתכונה נאה על שם עצמנו, והיא מאפיינת בע"ח אחרים גם כן. אין לי ספק בכך. מדוע נתתי את הדוגמאות של העובדים הזרים וכדומה? שמתי לב, שבמהלך ההיסטוריה אנו מרחיבים את קטגורית הדומה ומצמצים את קטגורית האחר. (לא בהכרח בצורה ליניארית מבחינה היסטורית). כיום, הגענו למצב שבו, מבחינה תודעתית, אנשים רבים כבר לא רואים כ"אחר" את מה שנתפס כך בעבר. זהו תהליך דינמי. אם נדגום, נראה שיש אנשים שמקבלים הומוסקסואלים כדומים לנו בכל דבר (תוך אי-התייחסות לתכונת השוני ע'ל-פיה התבצע מיונם ל"אחר") ואנשים אחרים, עדיין יכללו אותם בקטגורית ה"אחר". אותו דבר מתרחש עדיין לגבי נשים, למשל בארצות ערב. אם התהליך הוא דינמי, וכולל היום גם ילדים, תינוקות, מפגרים ושאר אלו שנטו לראות בהם, תפיסתית, אחרים, אולי התהליך נע גם לעבר התמקדות פחותה בשונה (שיש ביני לבין הזאב, או הדוב וכו'), ותשומת לב רבה יותר לדומה? (שאין ספק שקיים. הדמיון ביננו לבין יונקים אחרים, הוא רב פיזיולוגית על השוני. אני בהרבה יותר דומה לכלב, מאשר חתול דומה לחרק - גנטית, פיזיולוגית. זו עובדה שאין מה להתעלם ממנה). אם נשים לב, תהליך כזה אכן מתרחש. אנשים כבר מתייחסים לכלב/חתול שלהם כבן משפחה, תוך מתן זכויות נרחבות, השקעה וטיפוח. יש אנשים שלא יעלה על דעתם שכלבם ישן מחוץ לבית ביום קריר, או לא ישן על מצע רך. הכנסנו אותו לתוך הקטגוריה שלנו, ואנו (אנשים כאלו) אכן חשים בדמיון רב יותר מאשר שוני. כפי שבעבר נלחמו על זכויותיהם של ילדים ("אנשים קטנים") או מפגרים, כאלו שלא יכלו להלחם עבור עצמם, די לנו להתבונן בכמות האגודות למען זכויות בע"ח הקיימות, כדי לראות שתהליך זה אכן הגיע גם אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מסכים שצריך מדדים וכמתים לתקשורת ולחברתיות כדי שלטענה שלאדם יש הרבה יותר תהיה משמעות. גם בלי להעריך במדויק כמה הרבה הבדל, אני בטוח שכולם יסכימו שיש הרבה. אפילו אם ניקח רק את הדוגמא שלך, הכתב, ונוסיף לה את הדוגמא שהצלחת לשכוח, השפה (את יודעת, הקטע של המשמעות שנושאות ה*מילים*, ולא רק הטון שלהן), נקבל משהו שהוא איכותית שונה מזה של בעלי חיים. אפילו האדוק שבמקימי PETA יסכים לזה, רק שהוא לא יגרור מזה מה שאני גורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שכל הויכוח הזה, המעניין כשלעצמו, לא רלוונטי לתזה שלך. כמו שאמר דובי למטה, כדי לדעת עם המוסר שלנו צריך לחול על זאבים, השאלה היא לא אם לזאבים יש חברה, אלא אם יש להם חברה *איתנו*. זה גם יוצר לך בעיה מסוימת, נדמה לי - למה עלינו להחיל מוסר כלשהו על יחסינו עם חברות אנושיות זרות. דובי אמר, באותו מקום - כי יש לנו *אפשרות* לתקשורת איתם, עם קצת רצון טוב. אבל אם יוצאים מהמודל שלך, צריך לשאול - אז מה אם יש לנו אפשרות? מי אמר שאנחנו "צריכים" (באיזשהו מובן של המלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לאיזו משתי המשמעויות הנפוצות כאן של המילה אתה מתכוון: "תועלתנות" במובן הפילוסופיה של מיל, שטוב הוא מה שמביא למיקסום האושר בעולם; או "תועלתנות" כאגואיזם. אחרי שתבהיר את זה, אתה מוזמן להרחיב למה התועלתנות הזו קובעת שעלינו (כחברה אנושית מצומצמת) להחיל מוסר (אינהרנטית!) על חברות אנושיות אחרות, ולא על בעלי-חיים. כי לי זה לא ברור באף אחד משני המובנים של תועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מובן שתחפוץ. משחר ההיסטוריה המגעים של בני שבט אחד לשני היו שילוב של תחרותיות ומלחמה על משאבים עם שיתופיות ויחסי מסחר לתועלת הדדית (יש עדויות לכל מיני חפצים שנמצאו במרחקים עצומים ממקומם הטבעי, וסביר שהם הגיעו לשם באיזה סוג של מסחר פרימיטיבי). אפשר לשער גם ערוב אוכלוסיה בין שבטים קרובים, מנהג נפוץ אצל פרימאטים ואצל שבטים פרימיטיביים (מותר לכתוב את זה בלי מרכאות ובלי להגרר לפתיל ארוך על חיי החברה של חולדות קרחות?) למשל בגיניאה החדשה. מטבע הדברים, המתח בין שתי האינטרקציות האלה גרם לכך שלא התפתח מוסר ברור וחד משמעי אם לראות בזר אויב או אוהב, ומה שקיבלנו הוא העמדה הגמישה להפליא של "כבדהו וחשדהו" שניתן לעצב אותה לפי צרכי השעה. בהיסטוריה המודרנית יותר, במפגשים בין תרבויות עם הבדלים מהותיים ברמת התחכום הטכנולוגית, אם לא היתה תועלת רבה (בעיני הכובשים) בתרבות הנחותה, לא היו הרבה עכבות מוסריות להכריז על חלקים מהמין האנושי כתת-אדם ולהשמיד אותם בשמחה ובששון. המשך הגישה הזאת בימינו אינו פרודוקטיבי. אשר לבעלי החיים האחרים - הם פשוט אמצעי ייצור. מה התועלת בפרה אם אינך שוחט אותה? (אני מתעלם כרגע ממה שקורה כתוצאת לואי של יכולות אנושיות כמו אמפטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתדר מצוין אם מה שנדמה לי שמתקבל משיטתו של גלעד: לא רק לבעלי-חיים אין זכויות אינהרנטיות, גם לבני-אדם שאינם מהחברה שלנו. אולי נעניק להם זכויות, אולי לא - הכל לפי התועלת לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את זה בכוונה, נכון? אני לא חושב לרגע שגלעד התכוון לזיהוי של מוסר עם תועלתנות, אחרת כל עניין המוסר מתמוטט כסרח עודף שלא מעניין בכלל. מי צריך מילה נרדפת ל"תועלתנות"? טענתו של גלעד, כמדומני, היא רק ששורשיו של המוסר הם תועלתניים. אישית, אני לא רואה איך אפשר להסיק מזה הרבה מסקנות, אבל אולי אני צריך משקפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני לא בטוח לאיזה מובן של תועלתנות אתה מתכוון. אל תאמר לי שזה לא משנה: האסכולה התועלתנית בפילוסופיה של האתיקה היא בערך ההפך מאגואיזם. מה, באמת, עושה גלעד במונחים המקובלים בפילוסופיה של המוסר (עד כמה שאני מכיר אותה)? שאלה קשה. הוא בוודאי אומר ששורשיו של המוסר הם בתועלת לחברה (המצומצמת). בכך הוא מתכוון לתת ביסוס (בצעד שיש בו קפיצה, שכבר עמדו עליה כאן, אבל אני דווקא חושב שזו לא קפיצה לגמרי חסרת טעם) במוסר תועלתני ברמת החברה (שזה לא אגואיזם, ולא תועלתנות כלל-אנושית, אלא משהו באמצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוד לא ברור משאר קשקושי בנושא, בביטוי "האסכולה התועלתנית בפילוסופיה של האתיקה" אני מבין את האלמנטים הבאים: ה' הידיעה (3 פעמים), ב' היחס, והמילה "של". את השאר תצטרך ללבן עם גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסכולה התועלתנית... נו, 'תה יודע, בנת'ם, מיל, חברת הכנסת בלומנטל... וקאנט לא אהב את זה :-) (דווקא שוחחת לא מעט עם GeG זצ"ל, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מוזר. אני קורא את הפתיל שלך ושל שכ"ג, ואני רואה שאתם לא מסכימים אחד עם השני, אבל אני מסכים עם כל תגובה בנפרד. אם לסכם את גישתי, אז מחינת החברה, אני עם שכ"ג: בהחלט עדיף לחברה להגדיר את כל הפרטים המתקשרים בה כזכאים לזכויות, מכיוון שהכי טוב לחברה שלכל חבר בה תהיה אפשרות מקסימלית למצות את הפונטיאל הגלום בו (ולכן להוציא נשים או כושים ממעגל מקבלי הזכויות זה לא מוסרי). מצד שני, באינטרקציה בין חברות, המודל שלי בהחלט נתון בבעייה, כי אני לא יכול להכריע. מצד אחד, אני מסכים עם תגובה 228199 שלך, בכך שמה שיקבלו אנשים מחברה אחרת זה פחות או יותר את אותו היחס שמקבלים בע"ח מבחינת הבחינה בעיניים תועלתניות. יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו. מצד שני, אני גם סבור שיש הבדל עקרוני בין אינטראקציה בין חברות (אינטרקציה הכוללת תקשורת) ובין האינטראקציה עם בעלי החיים, שלא. ושעדיף, תועלתנית, כן להעניק זכויות וכן ליצור קנוניית יונים בין שתי החברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבני אדם שהם כן מהחברה שלנו אין זכויות אינהרנטיות. גם לי אין. יש רק את הזכויות שהחברה מעניקה להם. זה לא תאוריה פילוסופית, זה טאוטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך ויכוח עם גלעד. במאמר הוא אומר שלבעלי חיים אין זכויות אינהרנטיות, אלא רק מה שאנו מעניקים להם, ואת זה הוא מנגיד לבני-אדם; מכאן, במשתמע, לבני אדם יש זכויות אינהרנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד? זה נכון? אתה באמת חושב שלבני אדם יש זכויות אינהרנטיות שאינן נובעות מהחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד בוודאי עסוק קצת, אז אני אנסה לעזור לו (ובטח בעיקר אפריע): הזכויות של אדם בוודאי נובעות מהחברה - ליתר דיוק, אין להם משמעות בלי חברה. זה לא סותר את היותן "אינהרנטיות". עכשיו אני צריך קצת לפרשן את גלעד: אפשר היה להסיק מהמאמר שלו שזכויות האדם הן "אינהרנטיות", אבל הוא לא ממש הבהיר באיזה אופן ולמה. אני חושב שהוא יסכים עם הטענה שזכויות אדם הן חלק ממהות החברה; לכן הן אינהרנטיות לחברה האנושית: ללא זכויות אדם, אין חברה. נעדן קצת: האינהרנטיות הזו היא לאו דווקא בהגדרת החברה; אפשר לדמיין חברות ללא זכויות, ואולי היו כאלו, אבל אבולוציונית הן לא שרדו. גם אם אפשר לדמיין, אגב, זה קצת קשה. אפשר לומר שזכויות הן אינהרנטיות לחברה כמו שריאות הן אינהרנטיות לאדם. זכויות לבעלי-חיים, לעומת זאת, הן משהו שהחברה האנושית משליכה כלפי חוץ. בהחלט תיתכן חברה אנושית שלא תיתן זכויות לבעלי-חיים, וכנראה יש כאלה, ובוודאי היו. זה ההבדל. (איך הייתי, גלעד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי Freedom House, רק לאחרונה עברנו את ה-50 אחוז הן במספר המדינות החופשיות והן במספר בני האדם החיים במשטרים חופשיים. שאר האנשים חיים או עם זכויות מוגבלות, או בלי זכויות בכלל. הדמוקרטיה היא תופעה מאוד חדשה בעולם, ואמנם היא זוכה לתור זהב כרגע, אבל אי אפשר לדעת כמה זמן הוא יחזיק מעמד. לטעון שחברות שבהן אין זכויות אדם "לא שרדו אבולוציונית" זה להתעלם מחלק גדול למדי של כדור הארץ ומחלק הארי של הקיום האנושי, ובוודאי שמרובה של ההיסטוריה הכתובה. אגב, לגבי איזה זכויות קשה לך לדמיין חברה שלא מקיימת אותן באופן אינהרנטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הייתי די עסוק - תקופת מבחנים (שעדיין לא תמה), וגם הספקתי להתארס בינתיים. מה שאתה כותב זה בדיוק מה שאני אומר, וגם כתבתי בקצרה ב תגובה 227864 . ודובי, כשאתה כותב שרק ל50% מבני האדם כרגע יש זכויות, אתה מזהה "זכויות" עם "זכויות אדם כפי שהוגדרו במסמך המכונן של אמנסטי" או משהו. מבחינתי, ברגע שהחברה מקבלת את "לא תרצח", אז כבר לחברים בה יש זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מזל טוב!) אני אמרתי ש"שאר האנשים חיים או עם זכויות מוגבלות, או בלי זכויות בכלל", לא שכל היתר חיים בלי זכויות בכלל. אני בטוח שתסכים שיש מדינות שבהן "לא תרצח" תופס רק לגבי חלקים מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מדינות לדוגמה? זה שבמדינות מסוימות אנשים מסוימים הורגים אנשים אחרים ויוצאים ללא עונש, זה עדיין לא אומר ש"לא תרצח" לא קיים באותה חברה. כדי שנאמר שבחברה נתונה יש זכות לחיים, מספיק שככלל יש נטיה לסנקציות על מי שהורג אחרים, יש חינוך שזה רע להרוג, וכאלה. למעשה, עצם המושג "רצח" כבר מגלם בתוכו יחס שלילי (לעומת "המתה" סתם). חברה שהמילה "רצח" (או תרגום נאמן שלה) קיימת בשפתה, היא חברה שמכירה בכך שיש משהו רע בהריגה, ומכאן - שיש זכות (גם אם לא מוחלטת) לחיים. מה שקשה לי לדמיין היא חברה אנושית שבכלל אינה מכירה את המושג של זכויות. וכדי להקדים תרופה: הנXXXים הוציאו את היXXXים מתחום החברה שלהם. (ושאף אחד לא יצעק גXXXין!) (ובמעבר חד: מזל טוב גלעד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רעיון זכויות האדם הוא מושג יחסית חדש - של הכמה מאות האחרונות. לפני כן אולי היו זכויות, אבל הן לא הוכרו ככאלה, ובכל מקרה הן התייחסו רק למעמד השליט ולא לאיכרים, שלהם לא הייתה זכות לשום דבר. במדינות רבות אנשים רשאים להרוג את אחותם אם היא שכבה עם מישהו בלי להתחתן. במדינה אחת שאני יכול להעלות על הדעת (וכבר אינה עימנו, ברוך הא"פ), השלטון היה רשאי להרוג אנשים באופן די ספורדי, ויש אפילו מדינה (מישהו אמר קמבודיה?) שבה היה לך יותר סיכוי לההרג על-ידי המשטר מאשר לא. ברוב החברות, כמובן, יש מושג של רצח, אבל הוא הרבה יותר מוגבל ממה שאנחנו קוראים לו רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות היו תמיד, גם אם לא ידעו לקרוא להם בשם זה; בערך כמו אנרגיה. אם איכר הרג איכר אחר, האם התייחסו לזה כאל תופעת טבע? כל הדוגמאות שלך הן להחלה פחות גורפת של זכויות, לא להעדר זכויות. אתה צריך העדר די מוחלט של זכויות כלשהן, כלפי כולם, כדי להפיל את הטענה שזכויות הן אינהרנטיות (במובן שהסברתי) לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לבסס את הטענה הזאת? היא נשמעת מוזרה. אני לא חייב להניח את קיומן של זכויות כדי להניח שהרג או רצח הם רעים. אני חושב שזה רע מוסרית לבעוט בחתול, אבל אני לא בטוח באיזה מובן יש לו זכות שלא יבעטו בו. לצורך העניין אני יכול להיות תועלתן, אבל בכל מקרה הסרגל המוסרי רחב הרבה יותר משאלת הזכויות. זכות, להבנתי, היא גם משהו "מסוג אחר": היא "שייכת" למי שמחזיק אותה. בגלל זה קצת קשה לי לקבל את האופן שבו אתה מציג את העניין. אני לא בטוח שחובה מוסרית שלי יוצרת זכות שלך (הכיוון ההפוך דווקא כן עובד: זכות שלך יוצרת חובה שלי). לכן, להסיק מהדרך שהחברה פועלת, אפילו מוסרית, על שאלת קיומן של זכויות, נראה לי בעייתי (חיוב המסקנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע: בפתיל הזה (לפחות עד שלב מסוים אחורה) אני מתייחס לזכות באופן דסקרפטיבי: האם חברה נתונה מכירה בזכות נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין, אבל גם אני נשארתי במישור התיאורי. אתה טוען שזכויות היו תמיד ("בערך כמו אנרגיה"). דובי טוען שזכויות הן המצאה חדשה. התגובה שלך היא: "חברה שהמילה 'רצח' (או תרגום נאמן שלה) קיימת בשפתה, היא חברה שמכירה בכך שיש משהו רע בהריגה, ומכאן - שיש זכות (גם אם לא מוחלטת) לחיים". אני חושב שההיסק שלך הולך רחוק מדי. מכך שיש משהו רע בהריגה, אין להסיק שיש זכות לחיים, או שחברות בעבר התייחסו לשאלת ההרג כנובעת מקיום זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. צודק. לצורך הפתיל הזה, אני צריך להגדיר זכות ככל דבר שניתן לשייך לפרט, ושנטילתו מהפרט נחשבת (ככלל) רעה על-ידי החברה. זו הגדרה רחבה יותר מזו שהציע אסף עמית (ושהסכמתי לה, בערך), שלפיה זכות היא רק משהו שעומד מעל האינטרסים הכוללים של החברה. אבל עד כמה שאני זוכר את נושא הפתיל הנוכחי, ההגדרה שהצעתי כרגע מספיק טובה. נקרא למה שהגדרתי "סכות"; ואני מקווה שהצלחתי להסביר באיזה מובן סכויות לבני אדם הן אינהרנטיות לחברה, וסכויות לבעלי-חיים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכויות באופן כללי, כן. אבל קשה לי לחשוב על ''סכויות'' שהן אוניברסליות, פרט אולי לסכות לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכות לחיים איננה אוניברסלית (ז"א אוניברסלית במרחב ובזמן) וגם היא עניין די דנדשי. "הסכות של בני השבט שלי לחיות", היא אולי הסכות עליה אתה מדבר. בימים בהם ויקינגים שרפו את הנשים ואנסו את הבתים1, הסכות לחיים של אנשי הכפר האומללים, לא עלתה על זו של פרה ממוצעת. ____ 1 נחש את הסרט וזכה בח"י צ'פחות מעודדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק ממדינות ערב1, הרג בני דת אחרת (או זרם דתי אחר), על נשיהם וטפם נחשב למיצווה והוא נלמד מספרי הלימוד הממלכתיים למן הגיל הרך. מדובר שם גם על אנשים בתוך אותה חברה - למשל השיעים בסעודיה 2. בכ"ז, בעיקרון אתה צודק. ובמעבר מה זה חד...מזל טוב גלעד! _______________ 1 לדוגמא בשני קצוות העולם הערבי - ירדן וסעודיה. 2 יש גם את הלא מוסלמים בסודן וכן גם המוסלמים הלא ערבים שם, הנחשבים כתת-אדם בני מוות, אבל אני לא יודע מה קורה שם בספרי הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק שאלה את מי מגדירים "אנחנו". ל"אנחנו" יש זכויות, ל"אחרים" יש פחות. כמה פחות? תלוי אם אתה ליברל בסן-פרנסיסקו, מוסלמי אדוק מאל-קעידה או ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צריך הרבה מזל(1) כדי שזה יהיה טוב. ___ (1) ועוד הרבה יותר השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות לכולכם. :-)» | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אולי הברכה (האירית, נדמה לי) הזאת היא הרבה יותר ריאליסטית :-) : Here's to our wives and sweethearts - may they never meet! (החבר ברזילי מוזמן לדלג על תגובה זו, לבל ייעורו במוחו רעיונות בלתי ראויים)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברך חברים שלי שמודיעים לי על אירוסין בברכת: "...And another one bytes the dust !" אבל אני לא מכיר אותך, אז: מזל טוב.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להעלות 2 נקודות שעלו בדעתי, בעקבות התגובות למאמרך. במקום אחר תגובה 226982 תארתי מזכרוני ניסוי מפורסם שמקשרים אותו לשאלת הרצון החפשי. בכל אופן פרשנות אחת של התוצאות היא כי כל המושג של תודעה עצמית (רצון חפשי) הוא פשוט אחד התוצרים של המוח האנושי (וכן הפרימאטי). (כוונתי שהמוח מגיב באופן דטרמיניסטי על גרויים ומלביש על על התגובה מסכה של החלטה חופשית של ה"עצמי" המחליט). תאור זה מחזק את הרעיונות שלך. ההבדלים (היתרונות) ה"כמותיים" של המוח האנושי יוצרים פה הבדל "אכותי" (תודעה) של המין האנושי. ומאחר ונושא המוסר וזכויות הפרט מתקיים במרחב התודעה, הגיוני להחילו רק על בעלי התודעה. מצד שני, אין שום מניעה שגם מוחות בע"ח אחרים ייצרו תודעה. האם אין זה יוצר צורך להרחיב את תחולת המוסר על כל בעלי התודעה (יצירת הבדל בין בעלי תודעה וחסרי תודעה, מעבר להבדל של קיום מערכת עצבית). נקודה נוספת: בספריו של ג'ון קיגן (סופר אנגלי הכותב בענייני אסטרטגיה והסטוריה צבאית), מובעת הדעה כי הקבוצה האנושית המייצרת את החיילים ה"יעילים" ביותר היא קבוצת ה"רועים". היא מקשרת זאת לעובדה כי בחברת מגדלי בע"ח הפרטים רגילים מקטנות בשחיטה סיטונית. (יש לדעה זו חיזוק אפשרי סמוך מאוד אלינו ולא כדאי להרחיב מעבר לכך). השקפה זו יכולה להאיר את הנושא של זכויות בע"ח באור אחר. יתכן שראוי להגביל את האכזריות כלפי בע"ח כדי להפחית בעקיפין את הלוחמנות בין בני האדם. אני מודע לכך ששני הרעיונות כאחד לא מבוססים וברורים עד הסוף, אבל משהו בכיוון הכללי שלהם נראה לי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתודעה, אני חושב שבגלל שאנו מכירים מקרוב רק דוגמה אחת לתודעה (זו האנושית) אז לא פלא שאנו מזהים עוד דברים אנושיים כמו תקשורת ואמפטיה איתה. לי קשה מאד לדמיין תודעה לא מתקשרת, ותודעה לא אמפטית רק קצת יותר קל (מעין תודעת מחשב שכזו, אני מניח. למרות שאם נצליח לפתח מחשב מודע לעצמו אבל בלי אמפטיה, אני לא בטוח שכולם יקראו לזה תודעה). לזה שלהזכויות מתקיימות רק בתודעה אני מסכים, אבל לא רואה למה זה אומר שבכל תודעה מתקיימות זכויות. בקשר לרעיון השני שלך, יכול להיות. יוני לזרסון, שהגיב גם במאמר זה, כתב משהו דומה איפושהוא בדיון 792 אם זכרוני משרת. אין לי שום בעייה עקרונית עם הטענה הזו, רק שאני לא מוצא לה סימוכין במציאות. אם הקשר "טובח בע"ח => אדם לוחמני" היה נכון, הייתי מצפה לראות אצל קצבים ו-ויויסקטורים כמות גדולה יותר של פשעים אלימים ביחס לשכבה הסוציואקונומית שלהם. מאחר ולא רואים תופעה כזו, אני לא בטוח עד כמה הקשר קיים. אבל אין פסול בלהתנגד לניסויים בבע"ח מטעם זה, וזה בהחלט מתיישב עם מה שאני כותב במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים על הקשר בין אלימות כלפי בעלי-חיים לבין אלימות כלפי בני-אדם: http://www.psyeta.org . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מחקר שמצביע על קשר בין אלימות נורמטיבית כלפי בע"ח (קצבים וכד') ואלימות? כי מה שאני ראיתי שם אלו מחקרים על הקשר בין abuse לאלימות, שגם אני מאמין שקיים, ולא בין use לאלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בממשות התודעה נראה לי עדיין כנקודת מפתח בדיון על מוסר וזכויות טבעיות, אך הכיוון הראשון בו הלכתי הוא באמת כשל לוגי. הרשה לי לחזור על תאור הנקודה. מדובר בניסוי שאיני זוכר פרטים מזהים לגביו. בניסוי נתנו לנבחן מקרן שקופיות נשלט ע"י לחצן. ההוראות לנבחן היו שברגע שבו הוא מגיע להחלטה סופית ("מודעת") שהוא רוצה להחליף שקופית, עליו ללחוץ על הלחצן שבנוסף להחלפת השקופית, גם עצר שעון עצר. נוסף על כך נמדדו מתח השרירים או הפעילות המוחית של הנבחן. נטען כי התוצאות היו שפעולות הגוף הנחוצות לביצוע הלחיצה קדמו בהרבה ללחיצה. כלומר נראה שהגוף (מוח/שרירים) "החליט" לפני התודעה. אחת הפרשנויות לניסוי היתה כאמור כי כל נושא הרצון החופשי (וכתוצאה מכך התודעה העצמית) הוא תוצר מלאכותי של המוח. המציאות היא דטרמיניזם ביולוגי שעליו מלביש המוח מבנה מלאכותי של תודעה ורצון חפשי. כל זה קשור לנושא כי מערכות מוסר וחוק יכולות להתקיים רק בקרב יצורים בעלי תודעה ורצון חפשי. אם נקח כל זאת ברצינות, הרי שיש בכך הפרכה ברורה של תקפות טענותיהם של אלו המציינים עד כמה החיים החברתיים והתודעה של בע"ח מפותחת. אם גם אצל בני האדם התודעה והרצון החפשי אינם אלא פיקציה מוחית המכסה על מציאות דטרמיניסטית (שבה לא הרוצח ולא האנס הם accountable כיון שאינם אלא פועלים לפי טבעם), הרי שברור שבתוך מרחב התודעה המלאכותי הזה רשאי האדם להמציא מערכות מוסר כרצונו ולהחילם על מי שברצונו. המבחן היחיד למערכות אלו הוא תרומתם למין. זה גם מתקשר לי לנקודה הבאה: נראה לי שרבים מייחסים איזשהו ערך וקדושה אינהרנטית ל"זכויות האדם" השונות. הערה ראשונה בכיוון זה היא שדוקא החוקה האמריקאית המתבססת על ה"בסיסיות" וה"טבעיות" של זכויות אלו דוקא הצטיינה במזעור הזכויות (דוגמה בולטת יש זכות לחיפוש האושר ולא זכות לאושר, שלא לדבר על הגבלת התחולה של הזכויות השונות) והנקודה השנייה היא העובדה שזכויות רבות ש"אנו רואים כמובנות מאליו" כלל אינן קיימות בחברות האדם השונות בין בעבר ובין כיום. (נדמה לי שנשים קבלו זכות בחירה בארה"ב ב-1920 ובשוויץ ב-1970). לגבי הקשר בין טביחה מסחרית של בע"ח לבין לוחמנות, הרי שדוקא העובדה שחברות אנושיות רבות ראו להגביל את טביחת בע"ח למעמד קטן של בעלי מקצוע (קצבים מנתחים וכו') שהם מעמד מכובד ולעיתים גם בעל חשיבות דתית היתה מהלך דו-ראשי. מצד אחד היא הרחיקה את מרבית בני האדם מן העיסוק בטבח ובכך הקטינה את הלוחמנות בתוך המאגר הבסיסי של מתנדבים למעמד הלוחם של החברה. מצד שני היא הגבילה בגבולות ברורים את תחום הגזרה של הכהנים, הקצבים והמנתחים שכן מעמדות אלו הם מעמדות אזרחיים המורחקים מפעילות אלימה מלחמתית. (בהקשר זה מעניין לדעת מה היה מעמדם של הקצבים ברומא ההרפובליקאית שהיתה חברה לוחמת? האם היה שם מעמד קצבים). אני מציע מחשבות לעיון ובשום אופן איני בטוח שהן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת, ש"הרבה יותר" ממשהו, כולל את הגדרת אותו המשהו, והגדרת אותה כמות, כדי שנוכל לומר מה יותר ומה פחות. לשיטתך, אני יכולה לומר שלי יש פי אלפא יותר גרטושיות מאשר לך, והטענה תהיה הגיונית. ושוב, אם נתייחס לסונר של העטלף, נקבל משהו שונה איכותית מזה של בן האדם הסביר. אני לא אומרת שלחיות אחרות מאדם יש משהו "יותר" (ממה שאני לא יודעת לכמת), אני אומרת אין מה לכמת, ולו גם ברמת הרעיון הערטילאי, כי במילא לא יודעים איך (בינתיים אף אחד לא הציע דרך), ואפשר בפשטות לכבד את השונות של השונה, בלי הבדל מין, גזע ו-species |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקבל את ההנחות הנ"ל, נהיה חייבים לכלוא אנשים שדורכים על קן נמלים (רשלנות פושעת והריגה). כמובן שלא נעשה זאת, גם אם נעביר חוקים למען שמירה על "זכויות" של בעלי חיים (מסוימים, תמיד מסוימים), מפה עד להודעה חדשה. מדוע לא נעשה זאת, גם אם נחליט לכבד את ה-"שונה"? מה בכל זאת נבחר לכמת, למרות הנסיון לברוח מכך? הניחוש שלי הוא שהנלחמים למען זכויות בעלי חיים, יעשו זאת בראש וראשונה למען יונקים ורק לאחר מכן למען עופות, מלפפוני ים, מדוזות או ארבה. מדוע זה כך לדעתך? האם הם מכמתים משהו (או שהם סתם לוקים בסוגנות שרירותית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית זה לא בטוח. שמתי לב שיש לא מעט נלחמים עבור זכויות האלמוגים, הכרישים ואפילו חיפושיות מים. מגוון רחב יש בתחום מניעת ההכחדה, והרבה ביולוגים, זואולוגים ואשר כאלו ששונים תפיסתית לגבי הנושא מרוב בני האדם. אני לא זוכרת מה מספר התגובה, אבל התייחסתי בדיוק לנושא של הדרגתיות מסוימת במתן זכויות. אני מסכימה אתך שכימות מסוים יתבצע, ואני לא בטוחה שהמפכות התודעתיות הללו נובעות ממסלול רציונלי כלשהו, אלא מהרגשות שיש לאנשים כלפי כלב/חתול/אוגר/שבלול ימי (יש גם כאלה), הגורמות להם להתנגד להתעללות בחיה. אני חושבת שהמאבק נוצר מרובד רגשי, אבל לא אצור דיכוטומיה כלשהי בין הרובד הרגשי לרציונליזציה, כי סדר הנביעה (מה נובע ממה) אולי שונה אצל אנשים אחרים ואפילו אצל אותו אדם עצמו לגבי חיות שונות. לא מנסה לפשט תהליכים מורכבים. דרך אגב, אם נתייחס לכך שאנשים נלחמים למען כלבים (ההפגנות שהיו, נדמה לי בתאילנד, נגד אכילת כלבים, לדוגמא. העובדה שסקר פוליטי בטלפון מעלה את השאלה אם אני תומכת בהריגת אמסטפים או לא) - אנו יכולים אולי לומר, שאין גם מאבק מצד האדם בלבד, שאין לו קשר לחיה. אולי הכלב "מפעיל" את האדם למאבק למענו, לא באופן ישיר, כמובן, אלא מתוך היותו כפי שהוא, מעורר חמלה ואמפתיה אצלנו במראהו והתנהגותו, מסוגל לתקשורת משמעותית וליצירת חיבה ונאמנות ברמה גבוהה? אלו אכן תכונות של הכלב, לא דבר שמייחסים אלו, אלא דבר שמתרחש בפועל. אולי להתהליך שני צדדים, אבל אנו לא רגילים להבין ולהתייחס לתהליכים לא מילוליים, לתהליכים שלא פועלים בדרכים הנורמטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דמגוגי לטעון שהפועלים נגד הרס שוניות האלמוגים והיכחדות הכרישים (דרך אגב, יש שמועות שיש עדיין מבחנה או שתיים של אבעבועות שחורות בדיוארים אי שם במעבדת מחקר ברוסיה), פועלים כדי לשמור על *זכויות* הנ"ל. הם יותר מוטרדים מפגיעה אקולוגית, ולא בפגיעה מוסרית. אני חושב שמגיני הכרישים והאלמוגים היו מקבלים בשמחה את העסקה הבאה: תמורת קטל של X כרישים במקום Y, נבנה שמורה של 100X כרישים במקום Z. איך זה בתור מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה אותך. בכל זאת, לא ניתן להכחיש שאנשים מתלבטים מוסרית. דברתי עם חבר'ה שלומדים מדעי החיים, ועלה העניין של ניסויים בבעלי חיים. דווקא אנשים שמתעניינים בלחתוך ולראות מה יש בפנים (כשמוצאים חיה שמתה באופן טבעי), מחפשים דרכים שלא לערוך ניסויים לשם לימוד, ומתלבטים לא מעט. לא מרגישים בנוח עם הנושא. זה עלה די הרבה. נראה לי שיש כאן עניין מוסרי כלשהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיונות בבעלי חיים- נכון ( ויש על זה דיונים לאורך ולרוחב כאן באייל), אבל אף אחד לא אומר שצריך להגן על אוכלוסית ה X בפני הכחדה משיקולים מוסריים, רק שאסור להתעלל בהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |