בתשובה להאייל האלמוני, 21/02/04 10:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעשה ההלחנה והעיבוד של הביטלס, כמו גם קולם, שייך לביטלס עצמם באותו אופן ובאותו מובן כמו שהריהוט של גיא הופמן שייך לו. למעשה, הוא שייך להם הרבה יותר משהריהוט של הופמן שייך לו -- הופמן רק שילם כסף כדי לרכוש את הזכויות לשימוש ביצירתם של אחרים. הביטלס הם אשכרה היוצרים, כך שגניבה מהם שוות ערך לגניבה מחלון התצוגה של נגר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משהו פה לא מסתדר לי. גיא הופמן יכול להשתמש בריהוט שלו לאחר שמומי שטרן לקח לו אותו לצורך המיצג? לא. הביטלס יכולים להשתמש בקולם וביצירתיותם לאחר שעכבר הסכנה השתמש בהקלטות ישנות של קולם בשילוב עם הקלטות אחרות כדי ליצור יצירה חדשה? כן. טוב, אלה שחיים היום, על כל פנים. מעבר לכך, מי תובע את עכבר הסכנה? הביטלס? לא. חברת התקליטים תובעת. לו מומי שטרן היה קונה או בונה עותקים זהים לרהיטים שעוצבו על ידי גיא הופמן, שם עליהם ריפוד אפור, ומכריז על כך כמיצג, ואז היה מומי שטרן נתבע על ידי איקיאה, אולי אפשר היה להשוות. אם זה נשמע כל כך אבסורדי כשזה נוגע לרהיטים, למה זה לא אבסורדי כשזה נוגע למוזיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבען, זכויות יוצרים הן בראש ובראשונה על מניעת שיעתוק או העתקה בלתי חוקיים של דבר השייך למישהו. לכן, ההקבלה שלי נכונה לכך שבוצעה כאן גניבה אבל מוחלת כמובן על שני דברים ש*אופן גניבתם* שונה. שתי דוגמאות שיבהירו מדוע בעצם אלו דברים דומים מאוד. דוגמה ראשונה: נאמר שכתבת ספר שהפך לרב מכר. עכשיו, בא איזה ברנש בשם "עכבר הספרייה" ומחליט לדגום את עמודים 5 עד 377 בספרך. כלומר, את כולו לבד מן העמודים בהם מופיע במקור "גשש בלש". כאן הוא מחליט להזריק מעט יצירתיות משלו לספר וחותם עליו בשמו, מדפיס את הספר ומוכר אותו. אתה כמובן לא רואה גרוש מזה. עכשיו, לפי סברתך, לא נפגעת כלל כאן, שכן מקלדתך ומעבד-תמליליך עדיין עומדים לרשותך ואתה יכול לכתוב ספר נוסף. כלומר, "עכבר הספרייה" לא גנב ממך שום דבר. דוגמה שנייה, שונה במקצת: נאמר שאתה לא סופר אלא דווקא זבן ב"איקיאה". אתה עמל קשה ועמלך מתוגמל מדי חודש בכך-וכך שקלים חדשים בהם אתה משתמש כדי לקנות לחם, זיתים וספרות סוציאליסטית גאה. אבל בתחילת החודש, עת אתה בא לאסוף את משכורת החודש הקודם שלך (נאמר שכך מחלקים את המשכורת) מתברר לך שזמן קצר לפני כן ביקר במקום "עכבר הכורסאות" ובמחווה אמנותית נאה התחזה לך, אסף את הצ'ק במקומך, הסב ופדה אותו. עכשיו, לפי סברתך, לא נפגעת כאן כלל, שכן כושר עבודתך ונימוסיך הנאים עדיין עמך ואתה יכול להמשיך לעבוד ולקבל משכורת בחודש הבא. כלומר, "עכבר הכורסאות" לא גנב ממך שום דבר. אם זה נשמע כל כך אבסורדי כשזה נוגע לספרים או משכורת, מדוע זה לא אבסורדי כשזה נוגע למוסיקה? ============ ועניין שני, חשוב לא פחות, משום מה נשקפת מדבריך הסברה שאם הגוף התובע אינו האמן ישירות אלא חברה, או אם האמן עשיר, הרי שזכויותיו אינן חשובות כזכויותיו של זבן באיקיאה, לדוגמה. כלומר, אם פול מקארטני לא חושב שלשבת 24 שעות על האינטרנט ולחפש גנבים זה רעיון כל כך משובב ומעדיף להשתמש לצורך זה בעורכי דין או חברת התקליטים שלו, הרי שמה שהיה נחשב גניבה לו היה זה הגיטריסט בלהקת דמיקולו הופך פתאום לאי-גניבה? מה עניין שמיטה להר גריזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי לגבי זכויות יוצרים אתה כמובן צודק. הבעיה היא שזהו מקרה קצה בעייתי ומיוחד: הביטלס הפך לקאנון תרבותי במידה כזו שהוא במובן מסויים נכס ציבורי. הניסיון להחיל עליו זכויות יוצרים הוא בעייתי, בדומה לניסיון להחיל זכויות יוצרים על מחזות של שייקספיר, סרטים של צ'פלין, ואולי גם על ואריאנטים של יוניקס. הווה אומר, ניסיון כזה הוא פחות הגנה על נכס אינטלקטואלי והכנסה פיננסית, ויותר ניסיון "לחלוב" יוצרים צעירים העושים שימוש מקורי בקאנון מוכר. ניסיון שכזה הוא לכשעצמו פגיעה בחופש היצירה ובזכויות היוצרים של היוצר הצעיר. כמובן יש פה את עניין המינון: יש הבדל עצום בין ציטוט שורה מוכרת מהביטלס, לבין שיווק מחדש של שיר שלהם עם ביט אלקטרוני (לא ברור מהו המצב במקרה הקונקרטי שלפנינו). בקיצור, יש הבדל עצום בין בעלות על קנין פיזי לבעלות על קנין רוחני. נקודה למחשבה לגבי קנין רוחני בתחום ההנדסה והתעשיה: פטנטים טובים לפרק זמן מוגבל (20 שנה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטענתך עולה כי תוקף זכויות היוצרים ומשכן צריך להיות כפוף למידת ההצלחה או ה"קנוניות" של היצירה: ככל שהיא מצליחה, טובה ונערצת יותר, כך קצר זמן התפוגה של זכויות היוצרים עליה. גישה כזו אינה עולה בקנה אחד עם חוק כלשהו ולמעשה לא ניתן ליישמה. לדוגמה, אם סיפוריו של אתגר קרת הופכים מודל לחיקוי, נובע מכך שזכויותיו על ספריו צריכות להיות מופקעות. אבל אם בעוד עשר שנים תשתנה האופנה וספריו יהפכו מוערכים פחות הרי שזכויות היוצרים צריכות לשוב לידיו – זהו כמובן אבסורד מוחלט. הנקודה השנייה שאתה מעלה – הנוגעת למשך מופרז של תקפות זכויות יוצרים – היא בהחלט עניין שיש לבוחנו. זכויות היוצרים על יצירה ספרותית, לדוגמה, נועדו כדי לאפשר גם לצאצאיו של יוצר ליהנות מפרי עמלו או עמלה (ולכן משכן 50 עד 70 שנה), מתוך הנחה שמכירת ספרים מתבצעת באיטיות יחסית לאורך זמן רב. משך תקפותם של פטנטים בתחום הנדסה ומסחר (ויותר מזה, תרופות אתיות) נקבע על בסיס ההנחה שזמן הניצול (מרעיון למימוש מסחרי ועד התיישנות) קצר בהרבה. בהחלט יש מקום לדון בשאלה אם זכויות יוצרים צריכות להיות תקפות למשך זמן כה ארוך ממותו של היוצר, או אם ראוי לבנות מנגנונים פשוטים ואוטומטיים יותר לקבלת זכות שימוש – אבל לצער הלב במקום לעסוק במשך התקפות של זכויות יוצרים או מנגנוני קבלת רשות לשימוש עסוקים רוב הגופים העוסקים בתחום באפולוגטיקה על משהו שאינו אלא גניבה פשוטה. וזו, לטעמי, עיקר הבעייה. הערה בצד: יש זכויות יוצרים על סרטי צ'פלין ואף על השימוש בדמותו (ר' התביעה שהוגשה נגד מפעל הפיס לפני מספר שנים על שימוש לא חוקי בדמות הנווד בסרטוני פרסומת שבהם כיכב ספי ריבלין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין רק שזכויות יוצרים על יצירה, להבדיל מפטנט, פגות אחרי תקופת זמן ממות היוצר ולא מפרסום היצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, כפי שציינתי, זה מתייחס לזמן המקובל להנצלה של המצאה בניגוד ליצירה ספרותית. מאוד ייתכן גם כי קיצור הזמנים בענייני פטנט נועד לשרת חברות מסחריות. שווה לברר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה הראשונה - הקצנת את עמדתי עד כדי גיחוך. בזמנים קצרים זה לא רלבנטי.... אני גם לא טוען שהזכויות צריכות להיות "מופקעות" - להפך, מותר לי לעשות שימוש *מוצהר*(=אני מצפה שהקוראים יהיו מודעים לכך) במוטיבים מוכרים שהם חלק מהתרבות. למשל, זה יהיה מופרך לחלוטין אם יאסרו עלי שימוש *מוצהר* בדמויות שקספיריות עקב זכויות יוצרים. ומאידך גיסא, אם אני גונב קטעים שלמים מסופר לא מוכר באותה תקופה, באופן *לא מוצהר*, אז יש פה בעייתיות. לגבי סרטים של צ'פלין - זה בהחלט מופרך לחלוטין שמפעל הפיס ישלם תמלוגים בגלל שימוש בדמותו של צ'פלין. יש פה פגיעה ברורה בחופש היצירה. זה לא כאילו שמפעל הפיס עשה remake לסרט של צ'פלין, הוא בסה"כ הסתמך על דמות מתרבות הפופ. מפעל הפיס לא פגע בהכנסות פוטנציאליות של חברת ההפקות של צ'פלין מפרסומות לפיס. איזה גופים שאתה מכיר עוסקים ב"אפולוגיטיקה" במקרים שהם גניבה פשוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, ובקשר ל*סימפול* מביטלס, אני לא בטוח שזה "גניבה". למה אתה חושב ככה? האם זה מונע הכנסות פוט' מחברת ההפקות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימפול הוא נטילת קטע מסוים משיר ככתבו וכלשונו. ברגע שהסימפול קצר מאורך מסוים הקבוע בחוק, הוא חוקי לחלוטין. ברגע שמה שמכונה ''סימפול'' הוא למעשה השיר כולו או רובו באדרת אלקטרונית כזו או אחרת, זה אינו סימפול אלא גניבה של השיר. מניעת ההכנסות הפוטנציאליות כאן אינה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם החוק לסימפול בלי להיזקק לרשות היה: עד ארבע תיבות, ובלי קול של אדם. אתה יודע אם זה עדיין כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לגבי אורך בתיבות רלוונטי רק לתווים (או הארגון התזמורתי בתווים). בסימפול החוק קובע שהעתקה קיימת כאשר ניתן לזהות את המקור בבירור, בלי קשר למשך ההעתקה (לא כולל, כמובן, מצבים בהם הסימפול בא מספרייה של סימפולים ששולמו עבורה זכויות יוצרים). לדוגמה, אם אתה משתמש בשיר שלם של הביטלס ומרכיב עליו בניין כזה שאי אפשר לזהות אותו כלל, אינך מפר את זכויות היוצרים של הביטלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול למה אתה חושב שזו פגיעה בזכויות היוצרים, לא למה זה בניגוד לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טעיתי בהודעתי קודם כאשר טענתי שאורך הסימפול משנה כאן. הוא לא. משנה רק האפשרות לזהות את המקור בבירור. לעצם העניין, כאשר אפשר לזהות את המועתק ולא ביקשו וקיבלו זכויות יוצרים, יש כאן פגיעה בזכויות היוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן אנחנו חלוקים. אני חושב שיש שילוב של מספר תנאים שבהם ניתן להשתמש בלי לבקש רשות: זמן מאז הפרסום+מידת הקנאוניות התרבותית של הנכס, המינון (האם רק משתמשים במוטיבים מסויימים=סימפול, או שממש מחקים=העתקה). נימוקים (מגבלה על חופש היצירה, העדר פגיעה פיננסית או קניינית) ודוגמאות (צ'פלין, באך, והמחזה ההוא עם 2 הדמויות משיקספיר) מפוזרים כאן למכביר. ובתשובה לתגובה שלך בפתיל אחר: לא, מידת הקאנוניות היא בהחלט לא תנאי מספיק, צריך את כל התנאים שציינתי. פעם שניה שאתה מנסה להקצין את עמדתי לכדי עמדה מופרכת שברור שלא אליה התכוונתי, אני לא מבין מה אתה מרוויח מטכניקת דיון זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכושר הריכוז שלי בדיון זה צונח בחדות, אשמח אם נעביר את כל הדיון לפתיל השני. אנא התעלם מהתגובה הקודמת שלי בפתיל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל הפיס עשה שימוש בדמות אהובה ומוסרית לקידום מפעל הימורים, באופן שבעלי הזכויות על הדמות חושבים שהיא פוגעת בדימוי של הדמות הזאת בציבור. (זה, כמובן אדיוטי, אבל אני מניח שזה הטיעון ה''רציונלי''. באופן אישי אני חושב שמה שהם עשו צריך ליפול בגבולות ה''שימוש הסביר''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שזה קצת תמוה - בפורים מותר לי להתחפש לצ'פלין, או שאני צריך לשלם תמלוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהייה - האם אפשר לומר ש"רוזנקרץ וגילדנסטרן מתים"1 הוא "סימפול של שייקספיר"? 1 המחזה של טום סטופארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. רק ששייקספיר מת יותר מדי זמן מכדי להעלות את זה לדיון משפטי. אבל למה ללכת עד שייקספיר, אם אפשר ללכת למוסינזון? יותר קרוב, בעברית, וגם לא צריך לדבר על זה יותר מדי כי כבר היה דיון באייל בנושא בהשתתפות מחברת הספר "לא תשווה": תגובה 128024 (והאייל צועד עוד צעד אחד קטן להפיכתו ליקום מקביל ועצמאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש-ממש לא וכל מי שקורא את המחזה רואה זאת. סטופארד לקח את הדמויות הזניחות האלו בהאמלט ובנה מחזה שלו, המדבר על דברים המעסיקים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני מדברת על סימפול. הרבה קטעים שסומפלו משמשים בעצם רק כפתיחה (אינטרו) או נותנות מקצב בסיסי לשיר אחר לגמרי. זה בערך כמו לקחת מקטע קטן ממחזה אחד (שתי דמויות זניחות) ולהפוך אותו למרכז של מחזה שונה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה של ג'יי זי ועכבר הסכנה. כאן הסימפול מזוהה היטב (ברוב השירים) ומהווה את העוגן המרכזי של השיר. לא נלקח כאן טאקט קצר או צליל גיטרה -- השירה ובעיקר הנגינה שבמקור מהווים את הציר המרכזי (מבחינה מוסיקלית) של כל היצירה. בהקבלה למחזות, ניתן להשוות זאת למחזה בשם ''חמלט'' שלא לוקח מהאמלט שום דבר חוץ מכל הסולילקוויז והנאומים המרכזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהייה שלי היתה תהייה עקרונית ולא ניסיון להתפלמס. גם לא דיברתי על האלבום האפור (שאותו לא שמעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך שימוש בסימפול כאלמנט קצבי או אלמנט שולי יחסית אחר, בלי להפוך אותו לציר העיקרי של השיר, ישנן ספריות סימפול חוקיות וכשרות. עם זה אין לאף אחד בעייה. הבעייה נוצרת כאשר נלקחים חלקים גדולים יחסית ויציגים מאוד מהשיר (נאמר, עשר או חמש עשרה שניות משיר שאורכו כשתי דקות) ונעשה בהם שימוש מאסיבי. אם תעקבי אחר ההסברים המצדיקים זאת אצל המעתיקים תוכלי להבין כי גם הם מבינים שלא מדובר בסימפול אלא בהעתקה. הנימוקים שלהם, אם הבנתי אותם נכונה, הם בערך: א. לא חשבנו שהאלבום יצליח (כלומר: תובעים רק את מי שמצליח). ב. לא רצינו להסתבך בהליך ארוך ומייגע של בקשת זכויות. ג. לא רצינו לשלם כסף על הזכויות כי חשבנו שהאלבום לא יצליח. ד. בעלי הזכויות הם מניאקים, עשירים נצלנים. ה. אנחנו דור חדש ותוסס ולכן החוקים אינם חלים עלינו. אגב, אם בודקים קצת אל תוך העבר, אפשר לגלות כי ג'יי-זי, אחד מהאחראים לאלבום, הסתבך בעבר בתביעה דומה, כאשר ניכס לעצמו ללא בקשת היתר חלקים מיצירה של אחרים. אז הוא היה חתום בחברה הקטנה, האנטי-ממסדית והחתרנית וורנר-ברדרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, מה דעתך על השיר "מכופף הבננות" של שב"ק-ס? האם הסימפולים שלו מהמקור והציטוטים הברורים משם הם גניבה? (בעיני לא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, זה בהסכמתו המפורשת של היוצר המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח, רק לצורך הדיון, שזה לא היה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גניבה. המינון מצביע בבירור על כך שמדובר ביצירה מקורית (מאוד) שפשוט מתייחסת ליצירה מוכרת, ולא מעתיקה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי ''מכופף הבננות'' של שב''ק-ס לא דוגם את המקור אלא מתזמר מחדש את השיר. לעצם העניין, השימוש בביטויים מהשיר וציטוטים כאלו ואחרים ממנו אינם גניבה. השימוש, אם נעשה, בחלקים ממשיים ונרחבים מהשיר המקורי, ייחשב לגניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אם לא ביקשו זכויות וקיבלוהן, מדובר בגניבה. אגב, ניתן קרדיט וניתנה הרשאה. ר' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה כבר נאמר - השאלה היתה בהנחה שלא ביקשו הרשאה) לדעתי לא: ברור לכל מי שמכיר את שני השירים, שהשיר של שבכ ס הוא יצירה מקורית לכשעצמה המשתמשת בשיר האורגינלי אך ורק בתור בסיס מוצהר להתייחסות פארודית, ולא לשם גניבה או זיוף. (אחרת כמובן שלא הייתה ניתנת ההרשאה ע"י היוצר של האורגינל). צריך להבדיל בין העניין הפורמלי-טכני-חוקי של בקשת זכויות, לבין השאלה העקרונית-מוסרית האם יצירה פוגעת בזכויות היוצרים של יצירה אחרת. אתה דיברת על הראשון(?), ואני על השני. העובדה שבהמון מקרים אכן מבקשים ומקבלים זכויות, כנראה מעידה על כך שיש הבדל משמעותי בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, למיטב ידיעתי כמעט כל היצירות שנוצרו עד תחילת המאה העשרים נמצאות ברשות הציבור וניתן להשתמש בהן באופן חופשי. נדמה לי שאפשר אפילו, במחי שינוי קטן, להשתמש ביצירות קיימות ולגבות דמי זכויות יוצרים על היצירה ששונתה קלות. זו הסיבה ש"בהיר יותר מחיוורון" של פרקול הארום מזרים דמי זכויות יוצרים למלחינים, תוך התעלמות מחלקו החשוב של מר י.ס. באך ביצירה. כך גם בנוגע לשיר אמריקן טון של פול סיימון, החתום על היצירה כמלחין (ומקבל דמי זכויות יוצרים) למרות שמר י.ס. באך הוא המלחין בפועל. איש אינו מונע ממך שימוש מוצהר או לא מוצהר בדמויות שייקספיריות או אפילו בדמויות שיש עליהן זכויות יוצרים, כל עוד לא מדובר בהעתקה במפורש. איש אפילו אינו מונע ממך להעתיק את מתאר העלילה (שייקספיר עצמו, הרי, העתיק את עלילת רוב מחזותיו) – ההגבלה היא רק על העתקה ישירה ומובהקת של המקור. לדוגמה, מותר לך לכתוב רומן על הדרום הישן ולהשתמש בדמויות ששמן רט בטלר או סקארלט אוהרה ולכתוב סיפור עלילה דומה (ואף עשו זאת, כך ואחרת). מה שאסור הוא להעתיק את הספר ישירות. לגבי מפעל הפיס: משפחת צ'פלין מוכרת או נותנת רשות בחינם לגורמים שונים המשתמשים בדמות הנווד (שהיא מותג רשום). התנגדותם העיקרית למפעל הפיס הייתה בגלל השימוש שנעשה בדמות הנווד לקידום דבר נתעב בעיניהם (הימורים). ואגב, מפעל הפיס כן שחזר באופן בוטה גם את הדמות, גם את רוח הסרטים וגם גגים וסצינות מהם. השימוש הבלתי חוקי הזה אסור, לבד מהטעמים שצויינו, משום שהוא מאיין למעשה את זכויות היוצרים על הדמות. לגבי גופים העוסקים באפולוגטיקה של גניבות: EFF וגופים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השימוש בצ'פלין, אני זוכר שקראתי פעם שמי שרוצה להשתמש בדמותו של הפנתר הוורוד חייב לציית לשלל כללים1: הצבע הוורוד חייב להיות בדיוק ורוד מספר משהו-משהו-משהו, אסור לפנתר לעשן סיגריה רגילה (או משהו כזה?), אסור לו לשתות אלכוהול (או משהו כזה?), ועוד ועוד. 1 חוץ מזה שהוא צריך כנראה לשלם למישהו2. 2 לאינספקטור קלוזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי מה שכתבת. לדוגמא, בעלי הזכויות על הארי פוטר רודפים עד חורמה לא רק מפיצי עותקים מזוייפים של הספרים, אלא גם מפיצי ספרים דמויי הארי פוטר. למשל, הספר הרוסי "טניה גרוטר" נפסל להפצה במספר מדינות (לדוג': http://archives.tcm.ie/breakingnews/2003/04/03/story... ) בשל הדמיון שלו לספרי הארי פוטר. מאמר מקיף על נושא החיקויים, ההמשכים הלא מורשים ושאר ירקות של הארי פוטר, אפשר לקרוא כאן: http://slate.msn.com/id/2084960/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדיון פה הוא עקרוני לגבי מה ראוי, לא לגבי המצב החוקי המצוי. האם אתה חושב שהמצב לגבי יצירות של לפני המאה ה-20 הוא ראוי או לא? אם כן, למה מצב דומה לא ראוי עבור יצירות של המאה ה-20 (בהנחה שעבר די זמן)?. לגבי "העתקה במפורש" בניגוד לסתם "שימוש" בדמות, אני לא חושב שהבנתי מהו ההבדל החוקי, או העקרוני (אם יש כזה לדעתך). לגבי העתקה של מתאר העלילה - דובי צודק, זה נחשב לגניבה לא פחות, וחוץ מזה ביצירות מוסיקלית כמעט תמיד מעתיקים את המתאר ולא "ככתבו וכלשונו". העובדה שמשפחת צ'פלין נותנת רשות בחינם כלפנים משורת הדין היא לדעתי מעידה מה הדין צריך להיות במקרים דומים. (מה זה EFF?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה... מכיוון שאני לא ממש מכיר לעומק, אני לא יכול להתייחס באופן מושכל לטענתו של אורי שארגון זה ודומיו מגינים על משהוא שהוא בעצם תגובה. אני אשמח אם מישהוא אחר יתייחס, ושהוא (או אורי בעצם) יביאו דוגמאות קונקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, הדיון צריך להתמקד בשינוי אפשרי במצב החוקי, לא באפולוגטיקה סביב גניבה או בטיעון (המופרך מיסודו, למרות שאתה חוזר אליו פעם ושנית) שמידת הפופולריות/נערצות/השפעה של יצירה משליכה על הזכות להשתמש בה בלי לקבל היתר מהיוצר. לעצם העתקה (אני מתייחס ליצירה ספרותית) ישנם כמה מאפיינים ליצירה שרק בצירוף שלהם אפשר לדבר על העתקה בלתי חוקית: 1. עלילה. 2. דמויות, תיאורן ושמותיהן. 3. אירועים ותיאורם. רק כאשר יש צמידות הדוקה למדי בכל הסעיפים (ואני מוציא כאן מן הכלל העתקה פשוטה, אחד-לאחד) אפשר לדבר על העתקה וגם כאן, פעמים רבות מדובר בפארודיה מותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי (ואני חושב שיורשה לי) אני אתעלם מתקיפת טיעון הקש שאתה הוא זה המתמקד בו ולא אני. אנחנו באמת רוצים להתקדם. תשובתך לשאלתי היא אם כך: "לא, המצב לגבי היצירות של לפני המאה ה-20 אינו ראוי משום שזכויות יוצרים עומדות לנצח". נכון או לא? בפרט, לגירסתך, אין לכתוב עיבודים למחזות שקספיריים אם היה מישהוא שהיו לו זכויות עליהם, ובדומה אין להזכיר נאומים רלבנטים בספרי פילוסופיה". נכון או לא? אגב, האם אתה חושב שאני חייב לבקש אישור מארץ נהדרת על ההודעה הזו? ממש לא הייתי רוצה לסבך את דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשתי הודעותיך במקובץ. כתבת: "אני חושב שיש שילוב של מספר תנאים שבהם ניתן להשתמש בלי לבקש רשות: זמן מאז הפרסום+מידת הקנאוניות התרבותית של הנכס, המינון (האם רק משתמשים במוטיבים מסויימים=סימפול, או שממש מחקים=העתקה)." תשובתי: חלק מהתנאים שלך הגיוניים מאוד וחלק מאוד לא הגיוניים: א. זמן מאז פרסום: מוסכם. השאלה הפתוחה היחידה היא כמה זמן. באופן אישי, אני חושב שתקופת זמן של 70 שנים מיום הוצאת היצירה לאור הם די והותר, ומאפשרים ליוצר להינות מפרי עמלו לאורך שנים ומעניקים ליורשיו היקרים את מתנת העבודה לפרנסתם הם בהנתק פתיל חייו. ב. מינון ההעתקה: מוסכם. כאן גם ניסיתי להתוות כמה אלמנטים שלפיהם יימדד מינון זה, בהתחשב בתחום היצירה. בתחום הציור חוקי זכויות היוצרים צריכים להיות מאוד חופשיים. למעשה, האיסור היחידי כאן חל על הוצאת ספרי אמנות עם תמונות שצולמו במוזיאון בלי הרשאה, ויצירת זיופים שמתיימרים להיות עבודתו של האמן המקורי. בשני המקרים, אין בעייתיות בהגדרתם כאסורים. בתחומים כמו יצירה ספרותית (שירה ופרוזה) החוקים צריכים להיות חופשיים מאוד יחסית, ולמנוע למעשה העתקה בו-זמנית של עלילה, דמויות ואיפיונן והעתקה ישירה של קטעים נרחבים מהספר. אם אני כותב פרודיה על ספר של רם אורן, לדוגמה, אם אני מעתיק עלילה, דמויות ואיפיונן אך לא מעתיק ישירות קטעים נרחבים מהספר, העניין כשר. כך גם ביחס לעיבוד (לא העתקה!) או וריאציה על נושא קיים ומוכר (כמו יצירות שייקספיר או באך). גם כאן, ההתמקדות צריכה להיות במניעת זיופים ושיכפול ישיר. כללים אלו צריכים לחול גם על תחומי המחול, התיאטרון והקולנוע. אשר למוסיקה, אמנות שבה יש משמעות קריטית לרצפיות בזמן, המינון צריך להבחן לפי יכולת הזיהויות (כלומר, עד כמה ניתן לזהות את המקור בתוך היצירה החדשה) משך ההעתקה (אורך בתיבות או בשניות, לפי המקרה) ומהותיותה (כלומר, אם השיר החדש מבוסס במידה משמעותית על היצירה הקודמת או לא). לדוגמה, בשיר What more can I say של עכבר הסכנה מופיעות יותר מארבעים שניות של While my guitar gently weeps של הביטלס בתוספות מזעריות והיצירה היא הבסיס המוחלט והברור של כל השיר. קשה להמנע מלכנות זאת גניבה. ג. מידת הקנוניות של היצירה: לטעמי, זהו תנאי שיש לפסול אותו מכל וכל משום שאין דרך מעשית לברר אותו בצורה מעשית והולמת בבית משפט או בשיטות רציונליות אחרות. האם אתה רואה דרך לעשות זאת? באופן יותר כללי: חוקי זכויות היוצרים נועדו בעיקר כדי להגן מפני שכפול לא חוקי של יצירות או חלקים משמעותיים שלהן. לכן, אם אתה כותב ספר פילוסופיה ומצטט בהרחבה דיאלוג של אפלטון או את נאום פריקלס המופיע אצל תוקידידס; או אם אתה מעבד מחזה של שייקספיר לצרכיך האישיים; או אם אתה מעתיק פראזות מתוכנית טלויזיה – כל זה כשר לחלוטין, אפילו אם בחרת לא לתת קרדיט ליוצר המקורי. יתר על כן, אם אתה בוחר ליצור תוכנית טלויזיה שתקרא "חרץ נחדרת" ובה תופענה דמויות כמו דליה יחימוביץ', ליובה, וכדומה המשתמשות באותן פראזות כמו הדמויות ב"ארץ נהדרת" אינך עובר על חוק זכויות היוצרים אלא על תקנת מניעת הפתטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'סדר, אז אני רואה שאנחנו לא חלוקים מהותית , בניגוד למה שחשבתי... חבל כי זה הופך את הדיון לפחות מעניין. לגבי מידת הקנאוניות - אני לא רואה דרך טכנית לברר אותו, אבל גם לא לגבי המינון (זיהויות ומהותיות?). מן הסתם זה משהו שהוא מאוד תלותי בבני אדם ותרבותם הנוכחית (שכן "העתקה" או "סימפול" נועדו בפירוש להיות מזוהים ע"י בן-אדם ככאלו) ולכן רצוי להשתמש במבחן ה"אדם הסביר" שמשמש במקרים משפטיים בעייתיים אחרים (בנוסף לכמה כללים מנחים). לגבי פארודיה, היא עניין גבולי, במיוחד על סרטים שהם שטאנציים גם ככה (סרטי אימה, סרטי פעולה, סרטי ג'ימס בונד) שלפעמים הפרודיות מחקות אותם כמעט אחד לאחד. עקרונית הייתי תמיד מתיר פארודיה בתנאי שהאדם הסביר מזהה זאת כפארודיה (ועפ"י כללים מנחים של מה זאת פארודיה, שבטח אני לא כשיר לניסוחם). כנראה שאחת הבעיות המרכזיות היא שהמזייפים תמיד ידעו ותמיד ידעו (בעתיד) לצעוד על הגבול של החוק ו/או של יכולת האכיפה. לכן גם אם תהיה לנו איזושהיא נוסחת פלא מתמטית שעולה על רוב הזיופים המוזיקליים (נניח, כי זה יחסית קל), קשה להאמין שהיא תתפוס לאורך זמן. כמו כן, יודעי דבר מספרים לי שבענף מסויים של מדעי הטבע, יש זיופים והעתקות במידה מסמרת שער. ושם האכיפה היא בעייתית הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם מבחן "האדם הסביר" היא שהוא יעבוד רק ביחס לקבוצה מצומצמת יחסית של יצירות מאוד פופולריות שנוצרו בזמן האחרון. ביחס ליצירות קנוניות האדם הסביר הוא מבחן בעייתי מאוד, אם בכלל. לדוגמה, אפשר להניח כי האדם הסביר יוכל לזהות ספר המעתיק בצורה בוטה את "בשקתולי התנופה" של רם אורן שיצא לפני כשנה. באותה מידה, עם זאת, קשה להניח כי האדם הסביר יזהה העתקה מספר שגילו יותר מעשר שנים, שלא לדבר על זיהוי העתקה משייקספיר, סטופארד, קורניי או ראסין. 99 אחוז מהאנשים פשוט לא מכירים את היצירות הקנוניות של יוצרים אלו. בתחומי יצירה אחרים, המצב עשוי להיות אף חמור יותר: רק מתי-מעט יזהו גניבה מחצ'טוריאן או סטרווינסקי, ג'ויס או וולף, שיימוס היני או ייטס. במלים פשוטות, בוחן האדם הסביר מוגבל מדי לאומדני קנוניות. אפילו במקרה שלפנינו, האלבום האפור, האדם הסביר ייכשל קרוב לוודאי בזיהוי Long, long, long או piggies של ג'ורג' האריסון והסברה הנקוטה בידו תהיה כי אלו יצירות חדשות ומקוריות, פרי מוחו הקודח של עכבר הסכנה. במובן מהותי אחד כל הדיון שלנו קצת מיותר, כי הסוגיות האמיתיות בין יוצרים או מעתיקים לבעלי זכויות יוצרים קשורות יותר לסוגיות פרוצדורליות מאשר לעקרונות נעלים כלשהם. לדוגמה: א. מידת הפשטות והאוטומטיות של הליך קבלת הרשאה להשתמש ביצירה. ב. מידת השרירותיות בסכומים הנגבים עבור קבלת הרשאה כזו. ג. הליך הבירור של מצבים בהם אין הסכמה. מקרים נוסח מפעל הפיס וצ'רלי צ'פלין הם החריג. במקרים רבים הבעיות בקבלת הרשאה לשימוש נוגעות ליחסים בין חברות תקליטים או סכסוכים אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות מהותית: אתה חושב ש"האדם הסביר" הוא זה שאמור לזהות את המקור מתוך היצירה המעתיקה, לפי קרטריון X (נניח קנוניות). ולא היא, אף אחד לא מצפה מאדם סביר לעשות זאת, זאת עבודה למומחים (או פשוט עניין לתביעה של בעלי הזכויות על המקור). כל מה שהאדם הסביר צריך להכריע לגביו הם לגבי אותם עניינים מעורפלים: האם המקור מהווה יצירה קאנונית, האם המינון הוא מספיק גדול על-מנת להחשב כהעתקה. אין גם שום מניעה שהכרעה זו תתבצע לאחר קבלת חוות דעת של מומחה (שמסביר למשל שיש פה העתקה של המקצב ושל תימות מרכזיות, או שמסביר מה היצירה המקורית ומהי חשיבותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לי טעות מהותית – יש לשנינו הבנה שונה מאוד של המונח "אדם סביר." לפי הבנתי, מבחן האדם הסביר הוא צורת בחינה משפטית של סוגיה ששואלת: האם אדם סביר היה נוהג בצורה מסוימת או מבין דברים מסוימים בסיטואציה מסוימת או לא. אתה, לעומת זאת טוען כי "מה שהאדם הסביר צריך להכריע לגביו הם לגבי אותם עניינים מעורפלים: האם המקור מהווה יצירה קאנונית, האם המינון הוא מספיק גדול על-מנת להחשב כהעתקה. אין גם שום מניעה שהכרעה זו תתבצע לאחר קבלת חוות דעת של מומחה" כלומר, אתה מלהק לתפקיד זה כאן את השופט או חבר המושבעים, השם עצמו במקומו של אותם אדם סביר אחר שמיעת העדויות מטעם מומחים. לדעתי, זו הבנה שגויה של המונח ומעיון באינטרנט עולה כי פרשנותך לכל הפחות שנויה במחלוקת. כאן למשל: "האדם הסביר הוא מי שהתנהגותו משקפת את הערכים והתפיסות המקובלים בחברה שלו... בית המשפט נדרש לעתים לקבוע כיצד היה נוהג אדם סביר בנסיבות דומות אליהן נקלעו הנאשמים העומדים בפניו. אם בית המשפט מוצא שהתנהגות הנאשם היא התנהגות סבירה בנסיבות הנתונות (כלומר תנהגות שהולמת את האדם הסביר באותן נסיבות), הרי שאין להרשיע את הנאשם או שיש להקל בדינו. וכן כאן: וכאן (מסמך וורד): וכן כמה דוגמאות נוספות שתוכל למצוא בהרצת החיפוש: http://www.google.com/search?q=אדם+סביר&ie=UTF-8... כלומר, מבחן האדם הסביר היה מבקש לראות אם אדם סביר (לעניין זה, הנאשם בהעתקה) היה יכול לסבור כי מדובר ביצירה קאנונית, האם המינון מספיק גדול להחשב העתקה, וכן הלאה. הנאשם הוא שאמור לעמוד במבחן, לא השופט או בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתנסחתי בצורה צולעת. כוונתי היתה זהה לזו של שועל: בתגובתך הקודמת תמהת כיצד אדם סביר יוכל לזהות העתקה מייטס ביצירה ספרותית, כשהוא בקושי יודע מי זה רם אורן. ובכן, מה שהתכוונתי לומר זה שאף אחד לא מצפה שהאדם הסביר יוכל לזהות מהו המקור מתוך היצירה החדשה. הציפיה היא *שלאחר ששתי היצירות לפניו*, האדם הסביר יאמר שהמקור נחשב לקאנוני, ושהמינון של המקור בתוך היצירה החדשה הוא גבוה מאוד עד כדי העתקה. באשר לתגובתך הנוכחית - היה סמוך ובטוח שאין שום מחלוקת לגבי המשתתפים בהליך משפטי: שופטים, עורכי דין, ועדים (+מושבעים אם אתה חי במדינה פרימיטיבית). אין שום מקום לאדם "סביר" מן הרחוב. כפי שהציטטה שהבאת מתארת באופן כה קולע: "*בית המשפט* נדרש לעתים לקבוע כיצד היה נוהג אדם סביר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששניכם טועים. מבחן האדם הסביר מתבצע לאחר שהאדם הסביר מקבל את כל הנתונים לידיו. כלומר, אף אחד לא מצפה שהאדם הסביר ידע לזהות קטע בן 50 שנה של מלחין עלום המסומפל בשיר חדש - המבחן הוא האם לאחר שהאדם הסביר הקשיב לשני הקטעים הוא רואה בשני העתקה של הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. שאלת האדם הסביר נוגעת אך ורק לנאשם ברגע ביצוע העבירה. במבחן מועמד במקום הנאשם ''אדם סביר'' דמיוני ונעשה נסיון לברר אם אדם סביר, לו עמד במקום בו עמד הנאשם ברגע ביצוע העבירה לכאורה, היה מבצע או לא מבצע את העבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70 שנה?!?! זה נראה לי קצת מוגזם - אני הייתי נותן 50 לכל היותר. ובטח שליורשים היקרים לא אמורה להיות שום זכות עקרונית על זכויות היוצרים אלא אם כן היורש הנחה כך במפורש בצוואתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים שנה ממות היוצר היה התקן עד לפני כמה שנים, על בסיס הנחה של אורך חיים קצר הרבה יותר משיש היום. לגבי זכות היורשים -- מאחר ואתה מכיר בזכותו של המוריש לצוות את הזכויות, אם אתה דורש ממנו לתבוע אותן ליורשיו אתה מסתבך עם דייסה שלמה בחוקי הורשה, וזה באמת לא מענייננו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היכולת שלך להגיע איתי למחלוקת של ממש הוא פשוט מקומם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסים. לפעמים מצליחים, לפעמים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ה איך מי שגנב את שמה של הגששת ברשת ששמה הסיפרותי גשש בלש מזה כחמש שנים מעביר ביקורת על אחרים? גנב מבקר אנשים? יש למחוק את תגובתו כי הגנב פה בעצמו! גשש בלש גששת ברשת צדק דורשת! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |