בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 16/06/04 12:04
''שמע בני מוסר אביך'' 226641
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/6/2004, 9:54
ההבדל העיקרי, הוא שאתה צריך מנגנון אחר פרט לאינדוקטרינציה כדי להעביר את המידע ( קרי- אפיגנטיקה) וגלעד מסביר את ההנצחה של המוסר באמצעות מסורת שפועלת על סובסטרט גנטי-נפשי יציב. באופן כללי, אני מעדיף את ההסבר שלו, בעיקר עקב המנעד הגדול של ''מוסרים'' שקיים.
''שמע בני מוסר אביך'' 226672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 17/6/2004, 11:46
אני לא אוהב הסברים מבוססי מסורת שאין מאחריה דבר, שכן הם משאירים את שאלת היווצרותה של המסורת למקריות או להשגחה אלוהית. שני אלה אינם ניתנים להפרכה, ולכן כדאי לנסות להסתדר בלעדיהם.

זה לא שונה הרבה מעניין ה''אמפתיה'' שנזרקת כאן כאילו היא מסבירה משהו, בעוד בעיני היא עצמה דורשת הסבר.
''שמע בני מוסר אביך'' 226686
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/6/2004, 12:18
לא הבנתי. המסורת היא מם והיא נוצרה ע"י ניסוי, טעיה וסלקציה של רעיונות. מה מיסטי כאן? גם המתמטיקה לא נוצרה על ידי ההשגחה העליונה.
''שמע בני מוסר אביך'' 226692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 17/6/2004, 12:20
אם כך אני לא מבין את הטענה המקורית שלך נגד האפיגנסיס.
''שמע בני מוסר אביך'' 226702
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/6/2004, 12:54
אתה אמרת שמוסר זה משהו ברמה האישית, שנוצר דרך "מידה כנגד מידה". אוקי, אבל איך הרעיון מועבר מדור לדור? יש כמה אפשרויות: ילדים לא מחונכים לא שורדים, ולכן החינוך שלהם לא שורד. זה בגדול אבולוציה של ממים. נדמה לי שמודל כזה של היווצרות מוסר חייב לכלול השרדות ברמה של אוכלוסיות, כי כמו שגלעד אמר, מוסר ללא חברה זה כמעט חסר משמעות.

אופציה אחרת היא שאנשים עם נטיה גנטית להסתדר עם אחרים מצליחים לשגשג יותר, והנטיה הזאת, כאשר היא נפוצה באוכלוסיה, יוצרת אצל אנשים גישה משותפת לאותם דילמות, וזה מקור המוסר. הבעיה עם הרעיון הזה הוא שמכאן אולי נובע, שאוכלוסיות עם דעות *שונות* בענייני מוסר, קיבלו את הרעיונות בתורשה, ולכן משהו במבנה המוח שלהם ( איבר המוסר) הוא שונה מהותית.

אני חושב שלא מן הנמנע שיש "איבר מוסר", אבל שהוא כל כך גמיש, עד שכמו אצל איבר השפה החומסקיאני, יש מנעד כזה רחב של תורות מוסר שיכולים להתלבש עליו, עד שהקיום שלו אינו מספיק כדי להסביר "למה אין זכויות לבע"ח אבל יש זכויות ל[ילדים, חולי נפש, רפי שכל, דמויות וירטואליות]". לכל היותר הוא יכול להסביר למה בכלל קיים מושג הזכות בחברות אנושיות (או אצל זאבים).

כמו שאף אחד לא יטרח למצוא עדות מולדת ליכולת לדבר צרפתית, נראה לי שזה חסר תועלת לחפש סיבות גנטיות לאמונה שלנו שרצח הוא רע ( אבל מכוניות תופת זה טוב). נדמה לי שמה שקורה זה שאיבר המוסר קולט שאסור לפצח גרעינים ולגלגל בקבוקים בקולנוע ( זוכר את בקבוקי הטמפו הקטנים עם הגבשושיות?) דרך חינוך והתניה, אבל רק חברות שפיתחו מערכת ערכים שורדנית, גם יזכו לצפות בסרט.

אגב, מעניין אם כמו בשפה, יותר קל לחנך למוסר אצל ילדים, מאשר אצל מבוגרים.
''שמע בני מוסר אביך'' 226710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 17/6/2004, 13:20
אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת, חוץ מ''נדמה לי שמודל כזה של היווצרות מוסר חייב לכלול השרדות ברמה של אוכלוסיות''.

על סלקציה ברמת הקבוצה יש לי כמה דברים להגיד. אולי בפעם אחרת.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 226714
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/6/2004, 13:28
אתה חושב שאפשר להעביר מם של תורת מוסר בלי סביבה תומכת?

‏1 חידת טריוויה. מי אמר למי ובאיזה הקשר?
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 226715
easy • בתשובה לראובן יום ה', 17/6/2004, 13:35
הרמטכ''ל רפאל איתן ליוסף שאסף תרמילים משטח האימונים.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 226718
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 17/6/2004, 13:46
קבל ח"ח!
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 307152
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 9/6/2005, 1:28
וח''ח הוא...
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 307153
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 1:30
(חיזוק חיובי)
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 307156
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 9/6/2005, 1:34
תודה.:)
זה באיילית?
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 307157
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 1:36
זה בצה"לית: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%9...
(אפילו מופיע שם, אחד לפני האחרון)
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 335215
האייל הצעיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 6/10/2005, 19:10
ויש ציין, שמשתמשים בביטוי הזה גם בפסיכולוגיה ביהביוריסטית.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"‏1 226719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 17/6/2004, 13:48
לא ולא. אני רק לא חושב שהסביבה התומכת נוצרת ע''י סלקציה של הקבוצה.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"[ 226771
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/6/2004, 17:34
זה דורש הבהרה. אולי יש בעיה של הגדרות. מה זאת אומרת "סלקציה של קבוצה"? הרי הקבוצה המקורית מתה, אז מה עבר סלקציה כאן? הכוונה היא שהרעיון שהגדיר את הקבוצה ( ה"מוסר" ) משתנה מדור לדור.

מכיוון שלהבנתי, מוסר הוא ריק מתוכן ללא חברה, הרי שלדבר על "סלקציה של רעיון בתוך הקבוצה" כאשר הקבוצה זה סובסטרט דומם ( כמו "סלקציה לעמידות לפנצילין" בתוך אגר ספוג בפניצילין), הוא לא מדויק מכיוון שיש היזון חוזר בין החברה והרעיון. זה קצת מזכיר את הסיפור שלך עם העצים הגבוהים- באיזה שהוא שלב, ה"סביבה" מפסיקה להיות משהו קבוע שיש לעשות אדפטציה אליו, אלא שהעץ נהיה בעצמו מחולל הסביבה, ולכן יש אבולוציה של סביבה כפועל יוצא מאבולוציה של העץ.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"[ 226790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 17/6/2004, 18:24
בוא נרד רגע מהעץ הגבוה של המוסר, ונדבר עם אמפטיה. רעיון הסלקציה הקבוצתית מתאר מין תסריט כזה: נניח שיש שני שבטים, אחד פיתח יכולת אמפטית בין בני השבט, והשני לא. בני השבט האמפטי יוכלו להביס את הלא-אמפטים ע"י התחברות של כמה מהם נגד פרטים בודדים מהשבט השני‏1 כששאר חברי השבט הלא-אמפטי עומדים מנגד ומגרדים את הגב (כל אחד את גבו שלו, כמובן), וכך הם ישמידו את השבט השני בהדרגה. צאצאיהם יהיו, אם כך, אלה שיורישו את הגנים האמפטיים, וגומר. חשבתי שגלעד ואתה מדברים על התפיסה הזאת, שלגביה יש לי (בעקבות אחרים, כמובן) השגות.

אין לי שום בעיה עם הפסקה שניה שלך, וזהו, בעצם, ניסוח לא רע של רעיון האפיגנסיס: התפתחות במקביל של רעיונות חברתיים (ממים) ושל בעלי הגנים שנותנים להם נטיה להסתגל לרעיונות האלה. לפי הגישה הזאת לכל פרט בקבוצה יש יתרון הישרדותי (בתחומי הקבוצה שלו) אם הוא בעל הגנים ה"מוסריים", בלי שמערבים כאן את טובת הקבוצה כולה. בסוף לא תהיה לי ברירה ואני אכתוב על זה קצת יותר באריכות כדי לא להשאר סתום.
___________
‏1- שימפנזים נוהגים לעשות את זה מדי פעם, כשהם מוצאים פרט בודד ששייך לקבוצה אחרת.
"אם כולם היו כמוך, לא היתה פה סמטוחה"[ 226792
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/6/2004, 18:37
אז אנחנו מיושרים. הבעיה היתה שהשתמשתי (כנראה) לא נכון בביטוי ''אפיגנטי''. אני הבנתי שמדובר בתכונה שהיא מודרכת גנים ולא מה שווילסון קורא ''קו אבולוציה של תרבות וגנים''.
אני חוזר על דעתי ( הלא מבוססת) - אין צורך להניח שיש ''נטיה מולדת לא לרצוח'', מספיק להניח שיש לנו ''נטיה מולדת לקונפורמיזם לקבוצה'' ומכאן, בדרך של אבולוציה תרבותית בלבד, הכל ינבע.
כמובן שאשמח לקרוא משהו יותר מפורט בנושא.
טל''ח 226877
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ו', 18/6/2004, 10:46
"בוווו" אמרתי לעצמי, "הבחור לא יודע מה זה אפיגנסיס". ואז, כדי לחגוג את עליונותי האינטלקטואלית, ניגשתי לוודא הריגה.

אתה צודק. אני טעיתי. נא למחוק את השימוש שעשיתי במונח, ולהחליף אותו ב"קו-אבולוציה". את שאר הדברים שאמרתי אפשר להשאיר, בינתיים‏1, על כנם.

חרמפפפ.
_________
‏1- עד העונג הבא
האמת היא באמצע. 227104
האייל הירוק • בתשובה לראובן יום א', 20/6/2004, 9:13
ידוע למשל שלעיתים קרבות בין זאבים נגמרים בטקס מוזר, הזאב המנצח נוקש את שיניו ליד הזאב המנוצח אך לא הורג אותו או פוצע אותו אנושות. כלומר כאן "המוסר" הוא גנטי ולא נורמטיבי (או שהזאב בעצם נמצא בלחץ חברתי? - אל תנשך, כל הזאבים הגזעיים לא נושכים).
נחבר את הממצא המעניין הזה עם העובדה שבכל החברות האנושיות ישנן רק שני איסורים מוחלטים. רצח וגילוי עריות- כל השאר כולל ניאוף, גניבה, קניבליזם נקרופיליות ועוד דברים שלא הייתם רוצים לשמוע עליהם מתקיימים. כלומר כנראה שישנם דברים שהם כל כך חשובים שהאבולוציה נתנה להם תוקף גנטי - וישנם דברים שהאבולוציה הסתפקה בשבילם בקונפורמיזם חברתי.
האמת היא באמצע. 227148
ראובן • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 11:03
אולי. אתה באמת חושב שבכל החברות האנושיות יש איסור מוחלט על רצח? אני חושב שיש הרבה עיסוק בלהגדיר מתי בדיוק לקיחת חיים של האחר היא *אסורה* ולא מתי היא *מותרת*. אולי ברירת המחדל האנושית היא דווקא *כן* לחסל את האחר, ורק לחץ חברתי חזק ( כמו טאבו זה או אחר) מונע את החיסולים?

שכחתי איך קוראים לתאוריה הזאת על גילוי עריות ( שכ"ג, דובי? היה דיון על זה פעם).
האמת היא באמצע. 227221
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום א', 20/6/2004, 15:03
איזו תאוריה? למיטב ידיעתי על חברות פרמיטיביות, מרבית העיסוק הוא בשאלה "מתי מותר להרוג", כשהנחת היסוד היא שאסור להרוג (וכמובן, כל חוקי המוסר מתייחסים לקבוצה שלך. מותר וכדאי להרוג כל מי שהוא מקבוצות אחרות - וזאת כל עוד אין קשרי ידידות בין הקבוצות השונות. בקיצור - המוסר לא תופס לגבי אויבים).
האמת היא באמצע. 227244
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/6/2004, 15:59
נו, זה שאם גרים ביחד עד גיל מסויים אז אין משיכה מינית. אפקט משהו?

מכיוון שיש בעולם יותר "לא בשבט" מאשר "כן בשבט" אני חושב שרוב ההתעסקות היא "את מי אסור להרוג" כאשר ברירת המחדל היא -"כבדהו והרגהו", אבל את זה אני משאיר לאנתרופולוגים.
האמת היא באמצע. 227248
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 20/6/2004, 16:05
לא יודע מה השם של האפקט, אבל המחקר העיקרי בעניין נעשה עי יוסף(?) שפר.
האמת היא באמצע. 227269
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 16:23
בגלל אנשים כמוך אני צריך לגגל. אפקט Westermark
האמת היא באמצע. 227281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 20/6/2004, 16:42
היית יכול ללכת ל דיון 31
האמת היא באמצע. 227284
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 16:45
על כך ענה לי האדון "איזה תאוריה?" תגובה 227221.
האמת היא באמצע. 227286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 20/6/2004, 16:47
כידוע האדון סנילי.
האמת היא באמצע. 227288
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום א', 20/6/2004, 16:52
יש בעולם באופן כללי יותר ''לא בשבט'', אבל מבין כל האנשים שבן שבט רגיל יפגוש בהם במהלך חייו, רובם יהיו ''כן בשבט'', ואם נספור את המפגשים עם אנשים אחרים, אזי רוב מוחץ של המפגשים יהיה עם אנשים שהם ''כן בשבט''. ואני חושב שהחוק הנפוץ לגבי אנשים שהם ''לא בשבט'' הוא - אם הוא עם עוד הרבה אנשים, תברח. אם הוא לבד ואתה עם עוד אנשים, תעשה מה שבא לך.
האמת היא באמצע. 227292
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/6/2004, 17:05
אני חושבת שהאמירה הזאת מושפעת עד מאד מהמקום בו אתה חי.
האמת היא באמצע. 227297
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 20/6/2004, 17:12
אני חושב שהאמירה הזאת מושפעת בעיקר ממה שקראתי בנושא. אנשים יכולים להיות מאוד מאוד נחמדים למי שהוא חלק מ''הקבוצה שלהם'' (שכוללת את בני הברית של הקבוצה), אבל רק לעיתים רחוקות הם יהיו נחמדים למי שהם מזהים כחבר ב''קבוצה האחרת''. מי שהם מזהים כ''מוזר'' (למשל, האיש המטופש הזה עם העור הלבן והבגדים החומים שמחזיק באלוהים יודע מה ביד שלו ומכוון את זה עלי) יזכה בתגובות מעורבות - מסקרנות ועד עוינות. אבל מפגשים כאלו, כמובן, הם נדירים מאוד.
האמת היא באמצע. 227310
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/6/2004, 17:47
לא נדירים כלל. כמות האנשים שאני רואה כשייכים לקבוצה שלי היא זעומה ולמרות זאת אני משתדלת לנהוג בכבוד ונחמדות בבני הקבוצות האחרות. זה שאתה מתגורר במקום בו אין לך כמעט שום אינטראקציה עם מי שאינו חילוני-משכיל-אשכנזי(או משוכנז)-דובר עברית-ממוצא יהודי (וכו') ולכן הדברים שקראת קוסמים לך, אינם אומרים שהם נכונים לגבי כל סיטואציה חברתית.
האמת היא באמצע. 227448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 21/6/2004, 9:24
בודאי שהם אינם נכונים ל*כל* סיטואציה, אבל שנאת הזר (או גוונים פחות קיצוניים שלה) היא מאפיין די נפוץ.
האמת היא באמצע. 227667
היפה האלמונית • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 21/6/2004, 20:01
מתוך איזו תובנה שרכשת בחיים, הרחבת את המעגל והתחום של מה שהוא בבחינת "הקבוצה שלך". יש לך כמובן את המעגל הפנימי שעליו את מדברת, אך ב"מעגל האדם" המורחב, החיצוני שלך, למדת להכיל גם את הקבוצות האחרות, מתוך ידיעה שגם להם יש את אותם תהליכים ביולוגיים ופסיכולוגיים שיש לך, גם אם הם לא גדלו באותו רקע תרבותי ואינם מחזיקים באותה אמונה כמו שלך.
כאשר תיפגשי בחייזר ירוק עם רגלי אדם שעירות ועיני חתול/קבוצה של כאלה, תצטרכי לבחון מחדש את השקפותיך.
האמת היא באמצע. 229097
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 11:13
את צוחקת, נכון?

אלוהים אדירים. "הקבוצה שלי" עבור מרבית בני האדם המערביים, היא "יתר בני האדם המערביים", ולפעמים אפילו "יתר בני האדם". הקבוצה שלי, במשמעות הנוכחית, היא ממש לא "חילוני-משכיל-אשכנזי-דובר עברית-ממוצא יהודי". הקבוצה שלי היא גם חרדים, מזרחיים, ערבים, בריטים, אמריקאים, גרמנים, צרפתים וכיו"ב - וזאת כל עוד הם נוהגים כבני אדם נורמליים. כלומר - אני בהחלט אנהג ביתר עוינות כלפי סקינהדס או חברי קלאן, ובסקרנות משועשעת כלפי פאנקיסטים (עוד יש כאלו?).

וצר לי לגלות לך, אבל במקום שבא אני גר יש לי דווקא המון אינטרקאציות עם מי שהוא לא מהתת-קבוצה שתיארת. תשאלי את איילת.
האמת היא באמצע אבל ביחס של 9 ל- 1 230148
האייל השבטי • בתשובה לראובן שבת, 3/7/2004, 22:42
אם כבר אתה מזכיר שבטים
אז בוודאי זכור לך (בתור האב המייסד של שבט כזה [ראובן])
שאפילו אחים מוכנים/מסוגלים לרצוח (ביחס של 9 ל 1)
האמת היא באמצע אבל ביחס של 9 ל- 1 230149
ראובן • בתשובה להאייל השבטי שבת, 3/7/2004, 22:52
כשאני הייתי אב מייסד של שבט, רק זרקנו לבורות ומכרנו לישמעלים.
המסורת היא מם 226913
אורית המקורית • בתשובה לראובן יום ו', 18/6/2004, 16:23
מה זה "מם"?
המסורת היא מם 226918
שולם • בתשובה לאורית המקורית יום ו', 18/6/2004, 17:59
דיון 533
המם הוא פיקציה 226925
אביב י. • בתשובה לאורית המקורית יום ו', 18/6/2004, 18:43
(כן, הכותרת קצת פרובוקטיבית במודע)

תגובה 109610

"מם" הוא מושג שהמציא דוקינס לשם מטרה א', שעבר מעין מוטציה ועכשיו כולם‏1 משתמשים בו (לדעתי באופן מוגזם ובניגוד לכוונת ה"משורר") לשם מטרה ב'. אופי השיכפול והשרידה של ממים שונה *לחלוטין* מאופן השיכפול והשרידה של גנים (זו דעתי, בכל אופן) וההקבלה בין שני הדברים הללו (גן מול מם) כאילו הברירה הטבעית תקפה לגבי שניהם בצורה דומה הוא די מופרך (שוב, עפ"י דעתי הלא מלומדת).

מעניין כמה רצינות היינו מיחסים לרעיון ה"ברירה הטבעית" של דרווין בהתיחס לגנטיקה (ניאו-דארוויניזם), אם היינו יכולים להחליף אחד עם השני גנים כאילו היו פוגים, לשדר את הגנים שלנו בגלי רדיו, להכניסם לתוך שירים שכתבנו, להפיץ אותם דרך מאמר בעיתון, לברור את הגנים אותם אנו רוצים להעביר לדור הבא, לשנות אותם באופן רצוני לפני הפצתם הלאה, להכניס אותם למאגר של אומה שלמה דרך חינוך או המנון לאומי, לבחור בכל רגע נתון באופן מודע איזה גן אנו בוחרים להפיץ ואיזה לא, ליצר בהם מוטציות כל פעם שאנו משתתפים בדיון, להפיץ אותם מסביב לעולם באינטרנט ללא הגבלות של זמן ומקום... וכל זאת במקום הפתרון שמציע לנו הטבע (נו, זה עם הדבורים והציפורים) לגביו כן יש מובן למושג "ברירה טבעית" דרוויניסטית.

_________
‏1 בד"כ אינטלקטואלים ואנשים מלומדים עם נטיה למדעי החברה.
כתבת הרבה ולא אמרת מאומה. 227107
האייל הירוק • בתשובה לאביב י. יום א', 20/6/2004, 9:16
ניתן לסכם זאת ב''מם זה מגוחך'' חבל בכלל על התוכן.

אני אשמח להשגות על העניין, כי העובדה היא שגנים וממים הם די דומים - אם כי זאת אכן שגיאה להתייחס אליהם כזהים.
כתבת מעט ולא אמרת מאומה. 227332
אביב י. • בתשובה להאייל הירוק יום א', 20/6/2004, 18:52
במה הם דומים?
הפצה נרחבת, מוטציות וברירה טבעית. 227350
האייל הירוק • בתשובה לאביב י. יום א', 20/6/2004, 20:08
הפצה נרחבת, מוטציות וברירה טבעית. 227612
אביב י. • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 21/6/2004, 17:51
הברירה איננה טבעית אלא מלאכותית‏1, מושג המוטציה איננו מוגדר היטב‏2 והפצה נרחבת יש גם לאטומי מימן‏3.

תרומתו של דארווין היתה בשני תחומים:
1) שינוי אפיסטומולוגי.
2) הצעת מנגנון מאוד ספציפי לגבי תורשה/אבולוציה ביולוגית (המנוגד ללמארקיזם, למשל). אישוש אמפירי מוצלח למנגנון שהוא הציע קיבלנו מאוחר יותר (ניאו-דרוויניזם, DNA, גנטיקה וחברים אחרים). ללא אישוש זה, ספק אם היינו לוקחים אותו היום באותה רצינות (שבהחלט מגיעה לו).

אין סיבה ש-‏2 יהיה תקף לגבי ממיקה יותר ממודלים אחרים‏4 ו-‏1 תקף לגבי... אופן ההסתכלות שלנו על כל עולם התופעות, בעצם.

ולא, "מם זה מגוחך" זה לא סיכום של מה שאני אומר. אני דווקא חושב שזה רעיון מאוד מעניין (אך בעייתי).
אפשר לסכם באופן מוצלח יותר את כל מה שאני אומר (לא לגבי נושא זה, אלא בכלל) ע"י המילה "גויבה".

__________
‏1 אלא אם אנו טוענים שגם הכלאות מכוונות של פרחים בחממה זו דוגמא ל"ברירה טבעית".
‏2 איננו מכירים את היחידות המרכיבות את המם.
‏3 ולאין סוף דברים אחרים.
‏4 מדוע שלמנגנון למארקיסטי, למשל, לא תהיה השפעה על רעיון שמתרוצץ לי בראש?
הפצה נרחבת, מוטציות וברירה טבעית. 227656
האייל הירוק • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/6/2004, 19:15
ברירה טבעית : אם אתה מתעקש ניתן לקרוא לכך ברירה מלאכותית בכדי למנוע את הויכוח הסמנטי המיותר. העובדה היא שאותה ברירה - מקבילה לברירה הטבעית של אורגניזמים בטבע, רק שהממים אינם אבני בניין - אלא גם אובייקטים בפני עצמם - והסביבה שבהם הברירה של הממים מתבצעת היא ברשת התקשורת האנושית - שעוברת שינויים בדומה לסביבה הטבעית.

כמו כן ממים נוטים לקבל טעויות אקראיות ולעיתים גם מכוונות בשכפול כשעוברים במחו של אדם מסויים. בין אם זאת טעות לשונית - או שינוי של רעיון קיים.

שכפול ושינויים בהעתקה (שהם התנאי לברירה טבעית לפי דוקינס) גורמים לברירה טבעית של ממים מוצלחים יותר (הנצרות למשל זה מם מוצלח מאוד). הבעיה היא שההגדרה למם היא מעט מעורפלת - אני רואה את המם כיחידה רעיונית בסיסית, הבעיה היא שאין שם למכלול של ממים אז בגלל זה אבל בכל זאת הרעיון של אבולוציה של ממים הוא מאוד מעניין ומקביל, אמנם לא במדוייק - לברירה הטבעית.קראתי לנצרות מם. ובגלל שאין שם אקרא למכלול של ממים - גויבה(במקביל לאורגניזם). אם כך אז אני מתקן את עצמי והנצרות היא גויבה מוצלחת מאוד.

אז נכון - אין הקבלה מושלמת והנושא גם לא מפותח במיוחד.
אבל אתה יוצא נגד אלו שמשתמשים במושג כאילו הם מינימום בריאתנים (אני שמח שנסוגת קצת בהודעה האחרונה). הרעיון של ברירה מלאכותית של ממים הוא רעיון לא רע בכלל, אמנם הוא כלל לא משתווה לחשיבותו של דארוויניזם אך הוא נותן נקודת השקפה טובה על הדרך שבה ישנה תפוצה של רעיונות.
הויכוח איננו סמנטי אלא מהותי. 227672
אביב י. • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 21/6/2004, 20:59
לכך שלא מדובר בהבדל סמנטי בלבד, התייחסתי בניסוי המחשבתי אותו הצעתי: תאר לך שגנים היו נתונים בטבע לברירה מלאכותית מאז ראשית ההיסטוריה האבולוציונית ושפנוטיפים היו יכולים לשנות את ההרכב הגנטי שלהם עפ"י המוזה ולהפיץ אותם לכיוונים מאוד מוזרים (להוריהם ולמישהו שגר בצד השני של כדור הארץ, למשל) - עד כמה היינו מיחסים חשיבות למה שאמר דרווין ב"מוצא המינים"?

לא "מינימום בריאתנים". זה יותר בכיוון של אלה שמדברים על קיומו של צ'י לשם הסבר יכולתיהם של נזירי שאולין. אפשר להסביר, באותה מידה של הצלחה, ללא המילה/המנגנון צ'י (או גויבה, או מם).

הנצרות היא *דת* (לא מם ולא גויבה) מוצלחת למדי שהיא מכלול של רעיונות, ערכים, אמונות, תאולוגיות, מיתולוגיות ומטפיזיקות (איגוד כל אלה תחת מילה אחת לא מלמדת אותנו דבר על מהות כל אחד מהדברים האלה בפני עצמו, אלא בדיוק להיפך), והיא אכן "שרדה" יותר מדתות אחרות. המילה "מם" לא מוסיפה לנו בדל של הבנה לגבי מהותה ולגבי המנגנונים שמאחורי התפתחותה.

אתה אומר שאין הקבלה מושלמת. אני מסכים, אך מוסיף שההקבלה לא רק לא מושלמת אלא מאוד מאולצת.

לא באמת נסוגתי בתגובתי האחרונה. לדעתי הרעיון של דוקינס הוא אכן מאוד מעניין בקונטקסט הרחב של ספרו (לדעתי הבנתי למה הוא חתר באותו פרק וההערות שהוא הוסיף מאוחר יותר חיזקו את דעתי. אני לא חושב שהוא ניסה להציע מנגנון מוצלח או תאוריה רחבה ומוצלחת לגבי התרבות האנושית). כאשר מתחילים לדבר על "ברירה טבעית", על "העברת ממים לדור הבא" ועל "מוטציות" כבדרך אגב ומחוץ להקשר של אותו פרק, כאילו אנו מדברים על מנגננונים מוכרים וכאילו אנו מכירים מנגנון דומה למנגנון הגנטי בהקשר של רעיונות אנושיים, אז זה קצת פחות מעניין (אותי לפחות).

ניתן להגיד שזה מעניין כמידת הצניעות שבה משתמשים במושג וכמידת ההכרה שמדובר בלא יותר מאשר מטאפורה, הקבלה לצורך מסוים או דימוי לרגע ולא במנגנון של ממש (הדומה למנגנון הגנטי באיזה אופן).

(סליחה שאני לא מתיחס אל כל הנקודות שהעלת. בהזדמנות הקרובה).

במילים אחרות: גויבה.
הפצה נרחבת, מוטציות וברירה טבעית. 229103
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 28/6/2004, 11:47
יש מילה. ממפלקס. דוקינס עצמו, באותו פרק ממש, טבע גם אותה, כמקבץ גדול של ממים, כמו למשל דת.
המם הוא פיקציה 227111
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום א', 20/6/2004, 9:45
מקור השם ''מם'' הוא אמנם ה''גן'', אבל דוקינס לא טען שממים אנושיים מתרבים כמו גנים אנושיים, אלא דווקא כמו וירוסים - מם הוא ישות ויראלית, ולכן הוא מתרבה כמו וירוס. לכן האדם הוא ''נשא'' של מם, ולא ''בנוי על-פי'' ממים.

ואנחנו לא יכולים לשנות באופן רצוני ממים. הממים שנכנסים למערכת שלנו משתנים ע''י לחץ מממים אחרים שנמצאים כבר במערכת.
המם הוא פיקציה 227333
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/6/2004, 18:56
אין לי שום בעיה עם מה שדוקינס טען.
המם הוא פיקציה 229104
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 11:47
אז על מה הויכוח?
המם הוא פיקציה 229180
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 16:52
על האופן המסולף והמוגזם בו משתמשים במה שהוא אמר, כאילו מה שהוא אמר זו תאוריה מוצלחת לתאור התרבות האנושית והתפתחותה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות