 |
|
 |
||
|
||||
 |
ה''מצב הסביר'' שאתה מדבר עליו היה שלטון על אוכלוסיה גדולה משוללת זכויות אזרח, תוך ניצול ועושק. בעידן שבו אנחנו חיים זה אינו מצב סביר, זאת פצצת זמן מתקתקת. הסכמי אוסלו היו נסיון נועז לנטרל את הפצצה. ייתכן שהם נכשלו אבל מוקדם מדי לקבוע זאת. בינתיים, עם כל הפגיעות ברכוש ובנפש של האינתיפאדה, ועם כל הצער על אבדן חיי אדם, הנזקים אינם מגיעים לכדי יום לחימה רציני אחד במלחמה כוללת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פצצת זמן מתקתקת? ברור שזו פצצת זמן מתקתקת! אם לא היינו שולטים שם, הפצצה הייתה מתפוצצת כבר מזמן. תודה לאל שהיא עדיין מתקתקת... אתה רוצה לומר לי שכל התביעות של הערבים, כל השנאה והשטנה החלו מהיום בו כבשנו את השטחים שבהם הם ישבו? הרצון לחסלנו לא היה קיים קודם? מדוע אין זה ברור שהתביעות הטריטוריאליות והטענה לקיפוח הם סתם עוד עילה ועוד תירוץ? עוד לפני שכבשנו את השטחים הללו הם קמו עלינו לכלותנו! באשר לאיום המלחמה הכוללת ששגור בפי השמאל בזמן האחרון - אני בכלל לא בטוח שזהו איום מציאותי. המזה"ת התבגר מעט מאז שנות הששים, ויש הרגשה של אחריות לאומית מסויימת בקרב מדינות כמו מצרים וסוריה. נראה שמובארק יעדיף שערפאת "יחבט" מעט מאשר לגרור את מצרים למערכה כוללנית. כמובן שאחריות לאומית כזו אינה קיימת כלל וכלל אצל ערפאת ובכירי הרשות, שהרי הם מקימים יישות טרור שבסיסה בצע, שוחד ופשע, והאינטרסים הלאומיים הם בסה"כ תירוץ עלוב להתעשרות על גב האזרחים המסכנים שנגזר עליהם לחיות תחת עול המשטר המעוות הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקתך הראשונה לא רלוונטית. זהו ההבדל הבסיסי בין השמאל לימין: הימין נאחז בארועי העבר ובהנחה הפרימיטיבית ש"ערבי נשאר ערבי", והשמאל מסתכל על הבעיה הנוכחית ומעוניין לפתור אותה, לא משנה מי עומד מולנו ומה הם עשו או לא עשו לפני שלושים שנה. נכון, הערבים רצו לזרוק אותנו אל הים, אבל זה היה פעם. בשנותיה הראשונות של המדינה בן-גוריון ודיין רצו לזרוק את הערבים מישראל, כפי שפורסם כאן במאמר לא מזמן - האם זה עדיין רלוונטי? אולי גם "יהודי נשאר יהודי"? האלימות שאנו רואים כיום היא בסך הכל תוצאה של העובדה ש"טענת הקיפוח", כפי שאתה קורא לה, הינה אמיתית מאוד. קל לך לשבת במשרדך הממוזג ולכתוב שבכל פעם שערבי זורק אבן על מכונית בכבישי יש"ע הוא מבטא את דעת עמו - לזרוק את היהודים אל הים. הימין מתעלם מהבעיה ובסתר לבו מרגיע את עצמו ואומר, "זה מה שקורה לאנשים ששונאים יהודים. נו, שיסבלו קצת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה פעם היה פעם. זה נכון. אין סיבה להניח שאים הערבים רצו לזרוק אותנו לים לפני כך וכך שנים - המצב הינו כך גם היום, ובטח עובדה זו אינה מראה כיוון פעולה מצדינו כעת. אבל איך יודעים? צריך לדעת למה הפלסטינים שואפים כמטרה סופית, לא? נכון שהפלסטינים מקופחים- בכלכלה, חינוך, תשתית, וזה בגללינו. צריך לפתור את זה כבר. אך נשאר עדיין החשש האמיתי שהציבור הפלסטיני רוצה בסתר מה שאנחנו לא רוצים שיהיה, בלשון המעטה, ולעניות דעתי אף אחד לא יכול להפריך זאת. פיגועים, זריקות אבנים, שנאה שמופצת בתקשורת, וכו'. מה שאיפת הפלסטינים הסופית בכך? לשני הצדדים יש אינטרס מנוגד (מדינה על שטח, כשרובו אותו שטח)? "לנסות" הסכם כגון אוסלו מבלי להיות בטוחים שהצד השני בכלל וויתר על שאיפותיו לפני 30 שנה, ובכלל- כשהציבור הישראלי עדיין מתווכח בתוכו ובעצמו לא הגיע להחלטה כמה בדיוק מהשטח כן שייך לו באופן אובייקטיבי, מסיבות הסטוריות וכו' (הכל? 67? 48? שמאל-ימין, ימין-שמאל) כאילו שהסכם אוסלו הוא כן האופציה הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך לדעת למה הפלסטינים שואפים כמטרה סופית, לא?". לא! זוהי גישה ילדותית. עד שלא תוכיח שאתה אוהב אותי, אני ברוגז. אולי כדאי גם לנתק את הקשרים עם גרמניה - הרי עדיין יש שם אנטישמיות ומעולם לא הוכח לנו שהיא זנחה את מטרתה מלפני חמישים שנה. נכון, יש חשש שמניעיהם של הפלסטינים אינם תמימים. אני מעולם לא דיברתי עם אף פלסטיני ואני לא יודע שזה לא נכון. זה לא משנה את העובדה שכרגע יש כאן מצב חמור ושחייבים לנסות לפתור אותו ולשים את הספקולציות והחששות בצד. כתבת בעצמך את הסיבות למרי הפלסטיני - המצב הכלכלי, הכיבוש, ההתנחלויות המתרחבות - אז למה אתה נדבק לרצון המסתורי שלהם לזרוק אותנו לים? אולי הישראלים רוצים בסתר ליבם לשים את כל הפלסטינים במחנות ריכוז? מי יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהימין הוא נוסטלגי והשמאל הוא פרגמטי, זו קצת נטיה לפשטנות. מי שטוען שהצדק ההסטורי עם הפלסטינאים, עוסק בעבר. מי שטוען שהדרך היחידה להתמודד עם הפלסטינאים היא אש, הוא פרגמטי. זה ללא קשר לצדק או לחוסר צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי אמנם פשטנית קצת אך עדיין אמיתית, לדעתי. אני מתייחס לשורש ולבסיס של טענות הימין והשמאל, ולא למשפטים יחידאיים שאפשר לשלוף מהשרוול ולהדביק לכל צד. זהו לא תרגיל בלשון. השמאל מוכן ל''וויתורים כואבים'' כי הוא סבור שאין פתרון אחר לבעיה, ושאי אפשר לחיות עם הבעיה. יש שמאלנים שדווקא חושבים שיש''ע שייך לנו מבחינה היסטורית, אך בכל זאת מוכנים לוותר בשביל לפתור את הבעיה. מכאן הפרגמטיות. הימין טוען ''טענות פרגמטיות'' רבות, אשר בסיס כולן - עיסוק בעבר ופחד לא הגיוני מפני הערבים האכזריים משנות השישים. מכאן הנוסטלגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רוצה להגיד לך ש"כל השנאה והשטנה החלו מהיום בו כבשנו את השטחים". אני כן רוצה להגיד לך שלקונפליקט ביננו לבינם לא ייתכן פתרון לפיו הם פשוט צריכים לוותר על זכותם לחיות כאזרחים בעלי זכויות. שים לב, אני לא מתיחס כאן לצד המוסרי אלא לצד הפרקטי, ואם אתה מסכים איתי שהפצצה מתקתקת, הרי "תודה לאל שהיא עדיין מתקתקת" זאת איסטרטגיה די מטופשת - וזאת היתה האיסטרטגיה של מדינת ישראל מאז 67 ועד ההסכמים. ערביי פלסטין הם עובדה קימת, והם לא ייעלמו מכאן בוקר אחד, בדיוק כפי שאנחנו לא ניעלם. אני חושב ששני הצדדים מתחילים להפנים את העובדה הטריביאלית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יהיה אפשר לקבוע שאוסלו נכשל? תשובות אפשריות: 1. כאשר הפלשתינאים ישתמשו בנשק שנתנו להם על מנת לירות על חיילינו, בדיוק כמו שהימין "המנותק והסהרורי" הזהיר כל הזמן (רגע, נדמה לי שזה כבר קרה) 2. כשאזרחים יתפוצצו במרכזי הערים גם בתוך הקו הירוק. (אה, אופס, זה כבר קורה במשך שנים...) 3. כאשר הפלשתינאים יכוונו ויירו בראשי תינוקות מתוך שטח בשליטה בטחונית שלהם (מה, גם זה כבר קרה?) 4. כאשר הפלשתינאים יירו טילים על אוטובוסים מלאים בילדים (מה?! גם זה כבר קרה?!) האמת היא שהשבויים במשיח-שקר-שלום לעולם לא יוכלו לקבוע שההסכם נכשל. אם אחרי כל מה שהזכרתי הם עוד לא הבינו, שום דבר לא יעזור. גם לא אם יפוצצו את "תיכון חדש" שבצפון ת"א. גם לא כאשר יורידו מטוס אל על בטיל. כלום לא יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מוקדם לקבוע. המלחמה הפלשתינאית בנו היתה מאז ומתמיד מלחמה מלוכלכת. אני לא ממש מאוהב בהם (גם לא במתנחלי חברון שסרבו לבניית קיר בטחון שהיה מונע את רצח שלהבת, אגב). אני לא מנסה להצדיק את המלחמה באזרחים, כולל ילדים ותינוקות, אני חושב שזה מעשה נתעב של פושעי מלחמה. אני גם חושב שמצקצוק שפתיים לא צומחת הרבה תועלת, ושהמצב של הפלשתינאים יחד עם יסודות מסוימים בתרבות שלהם מעודד התפתחות של רוצחים שפלים מהסוג שאת מתארת. מאחר ואין ביכולתנו להשמיד, לגרש אן לאזרח את כולם, אין לנו ברירה אלא לנסות להשיג את מה שניתן להשיג ותו לא. ומה שניתן להשיג, לדעתי, הוא איזושהי צורה של דו-קיום בלי הרבה אהבה ובלי אידיליה, אבל עם רמת אלימות נמוכה שתדעך באיטיות רבה. לא נעים, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיר בטון הוא פיתרון מאוד יצירתי, בדומה לחומה שבנו בגילה, ולמיגון הרכבים והאוטובוסיםץ אני מציעה גם לקשור את הילדים בבית שלא יוכלו לסוע לדיזנגוף סנטר המסוכנת (בפורים), או למרכז חדרה, או לבית קפה אופנתי בהרצליה פיתוח, או למרכז כפ"ס. אין ברירה! רק ככה נציל את ילדינו, ומי שלא יעשה כן הוא מפקיר ילדיו!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח הערה זו, אני הייתי ממליץ לוותר על בגדים, כדי שהכדורים יחדרו לעומק יותר גדול, ולוותר על תפילות כדי להוכיח שאנחנו לא מפחדים. הכל - תמיד - שאלה של מחיר. כן, יש מקום לשים קיר, משום שמחירו של קיר קטן ממחירם של חיי ילדים. לא אין מקום להגביל את איכות חיי התושבים. הקיר אינו יוצר הגבלה כזו, הוא התגוננות סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר עולה ככל שהנכונות לשלם עולה. אם לפני שבע שנים הייתי מספרת לך שהפלשתינאים יורים עלינו בנשק שנתנו להם, ושהם שלחו טיל לאו באוטובוס ילדים, ושצלף הוריד תינוקת היית אומר לי להפסיק את ''תהליך השלום'' (מזכיר את מיניסטריון השלום של אורוול). היום אתה אומר לשים קיר. בעוד שבע שנים תגיד לא להוציא את התינוקות מהבית, ולהוציא אותם רק בשעות מסויימות המאושרות לכך ע''י הצבא (בתיאום בטחוני עם הפלשתינאים) ורק לאולם משחקים ממוגן שנבנה במיוחד למטרה זו, ורק באפוד מיוחד שהומצא במיוחד לילדים. היום זה נשמע לך אגדה, כמו שלפני שבע שנים יריות על ילדים ותינוקות בנשק אוסלו נשמע לך אגדה. המחיר עלה כי הנכונות לסבול ולשאת עלתה. המחיר שלך יוסיף ויעלה כי הנכונות שלך עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיר בטון הוא אולי לא פתרון יצירתי, אבל בנסיבות הקימות בחברון הוא פתרון יעיל. היתר הוא דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע התשובות האפשריות, עוסקות במיידי. כרגע, הסכם אוסלו נמצא במעמד בעייתי. אבל לא נגיד שהוא נכשל. המהפיכה הצרפתית, בטווח הקצר, העלתה לשלטון רודן גדול לא פחות מכל הרודנים שקדמו. אבל עקרונותיה, הרעיונות שבבסיסה והדוגמא שהיא שימשה חיה עד היום. לולא הנסיון של המהפיכה הצרפתית, לא היתה לנו דמוקרטיה. לפי הדגם שאתה מציע, אגב, כל המהפיכות נכשלו. מהפיכות הן לעולם לא דבר המשנה עולמות בדקה. הן תמיד משנות תפיסות לאורך זמן. הדור הבא כבר לא יסכים להתפשר על פחות משלום, וזה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים של המצב היום לעומת זה שהיה ערב אוסלו הוא שהסיכוי למלחמה כוללת גדול יותר. הדברים גם פורסמו בתקשורת, וגם כולנו חשים בכך. לכן, נמוקך זה רק מחזק את טענותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התכוונתי למצב סביר מבחינה בטחון אישי ומבחינת סכוי למלחמה.גם אני חושב שמצב של שליטה בעם אחר לא זו בלבד שאינו יכול לשמש מטרה אלא אף אינו רצוי ומזיק. צריך לשנות מצב כזה. אבל כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להתאפק מלהזכיר שוב את ההלצה החבוטה על ההוא שנפל מגורד שחקים וכל קומה שעבר אמר לעצמו: בינתיים הכל בסדר (או בלשונך: המצב סביר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי החליט לקפוץ ולנפץ את כולנו ? אני או אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה מפספס כאן משהו. הטענה שלי היא ש"המצב הסביר" שלך היה מצב של נפילה לקראת התרסקות, מהסיבות שכבר פרטתי. אתה חושב שהמצב כפי שהיה עד אוסלו היה יכול להמשך עוד זמן רב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר שנתקלתי ''בסיבות שכבר פרטת'' שבגללן המצב ההוא היה נפילה לקראת התרסקות. זו הערכה שלך על סמך היגיון מסויים כפי שאתה מבין אותו, ולא הוספת עליו שום הסבר. אולי חשבת שהדבר מובן מאליו, אבל שום דבר לא מובן מאליו. אני זוכר שאחרי הפיגוע הנורא והרג הצנחנים בצומת בית ליד בתקופת רבין, דובר על הפסקת ''תהליך השלום'' שנראה כמשהו שאינו מתאים לשמו יוסי שריד אמר אז שאנו דומים לרץ שנמצא בתנופת ריצה לקראת מעבר על תהום, ואסור להפסיק את תנופתו כדי שחלילה לא יפול לתהום. אני חושב , אם נמשיך לחשוב במושגים של משל זה שלא רק שנפלנו לתוך התהום. גם ריסקנו את העצמות, ומי שלא הפנים זאת עד עתה יחוש זאת בקרוב ביתר ברור. אתה שואל אם המצב היה יכול להימשך. איני נביא. קשה לדעת. קשה גם לדעת איך בדיוק הינו פועלים בהמשך. ''הסכמי אוסלו'' הם רק אפשרות אחת מבין המון אפשרויות, ולדעתי אי אפשר היה לחשוב על אפשרות גרועה יותר. אמרתי כבר שהיום לא רק שקימ מצב נורא מבחינת הבטחון האישי אלא שגם הסיכוי למלחמה כוללת גדול ממה שהיה ערב אוסלו, ולא סתרת אותי בתיאור זה של המציאות. לכן ''מה היה אילו'' איננו יודעים. מה יש אנו יודעים היטב , וזה הרע מכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצנו לעבר התהום, הגענו לפיה, אהוד ברק ניסה לקפוץ אבל הצד השני התרחק פתאום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למשפט האחרון שכתבת. הוא מכיל בזעיר אנפין בדיוק את הכשל הלוגי של כל הטיעון שלך. אם איננו יודעים דבר על ''מה היה אילו'', אי אפשר בשום אופן להגיד על המצב הקיים שהוא הרע מכל. אני חושב שיש דברים שניתן לדעת. למשל, אני חושב שניתן לדעת בבטחון (לא מוחלט) שבמצב הגיאו-פוליטי שלנו לא ייתכן להחזיק אוכלוסיה של כמה מליון אנשים משוללת זכויות אזרח לאורך זמן (כזכור האינתיפאדה הראשונה פרצה לפני הסכמי אוסלו). אני חושב שאנשים שאין להם מה להפסיד הם אויב אכזר ומסוכן. אני חושב שיכול להיות מצב הרבה יותר גרוע מאשר עכשיו. אלו הן הסיבות שכבר פירטתי - וצר לי שאני חוזר על עצמי - שגורמות לי לטעון שישבנו על סיר לחץ נטול שסתום בטחון והפיצוץ היה בלתי נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש ממני את הבלתי אפשרי: להוכיח מעל לכל ספק את טיעוניי. אין אנו נמצאים כלל במגרש כזה. כל מה שאנו עושים הם הערכות. כשהציגו לנו את הסכמי אוסלו בתחילתם. ציירו לנו תמונה לגמרי אחרת. המתנגדים אמרו שבסופו של דבר הם ירו בנו ברובים שנתנו להם כדי שיילחמו בטרור ללא בגץ ובצלם. על כך היה הויכוח. לו תיארו לנו אז שהמצב יהיה כפי שהוא היום אבל אם לא נבחר בדרכם יהיה עוד יותר גרוע, לא היו מקבלים כל תמיכה, ולא היו מצליחים להעביר את תכניתם. יותר מכך: אני בטוח שגם היו חושבים את הדרך הזאת לדרך לא נכונה. זה טיעון חלש מאד. כל מי שנכשל יכול בדיעבד להגיד שלו היו בוחרים בדרך הנגדית הכשלון היה יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע לך מותר מה שאסור לאחרים, דהיינו ליהנות מהספק של ''מה היה אילו''. כל מי שנכשל יכול לטעון שהמציאות היא בעצם הרע במיעוטו, אבל גם כל מי שמעביר ביקורת יכול לטעון שהתסריט האלטרנטיבי שלו היה מוביל לתוצאה טובה יותר מהמציאות. בשני המקרים הטיעון חלש באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המלים "טיעון חלש" היו לא מוצלחות והיה עדיף להשתמש במילה "התחמקות", אבל כל הפלוגתה הזאת ממש תפלה ומסיחה את הדעת מהעיקר. היה ויכוח: מצדדי אוסלו אמרו שאם ניתן לפלשתינים רובים הם ישתמשו בהם כדי לדכא את הטרור ללא בג"ץ ובצלם, ודרכנו סלולה לעולם הבא. סליחה למזרח תיכון חדש. מתנגדי אוסלו אמרו: אם תתנו להם רובים הם יירו בעזרתם בנו, וצפוי לנו גיהנום. בתחילה המצדדים כלל לא טענו שדרכם תוביל לגיהנום אבל הדרך הנגדית תוביל למדור יותר חמור בגיהינום. הבטיחו לנו מזרח חיכון חדש ולא גיהינום. הסכמי אוסלו הסתיימו והתברר שהמתנגדים צדקו בטיעוניהם. ואז אומרים המצדדים: אבל לו בחרנו בדרככם זה היה יותר גרוע. בעיניך צורת ויכוח זו היא הגיונית וסבירה ? בסדר. תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבטיחו לנו"? תזכיר לי מתי הפכנו מקבוצה של אנשים חושבים להמון נבער שהדוצ'ה התורן מבטיח לו הבטחות והוא אומר אמן? יותר מזה, ממתי מדבר כל השמאל בקול אחד, וכל הימין עונה לו בקול אחד? כמו שהיו אנשים בשמאל שדיברו באופוריה על מזרח תיכון חדש, כך היו הרי אנשים בימין שהבטיחו חגיגית שנספוג מטר של טילים על אשקלון תוך 30 יום מהרגע שבו נצא מעזה. נו, אז מה? אז אמרו. האם אין לדעתך גבול למידת הרווח הפוליטי שניתן לסחוט מביטוי אחד שמישהו שיחרר לפני כמה שנים? יותר מזה. בביטוי "מזרח תיכון חדש" ישנו אלמנט חיוני שלא קיים בנאומים של אף מנהיג מהימין מאז מנחם בגין ז"ל. זהו ביטוי מזוקק של חזון. של תקווה לעתיד טוב יותר. אז נו, באמת הכי קל לזלזל בחולמים ובאנשי החזון, במיוחד כשהחזון שלהם לא מתגשם מספיק מהר, אבל בסופו של דבר הם אלה שמובילים את העשייה. אם לא תהיה תקווה לעתיד טוב יותר, לא יקרה שום דבר טוב גם בהווה. לביטוי "מזרח תיכון חדש" שמור מקום של כבוד בפנתיאון החלום הציוני המתמשך גם אם עוד לא הגיע זמנו להתגשם. עם הביקורת שמותחים אנשים כמוך יעטפו מחר דגים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |