 |
|
 |
||
|
||||
 |
"איזה כיף, ואיזו שמחה, בואו כולנו נתאסף יחדיו, ונבנה יחדיו את ארון הקבורה של תהליך השלום. ננעץ בו מסמרים רבים כדי שלעולם לא יוכל עוד לצאת דבר. לעולם יהיה ארון זה חתום" אני לא חסיד שוטה של הסכמי אוסלו. ללא ספק נעשו טעויות רבות בהכנת הסכמים אלו, ואינני חולק על הדעה שנעשתה שגיאה בהערכת המצב ובהערכת היכולת של הפלשתינאים לבסס מנהיגות שיכולה להחליט החלטות אמיצות. אבל, ברור שלגבי יצחק שמיר לא יכל דוב לכתוב שום דבר רע שהוא עשה. מדיניות שמיר היתה שב, ואל תעשה. מי שלא עושה, לא טועה. אדריכלי אוסלו עשו. כמה נחמד לשבת ממרחק 9 שנים ולכתוב על כל השגיאות שהם עשו. כמה נוח לזלזל באנשים הספורים שעוד מאמינים שניתן להציל את התהליך. יש להזכיר דבר אחד: ראש הממשלה האחרונה עד היום שלא ישבה במשא ומתן עם הערבים היתה גולדה מאיר. מדיניותה הובילה את ישראל לאסון. מי שרוצה לחסל את כל תהליך אוסלו מוטב שיציע אלטרנטיבה אמיתית למשא ומתן. לא שמעתי שלאריק שרון, לעוזי לנדאו, או לאביגדור ליברמן יש אלטרנטיבה כזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, טען המחבר כנגד דבריהם של אבות אוסלו *כיום*, תוך אי הבנתם את המציאות, ואין המדובר במתיחת ביקורת על ההסכמים עצמם דווקא או בהמצאת פתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשצריך לבחור בין כמה דרכים נתונות, צריך להבין ש ''שב ועל תעשה'' בכוונים מסויימים הוא אחד הדרכים. יכול לקרות שזו הדרך הטובה ביותר או הפחות רעה. צריך לשקול אותה כשווה בין שוות בין כל הדרכים. מדברים אלה לא צריך להסיק ששמיר, פרטנית, נהג נכון או לא נכון. זו אמירה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והינה כל הנאנשים הנפלאים שהכימו ומאמינים בהסכם השלום שלנו לא הצליחו להחדיר את אותה אמונה בצד השני. השאלה פה פשוטה אם אתה מצד הימני או השני, האם יש דרך לפתור את המשבר מבלי להחזיר את הפליטים? (בהנחה שכסף הוא לא פיתרון בעיניהם). האם על הימין או השמאל לשוחח אם מי שכרגע לפחות בעיני אינו ממתנגד לאלימות בזמן שהאלימות מתבצעת? המצב בימיה של גולדה שונה מהמצב היום. בעוד שאז דובר בכמה מדינות היום מדובר בעם פלסטני שאין לא למזלינו את הכוח כרגע לחסל את מדינת ישראל. (ואז מה לעשות היה להם את היכולת) השאלה הנשאלת פה היא מה הפיתרון לטווח הארוך של כל צד ימין ושמאל. אתה לא רואה פיתרון של אילו שנמצאים היום בשילטון, ניראה כי העם לא ראה לפני זמן לא רב פיתרון של הצד השני. והכי חשוב מה אם אין פיתרון? מה אם הימין למרות הסיכוי הלא גדול או כן גדול של הטענה שלו צודק ומה שהערבים של פעם והיום זה אותו הדבר ומטרתם היא סילוק העם הישראלי מהאדמות בכל ארץ ישראל? מה אז? אם אני זוכר שאלתי פעם את מר מאן שאלות דומות בנוגע לדעות של ארופה במצב שבו למרות שנתנו להם את כל השטחים הם עדיין לא הסכימו לכך שניחיה פה בשלווה, אז הוא טען שאלינו יהיה להגיב בעוצמה. מה דעת השמאל במצב כזה אני שואל. מה יקרה אם באמת לצערי ולצער עוד רבים הם לא ירצו בנו כשכנים שלהם לא בשנים הקרובות ולא ברחוקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה של אדריכלי אוסלו היא שבשילוב של מקל וגזר ניתן להביא לדינמיקה שתגרום לפלשתינאים לוותר על חלומות הגירוש שלנו מכאן. משהו בנוסח מה שקרה לחלומות ארץ ישראל השלמה שלנו. ההנחה הזאת מבוססת על סכסוכים אחרים בהיסטוריה שנפתרו בסופו של דבר בלי הכרעה חד משמעית לכאן או לכאן. ברגע זה נראה שהתהום בין דרישות המינימום של שני הצדדים איננה ניתנת לגישור. צד אחד מרגיש שכבר ויתר על כל מה שניתן לותר (לא מרצון, כמובן) וצד שני מרגיש שיש לו כוח מספיק לכפות את דעתו על הצד השני. אני חושב ששני הצדדים טועים, אבל בסופו של דבר הם ישלימו עם כורח המציאות. מתי זה יקרה - מוקדם כמו שקיוו באוסלו או מאוחר כמו שזה נקראה לרבים היום - לדעתי קשה מאד לדעת. אם הייתי צריך להמר even money הייתי מוכן להמר שבעוד חמש עד עשר שנים נחיה ליד מדינה פלשתינית בתנאים של שלום קר ועם טרור מזדמן. אבל זה רק ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו סכסוכים? שוב השאלה שלי היא מה אם אין פיתרון? מה אם שום צד לא יוותר? ואו מה אם הם יוותרו זמנית על השיבה ואז אחרי שיקימו מדינה יחזרו לדרוש את זה באמתלה זו או אחרת. ואם פתרון של שלום אם תרור מקובל עליך באיזו שהיא צורה? תרור בתמיכה של המדינה הפלסטינאית, או ללא תמיכה שלה. השאלה שלי היא שאלה ששואל בעצם איש הימין, מה יקרה אם הם מתכוונים למה שהם אומרים מלמדים מחנכים את אנשיהם. לטעמי לא להתייחס למה שהם עומרים זה בערך כמו לא להתיחס לאדם שמצמיד סכין לגרונך ואומר לך כי הוא יהרוג אותך בעוד חמש דקות. ואתה תאמר שהוא לא ממש מתכוון לזה והסכין בכלל לא חדה. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו סכסוכים? דברי ימי אירופה רצופים בסכסוכים כאלה, מלחמת מאה השנים למשל. באסיה אפשר לשלוף את מלחמות קוריאה-יפן כדוגמא, או מהתקופה האחרונה עירק-איראן. למעשה חלק גדול מאד מהסכסוכים הלאומיים נפתר בסוף כשהצדדים מתעייפים מהם ולא ע"י הכנעת צד אחד באופן טוטאלי. לשאלתך השניה, אם אף צד לא יוותר נמשיך להקיז זה את דמו של זה עד אחרית הימים. מה השאלה בדיוק? ואם אחרי ויתור על זכות השיבה הם יתבעו זאת שוב ואנחנו נסרב ייתכן שנצטרך להלחם בהם שוב. מה השאלה בדיוק? פתרון של שלום עם טרור אינו "מקובל" עלי, במובן שהוא לא הפתרון שאני מקווה שאפשר להגיע אליו, אבל יתכן שהוא הפתרון (הזמני) הטוב ביותר שניתן להשיג. אינני יודע. אנחנו לא משחקים כאן בפנטזיות על מה היינו רוצים שיקרה אלא בבחינה של מה ניתן (אולי) להשיג. ואם אתה מבין ממשהו שאמרתי שאני מציע לא להתייחס למה שהם אומרים, אתה לא מבין נכון. צריך להתייחס למה שהם אומרים, וצריך לקחת בחשבון את ההתפתחויות האפשריות - גם את התסריטים הגרועים. צריך גם לזכור שלשבת בלי לעשות כלום ולקוות שהבעיה תיפתר מעצמה זאת מדיניות אוילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנני מכיר את מאה השנים אבל בכל המלחמות האחרות היה מדובר בשתי מדינות ולא מדינה אם עם כבוש חסר יכולת צבאית. במקרים אילו העיפות של כל אחד מהצדדים הייתה שונה. דוגרי ישראל יכולה להחזיק אם כל האימה שהם גורמים פי כמה וכמה זמן. והכנעה לא חייבת להיות טוטאלית. השאלה היא אם קיים פיתרון שלא יגרום להקזה שכזו (ולא אני לא מכיר כזה) יחי ההבדל הקטן שבין מיעוט שאינו מדינה שלוחם בך לבין מדינה שראשית להחזיק כל סוג אמל"ח שתרצה. מלחמה במצב כזה תיגבה הרבה יותר קורבנות. במה שלום אם טרור יותר טוב מאי שלום אם טרור כאשר ידוע לך כי היום אתה עוד איכשהו יכול לשלוט בפלסטינים. ומדוע אתה חושב שאנחנו והם רוצים מטרה דומה? והאם ניתן להשיג רק מצב שבו טרור ממשיך למה שוב לתת להם הזדמנות להתחזק? השאלה היא פשוטה בכל מצב, האם לעבור ממצב א לב יצור שינוי שהו לטובתינו או שאינו לטובתינו מבלי להתייחס לטובתם שלהם. (בהחלט אנוכיות לשמה) ומבחינתי או יותר נכון להערכתי לנו יש סיכוי גדול יותר להחזיק יותר זמן מהם. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר שקוריאה היתה כבושה כולה בידי יפאן בתחילת המאה ה-20 (לא יודע לגבי מוקדם יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא זכור לי ,אולי, נו טוב שיהיה אם אתה אומר. יש פה הסטוריון שיכול לסגור את הפינה ולומר אם אכן יש להשוות בין קוריאה יפן לישראל פלסטין? רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בטוח שיש לנו סיכוי להחזיק יותר זמן מהם. צריך להבין שהצורה בה מתנהלים שם דברים שונה לחלוטין מהצורה בה הם מתנהלים אצלינו. המדיניות תחת שלטונו של ערפת לא מתחשבת באנטרס של הפלסטינים, ערפת מוכן ביתר קלות להקריב אינספור פלסטינים לטובת המטרות שלו. ואילו הפלסטינים פסיבים לחלוטין, אין לאנטרסים שלהם שום השפעה על המדיניות בה נוקט ערפת ושאר ארגוני הטרור. ולכן הם יכולים גם למות ברעב ועדיין הם "יחזיקו מעמד" במאבקו *של ערפת* נגדינו. לגבי ההשוואה של יפן-קוריאה לישראל-פלסטין: ההשוואה לא ממש במקומה, את כיבוש קוריאה והפיכתה לקולוניה יפנית אפשר להשוות לכל שאר הקולוניות מהתקופה האמפריאליסטית של האמפריות שניסו לשלוט בעולם. חשוב לשים לב לעובדה, שכל האמפריות האלה, עברו בתחילת המאה העשרים תהילכי דמוקרטיזציה, ודי מהר הגיעו למסקנה שדמוקרטיה וקולוניות מעבר לים לא מסתדרות ביחד. הסיבה קשורה לחלק הראשון של התגובה: האנטרסים של הצרפתים למשל, החלו לבוא לידי ביטוי כתוצאה מהתקדמות התהליך הדמוקרטי, והאזרחים בצרפת לא היו מוכנים להילחם מלחמות סרק בצפון אפריקה, ולכן ויתרה צרפת על כל הקולוניות שלה מעבר לים. ולמה זה לא דומה לישראל-פלסטין? יפן למעשה ויתרה על הקולוני שלה בקוריאה בגלל שהפסידה במלחמה נגד ארה"ב, אבל גם לקולוניה של צרפת בלוב למשל, לא ניתן להשוות זאת, כי המלחמה הייתה נגד השליטה של צרפת בלוב ולא נגד המדינה הצרפתית, ויתור של צרפת על הקולוניה לא השמיד את צרפת, או השליט שלטון לובי בצרפת. בישראל המלחמה היא על הבית שלנו (שאמנם כבשנו בכוח), ולא על קולוניה מעבר לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה אלג'יריה. אפשר להחליף אלג'יריה במקום לוב או איטליה במקום צרפת, זה אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים שמיר הוכיח את עצמו כראש הממשלה הטוב ביותר בכל הזמנים. "הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים" היא אחת מאמרותיו המפורסמות. יש לך איזו שהיא הוכחה שהוא שגה בהערכה הזו? שמיר עמד יפה מאד בלחץ מבית להפציץ את עירק במלחמת המפרץ. נימוק המחייבים את כניסת ישראל באורח פעיל למלחמה היה שמירה על כושר ההרתעה של צה"ל. האמת ניתנת להיאמר - איננו יודעים מהו כח ההרתעה של צה"ל, והודות למדיניותו של שמיר - גם אסד וסדאם חוסיין לא יודעים. מדיניות עמימות מכוונת זו השאירה את העניינים במצב נח לישראל, וגם חסכה בקורבנות. הבונוס היה שאחרים נלחמו את מלחמתנו עבורנו ומספר הקורבנות במלחמה ניתן להיספר על אצבעות יד אחת. השווה זאת למדיניותו של ברק, שאיים פעמים כה רבות שאם האינתיפאדה לא תופסק, או שהשבויים לא יוחזרו תוך יומיים, או עד אחרי החג, או עד תום המשפט הנוכחי, צה"ל יפגיז את לבנון, יכבוש את הרשות הפלשתינאית או "ידע להראות את כוחו". אלה הצהרות נבובות שמאחוריהן מדיניות של "שב ואל תעשה". אגב, אלטרנטיבה אמיתית כבר הוצעה על ידי מר אנשלוביץ, דהיינו: לכבוש מחדש את הרשות הפלשתינאית. זוהי גם הדרך שהותוותה על ידי יצחק רבין המנוח, או בלשונו: אם הפלשתינאים ישתמשו בנשק שאנו מספקים להם נגדנו, ניקח אותו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר בהחלט שלפי שיטת מדידה מסוימת, שמיר היה רוה"מ המוצלח ביותר בתולדות ישראל. זה מזכיר מאמר שקראתי פעם ואשר טען כי חזאי מזג האוויר יכולים לשפר את דיוק תחזיותיהם בהרבה אם רק יודיעו בכל ערב שמזג האויר למחר צפוי להיות זהה למזג האוויר שהיה באותו יום, וכמובן שכבר נטחנו עד דק בהקשר של שמיר כל קלישאות השעון העומד שפעם או פעמיים ביום מראה גם את השעה הנכונה. אם להשתמש בעוד דימוי קלישאתי שעלה בדיון, מרגע שמדינת ישראל בחרה לכבוש את שטחי יהודה ושומרון על תושביהם היא משולה בעיני למסכן שנופל מהקומה החמישים של גורד שחקים. אפשר במצב כזה להיות במצב קטטוני לגמרי (להלן מדיניות שמיר) ואפשר לנפנף בידיים וברגליים ולצרוח כל הדרך למטה (נתניהו וברק). לא זה ולא אלה יביאו לפתרון אמיתי של הבעיה. מה שכן, השניים שצורחים ומשתוללים גם לא מצטלמים מי יודע מה, ולעומתם הנעבך שבכלל לא זז נראה מאד cool בדרכו להתרסקות טוטאלית מול קרקע המציאות. והלקח? משלושת אלה אין לקח. כל עוד לא יהיה פה מנהיג שיתמודד עם הבעיה האמיתית, כל עוד יתבטאו ההבדלים בין ימין ושמאל בישראל רק בסמנטיקה של המשך הכיבוש בשטחים, הדבר היחידי שיקרה הוא שאנחנו נמשיך להתקרב בצעדים הולכים וגדלים אל ההתרסקות הבלתי נמנעת. אשר להצעות אוויליות בעליל כגון כיבוש מחודש של כל השטחים, לא רק שלא ברור מה התועלת הטמונה בזה לטווח ארוך, גם לא ברור מי בדיוק ילך ויעשה את העבודה המתועבת הזאת עבור ההנהגה הבלתי אחראית שתיזום אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שאלתי בעבר, אבל אני לא מתייאש, אז אשאל שוב: האם אתה חושב שזה אפשרי, או יותר נכון, מהו המחיר של כיבוש השטחים מחדש ופירוק הפלסטינים מנשקם. המצב כיום הוא שישנם 3 מליון פלסטינים, חמושים מכף רגל ועד ראש. לוחמת חי"ר בשטח בנוי, ללא ספק, תגבה מחיר דמים יקר ביותר מחיילינו ומאזרחים פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמושים מכף רגל עד ראש" זאת הגזמה פראית. יש להם כמה אלפי רובים וכמות זניחה של כלי נשק אחרים. אל תבין מכאן שאני בעד כיבוש מחדש של שטחי a חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המחיר של כיבוש שטחי הרשות הפלשתינאית? אינני יודע. מהו המחיר שנשלם אם לא נכבוש את שטחי הרשות הפלשתינאית? אינני יודע. אני מסכים אתך שמחיר הדם של אופציה א' הוא גבוה. אני חושש שמחיר הדמים של אופציה ב' אינו נמוך יותר. אשמח אם תראה לי כיצד להעריך זאת, מבלי לערב את האמונה שאם נוותר אז יהיה בסדר בסוף. כפי שציינתי תמך רבין המנוח באופציה א' באם יתרחש מה שאכן התרחש לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה ודוב מדברים על כיבוש כל השטחים, למה אתם בעצם מתכוונים? לטעמי, הפלסטינאים עברו נקודת אל-חזור כלשהי מרגע שנמסרו לידיהם שטחי A, והם אינם מוכנים כלל לחזור למצב שהיה לפני אוסלו. הם יילחמו, ובניגוד למה שהיה בפעם הקודמת שאריאל שרון הכניס טנקים לעזה (קצת אחרי מלחמת ששת-הימים, אם אינני טועה) הפעם הם עלולים להלחם עד הסוף. עליונותה הצבאית של מדינת ישראל לא מספיקה כדי לשכנע את הפלסטינאים שעדיף להם לחזור למצב של עם כבוש ללא כל זכויות בשטח. היא כן תאפשר למדינת ישראל לנקוט באחד או יותר מהצעדים הבאים: 1. לחסל את הפלסטינאים 2. לרכז את הפלסטינאים במחנות מגודרים 3. לגרש את הפלסטינאים (לאן?) אני משער, אולי בטעות, שאתם לא מתכוונים למעשה להגיע לאף אחת מהתוצאות הללו אלא לאקט צבאי אלים במיוחד שישבור את רוחם של הפלסטינאים ו"ישכנע" אותם לחזור למצב שלפני אוסלו. עם זאת, גם אתם חייבים לקחת בחשבון שיתכן ורוחם של הפלסטינאים תחזיק מעמד יותר ממה שחושבים ואז תעמוד הממשלה בפני בחירה באחת מהאופציות שפורטו למעלה (סיפוח מלא ומתן זכויות אזרח הרי לא בא בחשבון). מעניין אותי אם חשבתם על ההשלכות של מצב כזה וכיצד אתה מסוגל לעשות השוואה אמיתית בינו לבין המצב שמשתרר בשטחים היום ולטעון שאין הבדל בין השניים. ואגב, אודה לך אם תפסיק להשתמש ברבין המנוח כאמצעי לחיזוק טענותיך. אם לא היה נרצח, יתכן גם שרבין היה מנהיג היום את מפלגת האיחוד הלאומי או חוזר בתשובה. עם זאת, לאור נסיבות מותו המפורסמות יש בעיני טעם לפגם בשימוש בציטוטים סלקטיביים שלו לשם חיזוק טענה פוליטית כזו או אחרת, במיוחד כאשר מדובר בהצעה ימנית קיצונית מסוג זו שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן טועה בהצעות הפתרון שאתה מיחס לי. אינני יכול לדבר בשמו של דוב, אבל אני מאמין שכיבוש שטחי הרשות הפלשתינאית יקטין את האלימות שהפלשתינאים והישראלים סופגים בכל יום בשל מדיניות הרשות הפלשתינאית. מה בדיוק לא לגיטימי בשימוש שאני עושה בציטוטים של רבין המנוח? נסיבות מותו? אני מבין שהפיכתו לקדוש מנכסת אותו לצד שמאל של המפה הפוליטית, ולעזאזל העובדות. אגב - אם מדברים כבר על דמגוגיה זולה - התבייש לך על הכותרת שבה בחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת הפתרון שלכם, כפי שאני מבין אותה, היא להחזיר באמצעים צבאיים קיצוניים (דהיינו, באמצעות אלימות קשה) את המצב בשטחים למצב שהיה עד הסכמי אוסלו, וכך להקטין (!) את האלימות בשטחים. לא רק שזה לא עושה אצלי הגיון ברמה הבסיסית, אתה גם לא מוכן להתייחס לאפשרות שבשלב כלשהו במהלך כיבוש כזה ניאלץ לבחור באחת מהאפשרויות שתיארתי קודם (רצח עם, הקמת מחנות כפייה, או גירוש המוני) כי סביר שהפלסטינאים לא יסכימו סתם ככה להחזיר את הגלגל לאחור. אם לא תסביר את הנקודות הבעייתיות הללו, לא נצליח לקיים דיון רציני בהצעה לכבוש מחדש את כל השטחים. לגבי רבין, ממני לא שמעת שהוא קדוש. הטעם לפגם בשימוש בציטוטים סלקטיביים שלו הוא פשוט מכיוון שאילו רבין היה מתמודד היום לראשות הממשלה, אתה כנראה לא היית מצביע עבורו. את רוב הציטוטים של רבין בנושא אוסלו אתה הרי לא מקבל, ולכן מוזר להיתלות בציטוט אחד ספציפי שבמקרה משרת טענה שלך תוך ניצול העובדה שהאיש כבר לא כאן להסביר למה בעצם התכוון. ולגבי הכותרת שלא אהבת, "מחיר הפתרון הסופי", אצלי זו לפחות רק כותרת ולא אג'נדה מדינית. עד שלא תסביר במה תוכניות הכיבוש שלך שונות מ"פתרונות סופיים" מוכרים, אני אמשיך לחשוב שהיא כזו, והטענה שזה "יקטין את האלימות" (למה? ככה) לא תשנה את השקפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב ששרר לפני הסכם אוסלו אינו המצב שיש לשאוף אליו. ישראל צריכה למשול בשטחים בצורה פעילה ואמיתית. לדכא כל אלימות ולברך על כל התארגנות פוליטית. דבר זה לא נעשה מעולם, וכעת אנו משלמים את מחיר קוצר הראות. אם רבין היה מתמודד לא הייתי מצביע עבורו, ולכן אסור לי לצטט אותו. קשה לי לעקוב אחר ההיגיון שלך, אבל זה כנראה פגם שלי. זכור לי ששולמית אלוני ציטטה פעם מעל בימת הכנסת את זאב ז'בוטינסקי. מייד קרא מישהו לעומתה שאם כבר לצטט את ז'בוטינסקי, למה לא לקבל את כל תורתו? תשובתה היתה שרק חרדים וטיפשים מקבלים רעיון כתורה מסיני. אבל בעצם גם עבורה לא הייתי מצביע, אז אני מתנצל על הציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך בעניין רבין מתקבלת כמובן, אם כי ברור שההסבר מאחורי הדרישה לא נקלט אם כל מה שהבנת ממנו הוא שמותר לך לצטט רק את מי שהצבעת עבורו. לגבי שאר הדיון אני שוקל להרים ידיים. ניסיתי פעם אחת, ניסיתי פעמיים, אבל אם אתה מסרב בכל תוקף אפילו להתייחס לרגע לאפשרות שבה הפלסטינאים לא ירקדו על פי החליל שלך, לא נצליח לנהל דיון מעשי על התרחיש הזה. כמו כן, עוד לא הצלחת וגם לא ניסית להסביר כיצד באמצעות פעולות אלימות של צה"ל ניתן *להוריד* את מפלס האלימות הכללי באזור. מבחינתי התרחיש שיכונה להלן "שליטה מלאה בשטחים בצורה פעילה ואמיתית" חוזר בזאת למגירה המשעשעת שבה שוכבים תרחישים דומים כגון טרנספר ("מרצון") של כל תושבי השטחים לירדן, סיפוח מלא של כל השטחים למדינת ישראל, ועוד כהנה וכהנה פתרונות קסם שלעולם לא יתרחשו במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שהתרחיש נראה לך כה מופרך, בשעה שהניסוי היחיד שאכן בוצע בשטח נעשה על פי מרשמי הפלא של השמאל, והוכיח שכל נבואות הימין התממשו. אבל צדיק באמונתו יחיה, וגם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם במשך 15 שנות שלטון הליכוד לפני הסכמי אוסלו נעשה הכל רק לפי מרשמי הפלא של השמאל? אם כן, מצב הימין עגום משחשבתי, ואם לא, אז אולי ראוי שתרענן את זכרונך למשל לגבי פתרונות הקסם של אריאל שרון לאחר מלחמת ששת-הימים והתועלת הגדולה שהם הביאו. זה לעומת "פתרון הקסם" שבאמת מוצע ע"י השמאל כבר כמעט שלושים וחמש שנה (לצאת מהשטחים, אלא מה) ודווקא לא נוסה מעולם. ובחזרה לנושא. בפעם השלישית או הרביעית, התרחיש שלך לא היה נראה לי כה מופרך אלמלא התעקשת להמשיך ולהתעלם משתי שאלות פשוטות: האחת, כיצד ניתן להוריד את מפלס האלימות ע"י הגברת האלימות, והשניה, מה נעשה במידה והאלימות שנפעיל על הפלסטינאים לא תוביל לכך ש(בפרפראזה על הכתוב במאמר המקורי) הפלסטינאים "יבינו" שעדיף להם להיות נשלטים ע"י ישראל ובמקום זה המצב רק יחמיר ויידרשו צעדים יותר דרסטיים שנמאס לי כבר לפרט מה הם. אם תואיל במטותא מכבודך להתייחס סוף סוף לשני הנושאים הללו, אולי אשתכנע שהתסריט הזה הוא הדבר הדרוש לישראל בעת הזאת. מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפחתת האלימות על ידי הגברת האלימות. במיטב מסורת הניוספיק. ודאי שאם הנשק נמצא אצל רשויות אכיפת החוק והעבריינים מפורקים מנשקם יורד מפלס האלימות אתה משתמש בשירות זה בכל יום, משום שאתה חי במדינה מתוקנת, ואפילו טוען בעצמך שחלוקת כלי הנשק לרשות הפלשתינאית מנעה טרור (לא נכון, אבל כך אתה טוען, ושיבושם לך). 2. מה יקרה אם כאשר נתחיל למשול זה לא יצליח? בערך כמו לשאול מה יקרה אם נראה שהקמת מדינת ישראל לא הצליחה, או שהממשל בארצות הברית לא מצליח למשול. בינתיים ניסינו לא למשול. מעולם, גם בתקופה ששלטנו ברצועת עזה, לא ניסינו למשול שם ככח כיבוש נאור. תמיד עסקנו בהשפלת הפלשתינאים, ולבסוף השלטנו עליהם גנגסטר מצרי אלים. אולי הגיע הזמן לנסות את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניוספיק איננו "הפחתת האלימות ע"י הגברת האלימות" אלא דווקא הצעות כמו "פירוק העבריינים מנשקם", "למשול בשטחים בצורה פעילה ואמיתית" ו"לדכא כל אלימות". אני לא יודע מאיזו מכבסת מלים הגיעו הסיסמאות הללו, אבל איך שאני רואה את זה, כולן דורשות הפעלת כוח מסיבי ויגרמו לדעתי לעלייה חדה במפלס האלימות באזור. הרי כשאתה מדבר על "איסוף כלי הנשק", מה אתה מדמיין? הקמת עמדות איסוף נשק שאליהם יבואו הפלסטינאים על מנת למסור את הנשק שלהם מרצונם? ברור שדבר כזה לא יקרה. הדרך היחידה להוציא מידיהם של האנשים האלה את הנשק שלהם היא באמצעות הפעלת כוח רב יותר מכל מה שהופעל נגדם עד כה, כלומר להשתמש באמצעים אלימים קיצוניים למדי. יכול להיות שמה שלא הלך עד היום בכוח ילך אם נפעיל עוד יותר כוח. יכול גם להיות שלא, ואז תיווצר הסלמה שתגרור את מדינת ישראל לנקיטת צעדים קיצוניים עוד יותר (כמו למשל גירושים המוניים, חיסולים המוניים, או כליאה של כולם במחנות - יש לך הצעה אחרת מה לעשות במצב כזה?). פה לא מדובר בדיון תיאורטי על ממשל שלא יצליח למשול, אלא בג'נוסייד שעלול להתרחש עוד בטרם יקום ממשל חדש בשטחים הכבושים. ראוי להתייחס לאפשרות הזו בכובד ראש לפני שיוצאים להרפתקה כזאת. עד כאן לגבי איסוף הנשק. בוא נמשיך עוד צעד קדימה. והיה ולקחנו מהפלסטינאים את כל הנשק שלהם בדרך פלאית כלשהיא, והיה וכבשנו מחדש את כל השטחים שממערב לירדן. עכשיו הגיע הזמן "למשול" בהם, נכון? מה בדיוק קורה אז? שניתן לשלושת המיליונים האלה תעודות זהות ישראליות וזכות בחירה לכנסת? ואם לא, מה יהיה מעמדם תחת הכיבוש הנאור שאתה מייעד להם וכיצד זה מסתדר עם טענתך שכיבוש כזה אינו משפיל את הנכבשים? האם יש לך אולי דוגמא לכיבוש נאור (עוד אוקסימורון משובח) שנחשב בעולם להצלחה ושניתן לראותו כמודל לחיקוי? אני באמת רוצה לדעת כמו איזו מדינה היית רוצה לראות את ישראל בעוד עשר שנים, למשל, בהנחה שכל מה שאתה מציע אכן יתבצע במלואו ובמנותק מהדיון הקודם על מעשיותן המוטלת בספק של ההצעות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כלל האצבע הוא, שבין דמוקרטיות לא פורצות מלחמות (האמנם כך?), כיבוש נאור יכול אולי להתבטא ב: א.) כיבוש השטח, תוך שימוש בכל האמצעים העומדים לרשותנו. ב.) גירוש/מאסר/הוצאה-להורג של ההנהגה הנוכחית. ג.) קיום בחירות דמוקרטיות בשטחים הכבושים, על כל המשתמע מכך. ד.) מתן סמכויות אזרחיות נרחבות להנהגה שנבחרה. ה.) קיום נוכחות צבאית בשטח להבטחת יציבות השלטון המקומי. ו.) במידה וכל השלבים הנ"ל בוצעו בהצלחה, יציאת כל כוחות הצבא והכרה במדינה החדשה שזה עתה נולדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני היסטוריון, אך דוגמא אחת לכיבוש נאור ניתן למצוא במקרה של ארצות הברית ויפן. לאחר מלחמת העולם השניה הטילה ארצות הברית על יפן ממשל צבאי וכפתה עליה דמוקרטיה. כך הייתי רוצה לראות את ישראל והפלשתינאים בעוד עשר שנים. היפנים לא קיבלו מהאמריקאים תעודות זהות ולא הושפלו על ידם, למרות שאני מאמין שיפנים לא מעטים חשו שהסיטואציה משפילה. אינני מבין מדוע אתה מתעקש על פתרונות של רצח עם או טרנספר. האם השמאל הישראלי מבין רק כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היינו נותנים להם רובים רמת האלימות וודאי הייתה נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, מר האלמוני, מתן הרובים היה בזמנו תנאי הכרחי למילוי דרישתנו מיאסר ערפאת שישתף איתנו פעולה בלוחמה בטרור של החמאס והג'יהאד האיסלמי, ובמשך זמן לא קצר הרשות אכן ניהלה מאבק פעיל ואפקטיבי ביותר בטרור הזה. עשרות אם לא מאות פיגועי טרור נמנעו בזכות הרובים האלה, ולא ברור לי כיצד ניתן לקבוע בוודאות ובנחרצות כה גבוהה שבלעדיהם היתה רמת האלימות באזור נמוכה יותר. גם מפקדים בכירים בצה''ל ובזרועות הבטחון האחרות טענו פעמים רבות שסיכול הטרור ע''י הרשות בוצע באופן אפקטיבי בהרבה מכל מה שיכלה ישראל לעשות בנדון, וגל הפיגועים של העת האחרונה מדגים היטב מה קורה כשהאחריות על סיכול הפיגועים מוטלת באופן בלעדי על מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דמגוגי במידה מסויימת להגיד שהם יורים בנו מהרובים שנתנו להם, כי הרובים האלה הם רק חלק קטן בארסנל שיש להם, אולי היינו צריכים להקפיד שלא יהיו להם יותר רובים ממה שהוסכם שיהיה להם. אבל, במחשבה שניה, זה כבר היה אחרי פרוץ השלום, אז לא היה טעם להיות עד כדי כך קטנוניים. אני לא שמעתי מעולם (ואני בין אלה שעוקבים) גורם צבאי ישראלי שטוען שסיכול הטרור על ידי הרש"פ היה אפקטיבי, זה היה חלק מהמורפיום שקיבלנו, כדי שאפשר יהיה להמשיך בתהליך. עד לפני כחצי שנה כמדומני היה באתר דובר צה"ל בלינק "נתונים", נתונים על הטרור בין השנים 87-99. היו מספרים בנפרד של הרוגים ופצועים אזרחים וחיילים, מספרים של ארועים אלימים מופרדים לירי, בקט"בים, התפרעויות וכדומה. השורה התחתונה הראתה ששנות האנתיפאדה הראשונה (87-93) היו יותר רגועות משנות אוסלו (94-99). כמו כן, רמת האלימות הייתה במגמת ירידה בשנים האחרונות של האנתיפאדה. שאלה: איזו השוואה יותר נכונה לדעתך מבחינת היכולת של ישראל להלחם בטרור לבדה, השוואה למצב כיום או השוואה לתקופת האינתיפאדה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חסיד של ברק מצד אחד, ויש לי גם (בכל זאת) סימפטיה לשמיר. צחוק הגורל הוא, ששמיר שהיה אמור להיות ראש הממשלה הניצי ביותר שהיה אי פעם למדינה, הוא זה שיצא לועידת מדריד. יש נטיה לזלזל בועידה הזאת, אך אני חושב שיש לה ערך גדול מאוד. לדעתי, לציבור גדול מאוד במדינה הזאת נתנה הועידה את הגושפנקא שיש בכלל עם פלשתינאי, ויש לו זכויות לגיטימיות, שניתן להתווכח ויכוח דמוקרטי עליהן. כל עוד לא הוכרעה בציבוריות הישראלית השאלה אם יש עם פלשתינאי, לא ניתן היה להתקדם להסדר אתם. אני משוכנע ששמיר לא גאה להיות האיש שהכיר בעם הפלשתינאי, אבל צחוק הגורל הגדול עוד יותר, שמי שבעצם יצר את הרקע להסכמי אוסלו היה אריק שרון. ההסטוריה עושה צחוק מכולנו בסופו של דבר, ואסביר: שרון נכנס בשנת 82 ללבנון, לפי דעת כמה מההסטוריונים על מנת לגרום לאשף להשתלט על ירדן, ולהקים שם מדינה פלשתינאית. אבל, במקום לעבור לירדן, עזבו ראשי אשף לטוניס. המעבר לטוניס גרם לשני תהליכים שקרו במקביל: מצד אחד אובדן שליטה של ערפאת בשטחים, ומצד שני התמתנות של אשף מבחינה צבאית ומדינית. שני התהליכים הללו היו הכרחיים ליצירת אקלים אפשרי לתהליך המדיני. אני רוצה להאמין שההסטוריה תצחק גם על הויכוח הנוכחי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |