בתשובה לאלון עמית, 22/05/04 2:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנתונים אותם מזכיר פרופ' הררי ידועים והוזכרו גם באייל. הטענה כי המצב הפוליטי, החברתי וה...(אלו אינם עניינים הכלכליים. כי לא מדובר כאן בעוני, לעיתים בדיוק ההיפך, ובאופן קיצוני), במדינות ערב הוא הגורם למצבה העגום של אומה זו - נשמעת הגיונית לאוזן המערבית המיינסטרימית, הרואה באדם קורבן ותוצר של סביבתו, באופן כמעט בלעדי. ואולם המצב קצת יותר עגום מזה ונראה שהמצב שם הוא רק סימפטום למשהו אחר ולא ידוע, או שגם סיבה וגם תוצאה. ניתן לבדוק זאת כשמפנים את המבט למוסלמים וספציפית לערבים החיים בעולם החופשי והמשגשג כבר שנים רבות. מצבם יותר טוב משל אחיהם שנשארו מאחור ולמרות טענותיהם, היחס אליהם בחברות הקולטות טוב לאין ערוך מזה לו זכו קבוצות אתניות ובמיוחד כאלו של מהגרים לאורך ההסטוריה הקרובה ובהווה. ואולם, הם מסרבים להתחבר לאתוס השגשוג והחופש. ניתן אולי לומר שהם רק הגיעו לעולם החופשי וזה לוקח זמן ולמצוא מגמות שיבשילו מתישהוא, אך גם כאן העובדות משונות, לכל הפחות, ומבדילות אותם מקבוצות מהגרים אחרות, המשתדלות כמה שיותר להתחבר לאתוס החברה החדשה והמשגשגת יותר כבר בדור הראשון או לכל המאוחר בשני. מתברר שמי שמוביל ודוחף באירופה התארגנות וחבירה לאתוס הפאן-מוסלמי, על כל המשתמע מכך, הוא דווקא...הדור השלישי של המהגרים המוסלמים. כלומר, הם רואים מה קורה במדינות ערב, את מצב הנשים שם, הכלכלה, השחיתות והשחיטות, ההשכלה והחופש - לעומת החברה בה חיים הם, ועושים את הבחירה. זאת בהתבסס חלקית על דבריה (בטלוויזיה) של רבקה ידלין, חוקרת מכון ואן-ליר בירושלים וכן בהסתמך על מאמרה בhttp://www.vanleer.org.il/hebrew/7publications/bvl7.... . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מפתיעה. הנטייה של קבוצות מהגרים להסתגר בגטאות תרבותיים ורעיוניים היא מן המפורסמות. יש לך סימוכין השוואתי לכך שהנטיה הזו אצל מוסלמים שונה מהותית מאשר אצל קבוצות אחרות (כמובן בכפוף לפער התרבותי הראשוני בין המהגרים למדינה החדשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימוכין הם אלו אותם מכיר גם אתה. אם אתה רוצה מחקר השוואתי נומרי - אין לי כרגע. כוונתי למשל להודים, הגרמנים, הסינים, הרוסים, הפיליפינים, האיטלקים, היהודים, היפנים, הפולנים, הלטינו-אמריקאים והקוריאנים. אצל כל אלה תמצא גם אלמנטים של הסתגרות וקירבה לתרבות המקור - אצל חלקם בלבד. ואולם, חיש מהר, עם עבור הזמן וחלוף הדורות, המגמה היא אימוץ הערכים הבסיסיים שהעניקו לחברה הקולטת את רווחתה, שיפור עצום ברמת ההשכלה, מעבר לשכונות אמידות יותר, עליה במעמד הנשים וכן הלאה1. רק אצל המוסלמים/ערבים המגמה היא, עם חלוף הזמן, צרות עין בחופש והרווחה בהם הם גדלו, גם אחרי שלושה דורות. כמובן, לא אצל כולם, אך אין שם, בקרב 20 מליון המוסלמים האירופים, תמיכה נחרצת ופעילה בכמויות סבירות (אם בכלל) בפלורליזם, בהשכלה ביקורתית, ברב-תרבותיות, כלכלה חופשית, בחירות דמוקרטיות, זכויות הנשים וכו' אלא רק שימוש באלו של החברה הקולטת, לכל היותר. מי שיש לו עמדה פעילה הם רבים מאוד כאלו הדוגלים בהיפך. 1 אם יש למישהו מידע אחר – אשמח להיתוודע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה אז הכוהן הגדול של מלחמת הציביליזציות זיהה את הסכנה הבאה לאמריקה החופשית דווקא בתוך קהילות המהגרים מדרום-אמריקה, ובפרט ממקסיקו. הנטיגטון מציין את הסכנה הגלומה בכך שהם מהווים את זרם המהגרים הגדול ביותר (המקסיקנים בלבד היוו בשנת 2000 יותר מרבע מכלל אוכלוסיות הזרים בארה"ב. חצי מהמהגרים לארה"ב הינם היספנים), את קירבתם למקום מוצאם המקורי (מה שמעודד אותם לשמור על תרבותם המקורית), ואף את העובדה שהמקסיקנים הינם המהגרים היחידים אשר להם יכולה להיות תביעת בעלות על אדמות אמריקאיות (חלקים מטקסס, אריזונה, נבדה, קליפורניה, ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הטענה הזו, אבל לא את פרטי המצב, כולל המנטליות המקסיקנית ובאופן כללי יותר, ההיספנית, כך שקשה לי להעריך את הבסיס לאזהרתו של הנטינגטון. אפשרות אחרת היא שמהגרים אלו, עם חלוף הדורות, מאמצים את הערכים הנכונים - וכזכור, אין כוונתי לשפה, לטקסים, למאכלים או אפילו לא למורשת הספרותית האנגלוסכסית, אלא לחופש, הסקרנות והיוזמה וטוהר המידות (שכה חסר באמריקה הלטינית), המביאים את השגשוג. אם זה קורה, אז לא משנה אילו מאכלים יאכלו בטקסס ובאיזו שפה ילמדו בבתי הספר בנוואדה. ומי יתן ואולי הם גם יטמיעו את סיבות השגשוג המערבי לתוך תרבויות וארצות המוצא שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באמריקה, גם אישה, גם מוסלמית ואפילו תומכת בישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. שמעתי את זה היום בגל"צ. הנה עוד מדבריה של הגברת דרוויש מלפני כמה חודשים: http://www.jewishindy.com/print.php?sid=2006 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דברים נוקבים על החברה הערבית ותרבותה, ודוגמה חיה למה שאתה מחפש בהודעותך, למשל בתגובה 221459, ערביה מוסלמית שתוקפת ללא עכבות את העולם ממנו הגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז כמה יש לנו? אחד ל70 מיליון? זה עדיין אינו מוכיח את אנושיותה של הקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תחפש, עיוני. רק תחפש ותמצא הרבה. אבל חוששני שכל דבר תבטל או תפסול מטעמים מסויימים, כי התאהבת בשנאה. הרי לך עוד כמה קישורים שתוכל לפסול מגיגול מהיר תחת הערך arab self criticism שהניב 187 אלף תוצאות: http://english.aljazeera.net/NR/exeres/EA8B0B3C-FE3B...
http://andrew_redux.blogs.com/redux/2004/05/arab_sel... http://www.elsohof.com/aboutelsohof.html http://www.aub.edu.lb/~webbultn/v4n3/ http://www.countrywatch.com/@school/as_wire.asp?vCOUNTRY=140&UID=1120609 http://www.arabnews.com/?page=7§ion=0&ar... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים. אנא סנן אותם בשבילי בהתאם לתגובה 228561 . לגבי הקישור החמישי שלא צלח, ניתן להשתמש ב http://tinyurl.com/ . ב ה צ ל ח ה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדרישותיך קצת מוגזמות, ואפנה אותך לתגובה 228660. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[פסקה 17 ואילך] מלומד סורי בשם ג'אוודת סעיד ניבא כבר למראה הפעילות של האחים המוסלמים במצריים בשנות ה-50, שהשימוש באלימות מצד תנועות איסלמיות יביא להרס עצמי. מאז הוא הטיף לאי אלימות באופן עקיב (חוץ מהתקופות הממושכות שבהן ישב בכלא). בניו הסתבכו עם שלטונות סוריה בגלל סירובם לשרת בצבא, ולא ניתן להם לסיים את לימודיהם באוניברסיטת דמשק. עוד אנשים הקוראים לאי-אלימות: כהן-דת שיעי בשם מוחמד אל-שירזי; רופא סעודי בשם חליס ג'לבי; ומלומד וסופר מוסלמי בשם חאליד חיסתני. בעיר הסורית דריה יש קבוצה קטנה שהולכת בדרכו של ג'אוודת סעיד. במאי 2003, כשהם קיימו תהלוכת מחאה הם נעצרו ע"י השלטונות, ובסופו של דבר ארבעה מהם הואשמו בסעיף מוזר כלשהו, והם כלואים בבית הסוהר של דריה, בתנאים קשים ביותר, עד היום. ואל הצד השני, הנפוץ יותר, של המטבע: אתמול היה בחדשות שמאה וחמישים נשים סוריות שובתות רעב לאות הזדהות עם האסירים הפלסטינים. אולי כדאי להן לפעול קודם לשחרור הפציפיסטים בני ארצם מהכלא הסורי הנורא, שלעומתו גם בית הסוהר הישראלי הקשה ביותר הוא קייטנה. אבל הנקודה היא- שיש פה ושם בעולם הערבי קולות אחרים. לא הרבה, אבל יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניות, אך גם כי תרבו תגובות, איני שומע: ידיי, אריזות מלאו. ___________ ישעיפידס (פרק א', פסוק טו) עובר דירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש חיכיתי לתגובה, זה היה יותר בשביל להמשיך לתייק כאן את כל אנשי החופש של העולם הערבי. כך שאתה חופשי להמשיך לארוז בנחת. ואגב המעבר- עוף קל: "הארץ" שמעו את שוועתך בנושא החתול, הציפורניים והריהוט החדש, והנה התשובה [בקיצור:לא להסיר להם ת'ציפורניים!] ובמעבר הדירה תנוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר כך: שים רגע בצד את שאלת הדיספונקציונליות-כן-או-לא של מדינות ערב, והבט בדפוסי ההתנהגות של המהגרים. כעבור מספר קטן של דורות הם מתנהגים רע במקום לאמץ את ערכי סביבתם. אני חושב שאתה מחמיץ לפחות נקודה אחת, והיא שלא ניתן באמת להפריד בין התנהגות המהגרים למצב בארץ המוצא. אילו מדינות ערב היו בעצמן דמוקרטיות, שקופות וכו' ולא היה מאבק תרבויות עם המערב, סביר שגם המהגרים היו מתנהגים יותר יפה. מצד שני, אילו מדינות אמריקה הלטינית (או הודו, או מזרח אירופה) היו מייצרות פערים תהומיים וסכסוך קשה עם המערב הדומה לזה שיש עם מדינות ערב, יכול להיות שגם המהגרים האלה היו מתחילים להתחכך עם ביתם המאומץ, לפחות אם עברו מעט דורות והם עדיין חשים זיקה תרבותית עמוקה לארץ מוצאם. בלי שיש לי נתונים, אני מנחש שמהגרים אינדונזיים או הודים-מוסלמים באירופה הם פחות בדלנים ממהגרים ממצרים, אלג'יר או סעודיה. זו לא כל כך שאלת האיסלמיות שלהם כמו שאלת מערכת היחסים של ארץ מוצאם, בה גדלו הם או הוריהם, עם המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה למהגרים רוסים בארצות המערב בזמן המלחמה הקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה מעניינת, אבל יש כמה הבדלים (או תירוצים, תלוי בהשקפה). היו הרבה פחות עריקים כאלה, סבורני, ויותר קשה ליחידים להילחם בסביבתם. הרבה מהמהגרים (אני חושב) ממש רצו לברוח מארץ לא-אהובה למקום שיותר תאם את השקפת-עולמם, ואולי אין זה כך עם הערבים באירופה. ולבסוף, נדמה לי שלמרות כל הבלגן, הפערים האידאולוגיים בין רוסיה לארה''ב היו יותר מצומצמים מאלו שבין מדינות ערב למערב. אבל אולי אני טועה, אלו סתם תחושות. ואולי יש סיבות אחרות. בכל אופן, לא הייתי מזדרז לייחס את הבדלנות של חלק מהצעירים המוסלמים באירופה למשהו ש''דפוק'' בהם באופן גנטי או תרבותי, במנותק מהמלחמה המתנהלת בין הגושים באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אולי זה בכל זאת גנטי (תגובה 221040), ועוד מעט הצעירים המוסלמים יתפתחו למין נפרד ובלצ"ג? (זה היה בצחוק, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש הסבר לזה. גנטיקה אינה מספקת הסבר, לפחות לא לבדה, שכן אז היינו רואים מוטציות במידה סבירה. אני רק עומד נפעם אל מול הנתונים. בכל אופן, אני לא חושב שזה תוצר של הפערים. יחסית לעולם השלישי העולם הערבי מפותח וחשוף למערב יותר מקבוצות רבות ברחבי העולם, אף כאלו שסבלו לא מעט ממדינות המערב ולמרות זאת לא הפכו את כישלונותיהם לגיזענות, שנאה, הסתגרות ותאוות השמדה והתפשטות בקנה מידה כזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |