|
||||
|
||||
אני מסכים שרנטיסי הוציא פיגועים אבל הוא מחבל וטרוריסט, בעוד אנחנו מדינה שומרת חוק. למה לא להעמיד אותו למשפט ולתת לו להירקב בכלא במקום ליצור המולה, לשלהב את הציבור הפלסטיני וללבות את האש. כך או כך, ישראל היא מדינת חוק ואל לא לפעול כך. אולי עוד מעט צה"ל או המשטרה יתנקשו גם באנשי העולם התחתון או סתם בעברייני מין? המותר הישראלי מהפלסטיני? בבקשה להגיב אחרי מחשבה ולא לזרוק סיסמאות לאויר. |
|
||||
|
||||
כדי להעמיד את רנטיסי למשפט תצטרך להרוג הרבה יותר אנשים. אתה רשע! שונא פלשתינים שכמוך! חוץ מזה אפשר גם להתייחס לנקודה הפשוטה שמי שלא רק רוצה, אלא הורג אותך בשיטיות הלכה למעשה, דינו מוות. אם עבריני העולם התחתון יוציאו פיגועים בסדר גודל של אירגוני טרור אני מבטיח לך שגם בהם יתנקשו. דרך אגב, אל תשכח שאנחנו חיים במציאות ולא בספרי פילוסופיה. |
|
||||
|
||||
טוב, אז בוא נעשה את זה מסודר: מבוקשים למשפט: חאלד משעל. יאסר ערפאת. אחרים. אם אתה בספק אם אתה מבוקש, אנא פנה אל חיילי המחסום הקרוב למקום מגוריך, הזדהה והסגר את עצמך 1. לא עשית את זה? חבל. ______________ 1 חאלד משעל מוזמן להסגיר את עצמו דרך השגריר האמריקאי בדמשק. |
|
||||
|
||||
שכחת את מוחמד דף (יש קשר לג'וני?) |
|
||||
|
||||
א. רנטיסי אינו אזרח פושע, אלא מנהיג של אוייב שנמצא איתנו במלחמה. לפיכך, לא תופס לגביו הדין הפלילי, אלא חוקי המלחמה, שמתירים - מה לעשות - הרג גם בלי משפט (עוד שבוע יש את יום הזכרון לחללי צה''ל. לא נעים לחשוב על זה כך, אבל רוב רובם של החללים הללו מתו בצורה ''לגיטימית'' מבחינת החוק הבינ''ל). יתרה מכן, מאסר של רנטיסי היה מוביל לסדרה של נסיונות חטיפה של ישראלים (ושל גופות ישראלים) במטרה לשחרר אותו. מוטב כבר שישאר אצלם במצב צבירה גופתי משהו, מאשר אצלנו כמטרה ברורה (וקלה) להשגה מצד הפלסטינאים. |
|
||||
|
||||
אם מדובר ב''חוקי מלחמה'', אזי אי אפשר להשתמש במילה ''טרור'' כמתארת את התגובות של הפלסטינים לפעולות של ישראל. |
|
||||
|
||||
כמובן שאפשר, שכן טרור מוגדר כפעולה מלחמתית שמטרתה המכוונת היא לפגוע באזרחים (או רכושם) ויש אליו התייחסות בחוקי המלחמה (הוא נחשב פשע מלחמה). ולשאלתך, לפי חוקי המלחמה אנשי החמאס אינם נחשבים לאזרחים (הם אפילו לא נחשבים ללוחמים - ההגנה על זכויותיהם היא אפסית עד לא קיימת מפני שהם לבושים באזרחי למרות שהם לוחמים). למותר לציין שפגיעה בחיילי צה''ל אינה טרור, ושאם יש פעולה מכוונת של צה''ל שנועדה לפגוע באזרחים - אז היא כן טרור. |
|
||||
|
||||
הפעם האחרונה שצה"ל הפעיל טרור היתה מבצע "ענבי זעם" - להזכירכם הפגזה של אוכלוסיה *אזרחית* על מנת שזו תלחץ על ממשלתה, וזו תלחץ על סוריה, אבל כנראה שלפרס מותר... ודרך אגב, לצערנו מדינת ישראל לא השכילה למסד את המסגרת החוקית למלחמה בטרוריסטים. בארה"ב, לעומת זאת, נחקקו חוקים המגדירים "לוחמים בלתי חוקיים", דוגמת הטאליבן באפגאניסטן, ומאפשרים מלחמה בהם. כך לדוגמה, התאפשר לצבא האמריקאי להפגיז מקומות אשר חשדו כי בין לאדן מסתתר בהם, למרות שהוא אינו לובש מדים, וכמו כן לעצור לוחמי טאליבן בגואנטנמו ללא משפט מחד, אך ללא זכויות של שבויי מלחמה מאידך. |
|
||||
|
||||
מתי ואיפה בדיוק הפגיז צה"ל בכוונת-מכוון (תרתי משמע) אוכלוסיה אזרחית? פרט בבקשה. [רמז: לא כדאי לך להביא כדוגמה את אירועי כפר כנא.] |
|
||||
|
||||
בשני המבצעים היתה הפגזה בכוונת-מכוון (תרתי משמע) על אוכלוסיה אזרחית, מתוך המחשבה שהם יברחו לביירות, ילחצו על ממשלת לבנון, שבתורה תלחץ על ממשלת סוריה, וזו תרסן את החיזבאללה. אם זה לא טרור, אז צריך לשנות את ההגדרה של טרור. ורק דרך אגב - בשנים בהן החזקנו ברצועת הבטחון, החיזבאללה תקף באופן בלעדי כמעט חיילים ומתקני צבא, ולכן התאים יותר להגדרה של ארגון גרילה מאשר ארגון טרור. רק לאחר הבריחה משם הוא החל להפגיז יישובים אזרחיים, ולסייע לחמאס ולאש''ף להוציא פיגועים. |
|
||||
|
||||
אדוני האלמוני הוא בעל זיכרון קצר או סתם בור בהיסטוריה של הסכסוך. כל תושבי הצפון ובפרט תושבי קריית שמונה לא שוכחים את הפגזות הקטיושות של החיזבאללה על יישוביהם במשך שנים לפני היציאה מלבנון. אלה חדלו דווקא אחרי היציאה משם. |
|
||||
|
||||
לגבי הקטיושות - לא זכור לי שיישובי הצפון הופגזו עד הבריחה, אבל אם אתה אכן תושב הצפון וזוכר אחרת - אקבל את מילתך. לגבי הקריאה לתושבים לצאת - גם פגיעה מכוונת וללא הבחנה ברכוש אזרחי היא טרור. ה IRA מקפיד לתת התראות למשטרה לאחר הטמנת מטענים, כדי לאפשר לה לפנות את האזרחים מהמקום, וזה לא פוגע בהגדרתו כארגון טרור. מטרתו הינה שיבוש שגרת החיים של האזרחים, ופגיעה ברכוש פרטי, ולא רצח של חפים מפשע (בד"כ). |
|
||||
|
||||
בקשר למשפט האחרון, יש מי(ץ) שהיה מעיר לך על ההבדל בין ''מטרה'' ובין ''דרך''. על כל פנים, גם ההסתדרות משבשת את שגרת החיים של האזרחים כדי להשיג את מטרותיה, וזה לא הופך אותה לארגון טרור. |
|
||||
|
||||
אם לא זכור לך שישובי הצפון הופגזו עד הבריחה, די קשה לסמוך על כך שעל פי זכרונך אתה אומר שהופגזו מטרות אזרחיות במתכוון. |
|
||||
|
||||
אתה צודק, אל תסתמך על הזכרון שלי. הסתמך על הקישור הבא: |
|
||||
|
||||
מה האתר הזה? אני לא מכיר אותו, ולא מצליח להיכנס ל"אודות" שבו. מי עומד מאחוריו? |
|
||||
|
||||
מה האתר הזה? אני לא מכיר אותו, ולא מצליח להיכנס ל"אודות" שבו. מי עומד מאחוריו? |
|
||||
|
||||
מתוך דף הבית: "האתר מיועד לתלמידי כיתות ה' ו'. האתר מיועד להעשרה בנושאים הנלמדים בכיתות אלו בתחומי היסטוריה, גיאוגרפיה חגי ישראל ואקטואליה." |
|
||||
|
||||
חבל שאתה לא מזהה סרקאזם, אבל בכל מקרה, מס' ציטוטים מתוך האתר שהבאת: דין וחשבון - "...במהלך המבצע נהרגו 50 מחבלים ונמלטו כ – 300 אלף אזרחים מהכפרים לעבר ביירות והבקאע" (הטעות במקור) ענבי זעם - "...להבטיח את ביטחון יישובי הצפון, באמצעות פגיעה במטרות מחבלים בלבנון, שיבוש החיים האזרחיים בדרום לבנון הפעלת לחץ על הממשל הלבנוני" אפילו ילד בכתה ה' יכול להבין את זה. |
|
||||
|
||||
אני? אני לא הבאתי שום אתר. אפילו ילד בכיתה ד' רואה את זה. (הראשון שמביא ילד מגן חובה, ניצח). |
|
||||
|
||||
אני מצטט: "מתוך דף הבית: "האתר מיועד לתלמידי כיתות ה' ו'. האתר מיועד להעשרה בנושאים הנלמדים בכיתות אלו בתחומי היסטוריה, גיאוגרפיה חגי ישראל ואקטואליה." " (סוף ציטוט) אפילו זרעון במירוצו אל הביצית וגו' :-) |
|
||||
|
||||
אני *ציטטתי* מתוך אתר ש*הביא* האייל האלמוני. אתה יותר גרוע מהיטלר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אם צה"ל הפגיז אוכלוסיה אזרחית בכוונה, בטח היו עשרות ומאות הרוגים בכל טיווח שכזה. אפשר פירוט של האירועים הבולטים מבחינת מספרי הרוגים ופצועים? הכוונה לאירועים, שבהם טווחו אזרחים בכוונה, ולא מפני שמישהו-הם ירו קטיושות מהאיזור על ישראל, כן? אה, ורצוי שזה יובא עם איזשהו גיבוי אמין לדברים. |
|
||||
|
||||
1.ניתנה הודעה לכל האזרחים לעזוב את האזורים שהופצצו והמטרות שהופצצו היו מפקדות של החיזבאללה וכל מי שנשאר בשטח לאחר שהאזרחים התפנו. 2.החיזבאללה ירה קטיושות על קריית שמונה במשך שנים לפני שברק ברח משם... |
|
||||
|
||||
קח לדוגמה את הבריטים. כשהם עמדו מול ארגון גרילה (הלח"י, אשר תקף חיילים ומתקני שלטון, ולא אזרחים תמימים) הם לא היססו להתנקש בחייו של המנהיג בהזדמנות הראשונה, ולמרות שהיתה להם האפשרות לתפסו בחיים. כנ"ל לגבי מייקל קולינס בביל נא מבלאת'. דוגמה נוספת: האמריקאים, אשר פתחו את המלחמה בעיראק בהפצצות על מתקנים נשיאותיים, מתוך תקוה לחסל את סדאם ובניו. כנ"ל לגבי בין לאדן באפגניסטאן. דוגמה אחרונה: הצרפתים, שהתנקשו במהדי בן ברקה במרוקו. |
|
||||
|
||||
This is inaccurate, I'm afraid. Michael Collins was not executed by the British
during Ireland's war of independence, but was ambushed and assassinated by the extreme Nationalist wing which refused to accept the agreement he had negotiated with the British for an Irish Free State inside the British Empire. His killing was therefore the result of an internal Irish Civil War, not anti-insurgency operations of the ocupying power. |
|
||||
|
||||
To this day, there is controversy about what actually happened at Beal na Mblath (besides the fact that Michael Collins was ambushed and killed), However, there is no controversy as to the fact that the British army assasinated Avraham Shtern.
|
|
||||
|
||||
אתה מדבר על מנהיג הלחי אברהם שטרן שנהרג כאשר השתתף בפעולה צבאית בעירק בשנת 1941? לפי מה אתה אומר ש"אין כל ספק שהוא נרצח בידי הצבא הבריטי"? בשנת 1941 מצבם של הבריטים במזה"ת לא היה מזהיר: סוריה היתה בידי אויבים, ובעירק החל מרד. שלא לדבר על הכוחות האיטלקיים בלוב. באותו זמן הבריטים הקימו ואימנו כוח צבא של בני הישוב היהודי (הפלמ"ח) |
|
||||
|
||||
פעולה צבאית בעירק? |
|
||||
|
||||
Again some confusion, I'm afraid. It was Etzel commander David Razi'el who was killed in Iraq, whence he had gone on a secret mission for the British Army during the Rashid Ali revolt of 1941. If I am not mistaken, his car was strafed near the British Air Force base in Habbaniyya.
Etzel had declared a cease-fire after the outbreak of World War II and sought to co-operate with the British against Hitler, just like the Yishuv from which it had seceded. Avraham Stern, however, was murdered in 1942 after a large-scale manhunt in Tel Aviv, and not by the British Army, but by the Palestine Police - the officers in charge were Morton and Wilkins. I believe Lehi later tried to assassinate Morton as a revenge. |
|
||||
|
||||
זו מלחמה. תתאר לעצמך, למשל, את ארה"ב נלחמת ביפאן במלחמת העולם השנייה. כשאשר הם לא יורים אפילו יריה בודדת על שום חייל יפאני, אלה רק עוצרים אותם ומביאים אותם למשפט. מגוחך, נכון? היפאנים היו מנצחים, נכון? זה בדיוק המצב. ראנטיסי הוא לוחם של צבא האוייב, צריך לירות עליו ברגע שהוא מגיע לטווח ירי, כמו על חיילי אוייב. אין לעשות הקבלה בינו לבין פושעים. |
|
||||
|
||||
זוהי בעצם השאלה. הדרך היחידה - אכן - להצדיק מוסרית חיסול שאינו סיכול היא להבהיר שאנו במלחמה. צריך לשים לב שהגדרת המצב כמלחמה, בה לגיטימי לפגוע בלוחמי האויב, הופכת ללגיטימית כל התקפה של הפלסטינים על חיילי צה"ל (גם לא בזמן לחימה וגם לא בתוך גבולות הקו הירוק) 1. מצד שני, נשאלת השאלה האם נכון להגדיר את רנטיסי ואת יאסין כ"לוחמים", כאשר הם מפקדים על ארגון המפעיל גם לוחמים וגם פעילות אזרחית ענפה (סיוע, הזנה וכד'). אם נחליט שגם מתקפה כזו לגיטימית במהלך מלחמה 2 אזי יש לקבל כאופציה לגיטימית גם התקפות מצד הפלסטינים על חברי כנסת, שרים, ראש הממשלה, ונשיא המדינה 3. אם אנו מוכנים לשלם את המחיר הזה, הרי שחיסול רנטיסי ויאסין הוא לגיטימי ומוסרי, ונותר רק להחליט אם הוא יעיל. 1 ואם עושים הקבלה מלאה, הופכות ללגיטימיות גם התקפות המכוונות נגד חיילי צה"ל, שנפגעים בהן גם אזרחים (בהקבלה ל"נזק ההיקפי" של חיסולים) כמו למשל הפיגוע בטרמפיאדה בצריפין. 2 דומני כי היה מישהו שהזכיר שחלק מדיני המלחמה הבינלאומיים רואים בהתקפה כזו, על הפיקוד העליון של הצד השני, צעד לא לגיטימי. 3 ובדוחק גם על הרב עובדיה יוסף - מנהיג רוחני ששליחיו שותפים בהפעלת הלוחמים הישראליים. |
|
||||
|
||||
ואם התקפות על חכ"ים וחיילים הן "לא לגיטימיות", איך זה עוזר להם? אני מתקשה לראות מה ה"מחיר" שעלינו לשלם, שאיננו משלמים כבר עכשיו. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לטעון (בקלות) שביצוע פעולות לא-מוסריות מצדנו ייתן לנו יתרונות ואין לו חסרונות מהבחינה המעשית. זה עדיין לא הופך את המעשה למוסרי באמות המידה על-פיהן אנחנו חיים ביומיום, שהן אמות המידה של העולם המערבי. עם זאת, יש מחיר לביצוע סיטוני, ללא ביקורת עצמית, של פעולות שהן בעיני עצמנו לא-מוסריות. הדבר משנה את ערכי המוסר שלנו גם בתוך המדינה (מה שמכונה "הכיבוש משחית") ועלול לגרום להקצנה באמצעים הננקטים גם כנגד מתנגדי המשטר מבית (אם חיסלנו את רנטיסי, למה לא את טיבי? את שריד? את רבין?). על בסיס זה מתנהל הדיון לגבי האם חיסולו של רנטיסי הוא מוסרי. הראיתי שזה כך רק לפי הגדרה מסוימת, הגדרה שראוי לה שתתקיים רק בתקופות חירום ולזמן נתון 1, בשל האפשרויות שהיא פותחת. אני תוקף בעיקר את הדו-פרצופיות של הציבוריות הישראלית, המוכנה לקבל את חיסולו של רנטיסי כצעד צבאי מוסרי, ואילו התקפה על חיילים ומש"קי ביטחון בקרית-ארבע מקבלת אצלה את הכינוי "טבח". 1 לדוגמא: באותו חודש שבו היו האמריקנים במלחמה עם עיראק, לא היססו להפציץ את ארמונו של סדאם חוסיין. אך כאשר המלחמה נסתיימה, האמריקנים תפסו את חוסיין חי ומביאים אותו למשפט 2 2 מישהו, אגב, יודע מתי זה מתוכנן לקרות? |
|
||||
|
||||
האמריקאים הודיעו שכשיקום השלטון העצמי בעירק הם יניחו לעירקים לשפוט אותו. הנימוקים שלך נגד החיסולים מדהימים באמת. אם אסרנו את יגאל עמיר ואת וענונו, למה לא את השוטה ואת המלחין? |
|
||||
|
||||
אתה משווה את רנטיסי לטיבי, לשריד ולרבין? שאני אצחק או אבכה? |
|
||||
|
||||
שוב: אני לא מציג השוואה של הדברים זה לזה, אלא מדרון מחשבתי. אותו מדרון שהוביל לירי אש חיה במאורעות אוקטובר (על אזרחים ישראליים) לפתיחת האש על גיל נעמתי (אזרח ישראלי) וכן הלאה. בעיני, ההחלטה על חיסול מבלי לתת את הדין למשמעויות המוסריות, למרחק הקטן שזה מקרב אותנו להיות דומים לאויבינו, היא הבעייה העיקרית. הנה הצעת האתגר שלי: לפני החיסול הבא (עראפת, משעל, מי יודע) אנא הביאו לבית משפט ישראלי את כל חומר הראיות נגדו, ושפטו אותו. האיש לא יבוא, כמובן, אבל ניתן לשפוט נאשם גם בהעדרו, ולא יחסרו סניגורים. אז, אם בית המשפט ייקבע שהאיש בן-מוות, נשלח את חיל האוויר לבצע את החיסול. מה בלתי אפשרי בתסריט הזה? |
|
||||
|
||||
נניח שאנחנו במצב מלחמה עם מדינה כלשהי, האם אתה מציע שנקיים משפט לכל אחד מחייליה לפני שנהרוג אותו בשדה הקרב? או שמא רק לגנרלים? מומלץ גם שתשים לב לעובדה פשוטה אחת: אם מנהיגי הטרור יזרקו את נשקם ויבואו אלינו בידיים מורמות, שום בית משפט לא יפסוק את דינם למוות. הבעיה היא שזו לא הסיטואציה. |
|
||||
|
||||
ההגיון התורני פתר אותי מההתפתלות שאתה עומד בפניה- הקם להרגך השכם להורגו, ושלטון המרחם על רשעים סופו להתאכזר לרחמנים. לי אישית די ברור שאין מוסרי מלהתנקש ברוצחים שאף לא טורחים להסתיר את כוונתם לרצוח כמה שיותר חפים מפשע. רנטיסי, להזכירך, היה כלוא, כלומר הוכח כבר שכל עוד הוא חי הוא עשוי ויפעל להוצאת פיגועים. כיוון שההגיון התורני לא מחייב אותך, ההתלבטות שלך אכן מתחייבת. ישראל היא סוג של דמוקרטיה שומרת חוק. העניין הוא, שהדמוקרטיה רחוקה מלהיות מושלמת ואף תוקף רוחני מחייב אין לה, היא הכלי שהמצאנו למען עצמו ע''מ שייטיב עמנו. לכן השאלות המוסריות הנובעות מציות לחוקים שהבאנו הן מעניינות וחשובות, אבל יש לנו את שיקול הדעת המדיני-בטחוני, שגם הוא גוף שהמצאנו ואף נתנו בידיו סמכויות. כלומר- בדיון פילוסופי אתה עשוי לטעון, אם תרצה, שיש השלכות מסוכנות להתנקשויות וזה לא מוסרי. אבל זה עדיין יהיה חוקי, שכן החוק קובע שיש להישמע להוראות הצבא והממשלה, ושבידיהן שיקול דעת הכולל, בעת מלחמה,ירי על מטרות חיות. אנחנו קובעים איך ייראו החוק והדמוקרטיה, ואיננו מחוייבים להם באופן עיוור. וזה מכוח החוק, כך שמהבחינה הזו אתה יכול להיות רגוע- ישראל עודנה מדינה שומרת חוק. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |