בתשובה לאפופידס, 14/02/04 10:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז כשאתה ממליץ לבני תרבויות אחרות לאמץ את ערכי המערב, אתה מתכוון לערכיו של החקלאי החילוני או לאילו של האישה הדתיה? לאילו של המיעוט המשכיל והפתוח, או לאילו של הרוב הבור וצר האופקים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצות שציינת אומנם אינן אקסקלוסיביות, אך נדמה לי שמתוכן, שנינו הינו רוצים שאותה הקבוצה היא שתעמיד את הסטנדרטים והערכים 1 שיהוו את התשתית התרבותית (ובכלל זאת המוסרית) לחינוכן של חברות, כמו גם של ילדים. 1 הכוללים כמובן גם פתיחות וגיוון "ככל האפשר, אך לא מעבר לכך"2. 2 בפרפראזה על דברי איינשטיין בתגובה 197044 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדיברת על הערכים העדיפים של המערב. כעת אתה מצמצם: לא ערכי המערב, אלא ערכים של "מיעוט פתוח ומשכיל" במערב, ערכי הקבוצה ששנינו היינו רוצים שתנתן לה אוטוריטה ערכית על החינוך בעולם. ואני תוהה: מי הם החברים באותה קבוצה מופלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מי? אני והחברים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "החברים באותה קבוצה מופלאה" - מדובר כאמור בדורון ועוד כמה, לא פחות טובים! (בכל אופן לא בהרבה). אם תמהר ותציע לדורון חברות, מי יודע, אולי תזכה גם אתה ותמנה על עילית מצומצת זו, כי הרשימות נסגרות בימים הקרובים (: עדיין לא לגופו של עניין: בויכוח ניתן לנסות לנחש "מאיזה מקום" רגשי וערכי באים דברי הצד השני ולהתייחס ישירות אליהם. אפשרות אחרת היא "לתפוס במילה" את בן הפלוגתא ולגרור אותו לויכוחים סמנטיים או סתם לשולי טענתו. בין הספקולציות הרגשיות של האפשרות הראשונה, לוודאות המילולית של זו השניה, ישנה אפשרות שלישית, והיא להתייחס לעיקר דברים אותם מנסה הדובר לומר. למרבה העניין, לכל אחת משלוש האפשרויות, שהגבול בינהן אינו תמיד ברור, סיטואציות אנושיות בהן היא מתאימה. (אפופידס ב', טיפה אחרי הסוף) לגופו של עניין (אחרי שכבר נואשתי): אני חושב שאתה מבין שהתכוונתי לחופש הדיבור, גם אם כמה שמרנים חולקים עליו; על חופש הדת, גם אם חרדינו היקרים פוסלים אותו; לפלורליזם, גם אם עמים שלמים מתנגדים לו; לשיוויון הגזעים בפני החוק, גם אם כמה גלוחי ראש חולקים על זה וכן הלאה. לא עשיתי מחקר כדי לבדוק את אחוז התומכים בערכים אלו במערב, יתכן שהרוב מכל עם שם תומך בקנאות בערכים אלו ויתכן שבבדיקות עומק יתברר שזהו רק מיעוט קטן - אך משפיע שהצליח לכונן חברה המושתתת על *הדברים הנכונים*, שהם שהביאו לאנשיה את החופש והשגשוג בהם הם חיים1. הנקודה היא שצריך להחליט מה טוב ומה רע ולא לחשוש להביא ואף להכתיב לרע את הטוב. הרע אינו מהסס לעשות את ההיפך. ספציפית לגבי האבורג'ינים, איני רואה רע עקרוני בנסיון להביאם לקידמה - גם אם זה מעט בכפיה ועל חשבון תרבותם העתיקה. לגבי הדרך בה זה נעשה והמטרה המפוקפקת מעט: לא כך צריכים היו הדברים להיעשות. אני לא מכיר מספיק את המקרה מכל הצדדים כדי לומר מה כן היה צריך להיעשות, אך מהיכרות מסויימת עם מקרים אחרים, איני סבור שיש לכך כל חלק בנחיתותם הסוציואקונומית של האבוריג'ינים ואני גם מעריך שמצבם היה קשה הרבה יותר לפני בוא האדם הלבן לארצם. לגבי הפצת האומנות האבוריג'ינית, שאגב לא ברור כמה מהם באמת דתיים עד כדי כך שזה פוגע בהם: אני רואה בזה תהליך חיובי, המשלב את מורשתם בתרבות העולמית. איני רואה בזאת כל רע ויש לי הרגשה שמישהו חיבר אותם לתרבות המיסכנות על חשבון השאפתנות, היוזמה והקידמה באופן כללי. היענות לדרישותיהם החריגות היא אנטי חינוכית. ראוי היה לחנכם במקום זאת לערכי חופש וסובלנות. במקום זאת הם מדורבנים להתחברות למורשת ולגאווה בה. לא שזה דבר רע, זה יכול להיות קישוט מגניב, אבל לא על חשבון הבסיס: חינוך להשכלה ביקורתית ופורצת גבולות כערך מרכזי, חינוך למרכזיות היחיד על פני התרבות/האומה/השבט, גם כן, כערך מרכזי ועוד כמה דברים, שלמרבה הצער התבססו עד כה רק בחלק מצומצם של העולם. עתה מוטלת על יושבי אותו החלק למצוא את הדרכים להפיצם בשאר הפלנטה. זאת, כמובן, בניגוד לגישות להן אני קורא "פוסט-הומניסטיות", שלמשל רואות בגיוון התרבותי, בכיבוד מסורות של עמים לא לבנים ובאי התערבות וכפיה על חברות לא לבנות, ערכים נעלים על פני אלו אותם שם ההומניזם (ובאופן כללי יותר, הנאורות) ז"ל במרכז. בונוס לקוראי האייל: איני יודע על התרבות ועולם הערכים האבוריג'יני, אך הנה משהו שקראתי פעם על המאורים (תושביה המקוריים של ניו-זילנד), בתקווה שהפרטים נכונים: לאחר שהחלו להתיישב שם לבנים, הגיע במאה ה19 אחד מבכירי העדה ללונדון. בלונדון הוא זכה לכבוד ויקר והיה הלהיט החם של עונת המסיבות של אותה השנה. הוא חזר לארצו האהובה עמוס מתנות שקיבל, שלצערו לא כללו כלי נשק. כבן לתרבות ידועת מלחמות הדדיות, הוא עשה את המתבקש וברגע שיכל, מכר את המתנות וקנה בהם כלי נשק חדישים. דבר זה איפשר למאורים להגביר את קצב ההשמדה ההדדית שהגיע כתוצאה מכך לכ25% מ אוכלוסיתם. טוב, מתחיל להגמר לי הדיו במקשים, אז עד כאן. 1 תשווה למשל לסעודיה, סיירה לאון, ספרד לאחר גילוי ושוד אמריקה מזהבה ואחרים. לא הנכסים החומריים הם המעשירים (ו"מאשירים") אומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Let's drag them kicking and screaming into the century of the fruitbat. עכשיו אני הרבה יותר רגוע. פעם חשבתי שאתה "סתם" נגד ערבים ומוסלמים. לאחר התגובה הזו (ודומות לה) אני רואה שאתה פשוט נגד כל מי שאינו משוייך לזן שלך:איזו מין התנשאות זו לומר מה שאמרת על המאורים? חקרת את החלוקה הפנימית ביניהם? הפסקה האחרונה שלך עשויה להיות שקולה ל: "ראש ממשלה שמי מסויים היה חביב הקהל בוושינגטון הנאורה, ולאחר שחזר מביקורו שם עמוס בכיבודים ומתנות, ניצל את כולם לקנות נשק ולהגביר את ההשמדה בקרב השמים במזה"ת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המאורים, מה לעשות - זה נכון היסטורית שזהו עם לוחמני מאוד, והמלחמות בין השבטים השונים היו הגורם העיקרי לדלדול האוכלוסיה שלהם. לגבי הסיפור, אני לא מכיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היה לי קצת זמן לחפש קישורים תומכים בסיפור שהבאתי ומצאתי את: http://history-nz.org/wars5.html ואת http://www.vms.org.uk/features/NZ1-1.html . מעבר לזה, גש לשרעבי, יש לו משהו לספר לך (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רשימה נאה של מיתוסים שעושה רושם שאתה שבוי בתוכם. חופש הדיבור? אני לא יכול לומר שאמא שלך זונה. (היא, אגב, גם די טובה). אה, סליחה. מותר לי להגיד הכל כל עוד זה לא פוגע בך. אבל אני לא בטוח עד כמה הרגש לאמא שלך הוא דתי שזה אמור לפגוע בך. (זה, פחות או יותר, מה שטענת כלפי האמנות האבורג'ינית). חופש דת? נו באמת. החברה המערבית פוגעת על ימין ועל שמאל בחופש הדת של המאמינים. דובר על כך רבות באייל אז רק אזכיר את מושג הפרהסיה. פלורליזם? עכשיו באמת הצחקת אותי. קראתי את הטקסט שלך שוב ושוב, ואין בו שמץ של פלורליזם. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אינה זונה, בכל אופן לא מאז שאני זוכר אותה. לפי תמונות מצעירותה, בהחלט היה פוטנציאל, ואולם, עוד לפני שהשתלבה היא במקצוע, דירדרה אותה השכלתה למלאכת ההוראה, שאומנם דורשת פחות אומץ לב חברתי ורמה פחותה של העצמה נשית, אך עדיין מכבדת את בעליה, אם כי בפחות כסף ובמחיר שחיקה נפשית כבדה יותר. מה קרה שרעבי, מאז תגובה 55830 עוד לא נרגעת? לפחות תסביר לחבר מתגובה 198723 שיש כאן גם מרכיב של "שנאה עצמית", ולא שנאת האחר לבדה. אני לא מבין מה בדיוק מקפיץ אותך. זה שאומרים משהו לא יפה על תרבות שלמה? האם כשלמשל מישהו מכנה את התרבות האמריקנית "זבל", גם אז נשרפים לך הפיוזים? ואם הטענה היא לגבי התרבות התימנית? (מה שאגב הרבה יותר קרוב לאמת 1) אגב, האפופידים מוצאם (למחצה) מן הכבר חוביש, שנמצא (נדמה לי) במחוז שרעב, כך שלא מן הנמנע שאנו קרובים... אך בעצם אולי כן מן הנמנע, שכן גם לאחר שבאו לארץ הקודש, השתדלו לא פעם יוצאי הערים בתימן שלא להתחתן ביוצאי הכפרים, שנחשבו לנחותים. הרבה פעמים העדיפו הם לשאת אפילו ספרדיות(!!), ובלבד שלא להתערבב בזיבורית גלותם. כך שאחרי הכל, יתכן שאין ביננו קירבה, אך אם זה חשוב לך, יתכן שמעלתך נעלה על שלי, אריסטוקראט אורבני שכמוך! בעניין "הפרהסיה": איני מבין את כוונתך, אך בוודאי אינך מתכוון להשוות את חופש הדת במערב ומחוצה לו! כי אם כן, נראה שאין לך מושג על מה אתה מדבר. 1 הכוונה היא לתרבות התימנית האותנטית הכוללת אי לימוד קרוא וכתוב לנשים, מכירת בנות צעירות לנישואים בכפייה, פלגנות שיא מקרב עדות ישראל ונטיה לקיצוניות, גיזענות (הם ראו עצמם כיהודים האמיתיים היחידים, ואילו האשכנזים נחשבו כבני תערובת) וככל שאר גלויות המזרח, התמקדות בשינון במקום בהבנה וכושר טיעון. לזכותם יש לציין שמבין גלויות המזרח, הם עדיין היו הלמדנים והסקרנים ביותר (לפחות לפי שמואל אטינגר + התרשמות אישית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוביש נמצאת במחוז איב! אנחנו לא שרעבים! (טוב, אני חצי שרעבי, אבל מהצד השני). דרך אגב, הצנעינא קמצנים ורעי לב. צנעני יגזול את פתך מפיך. החבאנים פרימיטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעדנים הם הכי עדינים. הנה ביוגרפיה של עדני אחד עדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, אני לא בטוח במיקום הכפר. אשמח לקישור למפה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה מוגשת לך באדיבות חברת "סבא-פון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרעב נמצאת בדרום, במחוז תעיז. חוץ מזה, אפו, כדאי לך לעשות מנוי. תוכל להוריד רינגטונים של שירי כריסמס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה!!! אז מתברר ששרעב וחובייש נמצאות כיום במחוזות סמוכים. אעמת מידע זה עם המקור שלי. הוא בטח יטען שיש חלוקה מנהלית ויש חלוקה מסורתית של המחוזות, או שפעם זה היה אחרת...אתה יודע איך זה מקורות, הם תמיד מוצאים תירוץ. בעניין הרינגטונים: אחרי שלקח לי אתמול עשר דקות לשנות את הסיסמה הסודית לתא הקולי, אין לי כרגע חשק להתעסק עוד עם המכשיר השטני הזה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוביישי תתבייש לך להלעיז על יהודים, ובטח לא על יהודים צדיקים כדוגמת הצנענים, מהיכן אתה מכיר אותם? ידוע לכל שמי שהוציא לעז על הצנענים אלו יהודי הכפרים, שחשו כי הם נחותים ליד הצנענים הצדיקים שהיו חכמים, יראי שמיים ששמרו את המצוות קלה כבחמורה, עושי צדקה בגלוי ובסתר, מנומסים ואדיבים. יהודי צנעא קיבלו כל יהודי שבא לעירם בסבר פנים יפות, דאגו לפרנסו אם ע"י העסקתו ואם ע"י שליחתו לכפרו כשהוא מצויד בכל טוב.יהודי הכפרים לרוב באו למצוא את פרנסתם, או לשם צדקה, והיה חוק של האימאם שאחרי 3 ימים שכל זר לא ילון יותר מ-3 ימים. קשה לשמוע כיצד מעלילים עלילות שווא על בני משפחתי וחבריהם, אבי ז"ל היה עושה צדקות במאות ואלפים, וראה את הכסף אך ורק כאמצעי לכלכל בו עניים, וכן חבריו. אבי לא חסך מעולם ואף לא קנה בתים כמו שאר שכנינו יהודי הכפרים שהיו חוסכים מזון מפי ילדיהם {ושלא נדבר מאחרים} העיקר שיהיה להם כסף בבנק. קמצנים הם יהודי הבלאד הנחותים שמעיזים לירוק לבאר ששתו ממנה, ומי שפירנס אותם זה הצנענים. תתבייש לך חוביישי החבשי, אתה כפוי טובה כמו שאר בני עירך וחבריהם יהודי הכפר.ולא דיי בכך, אלא שלשונכם הינה גסה, מנוולי פה, מרקדים עם שירי זימה וכל היום ממלאים פיכם בשחוק, מה שאין כן הצנענים אשר שמרו את דת משה וישראל כנתינתה מסיני, מאז שחרב הבית לא מילאו פיהם בשחוק, לא רקדו ולא פיזזו לפני עגל הזהב, תורתם אומנותם וחוכמתם מתבלטת, עובדה שאף בחתונות הזמינו רקדנים מהכפרים, שכן היו אצילים בני אצילים ולא לימדו את בניהם הבלי שטות ורעות רוח, אלא רק תורה בלבד, להבדיל מהכפריים הנחותים שהינם חסרי דרך ארץ, מלשנים ורעי לב, תוסיף לזה שהם זנאים מטונפים וחלקם פדופילים שאוהבים ילדות קטנות {אני מכירה כמה שהתעסקו איתנו יש"ו שר"י כשהיינו ילדים..}. אז מילות סיום עבורך חוביישי, אתה כמו כל הדומים לך מהכפרים, ליצנים שאין להם חלק לעולם הבא, מלשינים שהלשנתם על ילדים שהתייתמו תמורת חופן ריאלים, והצנענים כדוגמת דודי מנוחתו עדן הצילום והבריחום לצנעא!!! ואתם עדיין כאלה, יש לנו שכן יהודי בלאד מושתן שמלשין על כל השכנים שבונים אצלינו, ואם דיברת על רוע לב.. הנה דוגמה לרוע לב, שכני יש"ו מלשין על כל מי שבונה בשכונה שלנו, אבל הוא מחכה עד שישלימו את הבניין ורק אחר כך מתלונן כדי שיהרסו הכל לאחר הבנייה, כך עשה להוריי ולעוד אנשים.. בני משפחתו הכפריים מתנהגים גרוע ממנו, כולם מסובכים עם החוק וכולם תובעים ונתבעים בבתי המשפט, והמשותף להם הוא שעינם צרה באחרים... אז מי שמלכלך על קהילת קודש צנעא, שילך כפרה עליהם..על הציפורן שהשליכו לפני 100 שנה... הבנת י'חוביישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא הלעזת על יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה. תגובה שמתחילה ב''תתבייש לך להלעיז על יהודים'' וממשיכה, באופן טבעי ל''קמצנים הם יהודי הבלאד הנחותים... אתה כפוי טובה כמו שאר בני עירך וחבריהם יהודי הכפר...לשונכם הינה גסה, מנוולי פה, מרקדים עם שירי זימה'', מגביהה עוף בקרשנדו עוצר נשימה ל''חסרי דרך ארץ, מלשנים ורעי לב, תוסיף לזה שהם זנאים מטונפים וחלקם פדופילים שאוהבים ילדות קטנות'' ומסיימת בפיציקאטו ''יש לנו שכן יהודי בלאד מושתן''. דנה היקרה, כל מילותייך מעידות שאהבת האדם זורמת בעורקייך, מן הסתם תוצאה של החינוך הצנעאני המשובח שקיבלת בבית אבא. אם תותר לי רק הערה קטנה עד כדי קטנונית, מי שלא בונה ללא רשיון מחוסן מפני שכנים מלשנים, בלאדים ואחרים. אבל אולי אצל ''הצנענים הצדיקים'' שמירת חוק היא לא משהו נחשב במיוחד, העיקר שהם אינם ממלאים את פיהם בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על השמצת הצנענים, זה היה בצחוק. רבים מחברי הטובים הם צנענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריץ אנשים המגישים נקמתם קרה ומחושבת. אם הייתי ברקת הייתי זועק ''טאגליין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שהשם שרעבי מבטיח שנושאו *איננו* איש שרעב. בשרעב גופא שרעביות אינה מציין יעיל לזיהויו של אדם, כיון שכל תושבי שרעב גרים, איך לומר, בשרעב. רק מי שגר במקום אחר אבל הגיע (או אחד מאבותיו הגיע) משרעב, סביר שיקראו לו שרעבי1. 1 אני מחריז על תחרות לתגובה בעלת היחס הגבוה ביותר בין מספר המופעים של המילה "שרעב" לאורך התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שאלה מעניינת, שכן שמות משפחה רבים נגזרים משם מקום ומעוררים את התהיה שהעלית: וורשבסקי, צנעני, ירדני, ליטווק (ליטא), ירדני וכמובן אבוריג'ינשווילי. ידוע שחלק משמות המשפחה, ביחוד באירופה, נכפו ע"י השלטונות, לצרכי מנהל. אני מניח שלא כל מי שגר בקראקוב קרא לעצמו קרקובר, כפי שלא כל משפחות ירושלים בחרו בשם "ירושלמי" ולא כל ראשי המשפחות שנולדו בטיסות "סוויסאיר" נקראים סוויסה. חלק בחרו בתחום העיסוק של המשפחה (דרקסלר), על חלק נכפה שם המשפחה כדי לבזותם וחלק כונו לפי מקור המשפחה, לאחר שעברו הם לאזור אחר - למשל נדמה לי (זה לא בדוק) שמקור משפחת רימסקי, ממנה יצא המלחין ניקולאי רימסקי-קורסקוב הוא מאיטליה ומכאן השם "רימסקי", שמשמעו "הרומאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבא מרומא והאמא מקורסיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) שאל את האייל הרוסי, המקור שלי לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם ''שרעבי'' ניתן לעולים ארצה משרעב ובנותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתימן לא היו שמות משפחה? מי נתן להם את השמות ומתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו שמות משפחה רשמיים. היו לא מעטים שנמנו על משפחות גדולות ומפורסמות אשר נקראו בשם, כדוגמת "קאפח", "סיאני", "צוברי", אך בדרך כלל התייחסו לאדם על פי שמו ושם אביו, כמקובל בעדות איסלנד. היו גם שמות פרטיים ששונו בידי פקידי הממשלה עם עלות התימנים ארצה; כך, תימני זקן ששמו "זכריה", חזקה עליו שנקרא בצעירותו "יחיאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבי, שעלה מפרס, שינה את שם משפחתו ממזרחי הרווח בקהילה לבושרי על מנת שידעו כי איש בושר הוא. אגב, כמו אצל התימנים, כך גם אצל הפרסים - שירזי, שושני, המדני וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון חולדאי נקרא כך עוד בטרם עקר מחולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שזה משום דמיונו החיצוני לחולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וצחי הנגבי היה לפני כן מא''גיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. אבל אפרופו, יש סיפור כזה שאביו נמצא במנזר השתקנים בלטרון. היש גפיים לסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיי נישואין לגאולה כהן מהווים הכנה נהדרת למנזר השתקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולח''כים יתום אין הורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של כפיית ערכי העולם הנאור על הפרימיטיבים אינו חדש. מי זוכר היום שהמטרה המוצהרת של כניסת צבאות אירופיים לאפריקה בתחילת המאה ה- 19 היתה חיסול סחר העבדים? איכשהו, אחרי שהאיזור נכבש, התברר שאנשי המערב הנאור היו מעונינים בניצול חומרי הגלם מאשר בחינוך המקומיים. והפלא ופלא, הילידים סרבו להיות אסירי תודה ובסידרה של מלחמות גרשו משם את מיטיביהם. באשר לערכי המערב: מבחינת הממשלות, חופש הדיבור והפלורליזם, נועדו תמיד לאזרחי המערב, לא לשאר העולם. לארה"ב אף פעם לא היתה בעיה להפיל משטרים דמוקרטיים שלא מצאו חן בעיניה ולהחליף אותם בדיקטטורות ידידותיות. ב- 1953 אירגנו ארה"ב ובריטניה הפיכה צבאית והפילו את המשטר הפרלמנטרי באיראן, והעלו במקומו משטר מלוכני דיקטטורי. ב- 1973 נרצח הנשיא הנבחר של צ'ילה, סלבדור איינדה, בהפיכה שנתמכה ע"י ארה"ב, ואת השלטון תפס אוגוסטו פינושה, שהפך את מדינה בעלת מסורת דמוקרטית ארוכת ימים לדיקטטורה. לאחרונה, הביעה ממשלת ארה"ב תמיכה בניסיון ההפיכה הכושל בוונצואלה, גם כן תוך ניסיון להפיל ממשלה נבחרת בכוח הזרוע. אין ספק שבמדינות המערב התפתחו מערכות חוקתיות ופוליטיות שמבטיחות את זכויות האדם לאזרחיהן באופן מוצלח בהרבה מאשר ברוב שאר העולם. אבל זה לא פוטר אותן מאחריות לנזק שהן גרמו לאזורים אחרים בעולם. הדרך לשנות את העולם הוא לא בכוח, אלא ע"י דוגמא. כשארה"ב תפסיק להתנהג כמו דמוקרטיה בבית ומשפחת מאפיה בחוץ, אפשר יהיה לדבר על התפשטות הדמוקרטיה בעולם. כמו שהדברים נראים היום, קשה להאשים את תושבי העולם השלישי כשהם מתייחסים בחשדנות לכוונות המערב בכלל וארה"ב בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חולק על כל מה שכתוב בתגובתך. אפילו על מה שנכון. "מניעת סחר העבדים" לא היתה המטרה העיקרית, אפילו לא המוצהרת, של הנוכחות המערבית באפריקה, בשום תקופה. המטרות היו במוצהר כלכליות ומיסיונריות. הדוגמא שהזכרת היתה חריגה במקרה הטוב. המלחמות כנגד האירופים – למשל הבריטים, נבעו כמעט תמיד מהסתת גורמים חיצוניים (הסוביייטים למשל) ובכל המקרים הביאו שלטון עצמי לתרבויות שעוד לא היו מוכנות לכך. התוצאות, עד היום, עלו בחייהם וברווחתם של מיליוני אפריקאים. לגבי "לארה"ב אף פעם לא היתה בעיה להפיל משטרים דמוקרטיים...": זה כמובן מופרך, למרות שהפך לאמונה רווחת בחוגים הפוסט-הומניסטיים. למעט מקרים מועטים, לא ניסתה וכשנסתה לא הצליחה ארה"ב להביא לשלטון ע"י בובות מטעמה. אתה מתבלבל כנראה עם ברה"מ. גם לגבי צ'ילה, שם דבריך מדוייקים, לא ארה"ב הפילה את איינדה, אלא צבא צ'ילה. החשש האמריקני גם אם במקרה זה היה הוא מופרז, היה בעיקר שהסוציאליזם הצ'יליאני מהווה נדבך נוסף בנסיון ההשתלטות הרצחני של האימפריאליזם הסובייטי, שעלה עד אז בחייהם של עשרות מיליונים (בתוך ברה"מ וכן בסכסוכים שיצרו וקידמו הסובייטים ברחבי העולם). כזכור לך הגיע הדבר כמה שנים קודם לכן לכדי הצבת טילים גרעיניים מול חופי ארה"ב. לגבי אירן, התמונה שונה מעט מזו שציירת. ארה"ב ובריטניה היו אלו שקידמו את אירן במשך כל המאה שעבר למודרניזציה, חופש ושגשוג כלכלי, ככל יכולתן. אפילו לאחר כיבושה במלח"ע השניה, לאחר שלא איפשרה היא העברת אספקה לברה"מ עקב אהדתה לגרמנים, נסוגו הן ממנה באופן מיידי, כפי שהתחייבו עם הכיבוש. מי שהמשיך לכבוש חלקים ממנה, תוך שיסוי קבוצות אוכלוסיה בצפון במדינה, למרות שהתחייב לסגת עם תום המלחמה, היה ברה"מ. היא דרשה זיכיונות על הנפט בשטחי הכיבוש בתמונה לנסיגה. הפרלמנטר שלך – מֻצַדֶק, לקח את השלטון ב53' ע"י הפצת שנאת זרים. ארבע ימים לאחר שהבריח הוא את השאה הוא הודח ע"י ההמונים שעלו על ארמונו ונעזרו בצבא, לאחר שתבע מצדק לעצמו סמכויות של דיקטטור ואחרי ששיתק הוא את עיקר יצור הנפט באירן בתקופה שלפני כן. לכשחזר השאה הפעילו עליו בריטניה וארה"ב לחץ כבד בנושא זכויות האדם, לחץ שאולי הביא בסופו של דבר לנפילתו. לגבי וונצואלה, איני מכיר את המקרה, אך נראה לי שהבעייה נמצאת במקום אחר. ראה למשל את http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=11 , את http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=43 ואת http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=42 . בינתים, נייד את התאוריה האדומה שלך, מבלי לפרוץ את שחור מסגרות השיח התקין, או להתעמת חלילה עם תכול העובדות ב http://mirrored.flabber.nl/dodge/ . אני הגעתי ל24 שניות! אה, ואם תעבור בסאן פרנסיסקו (לא רחוק ממך), זכור לשזור איזה פרח בשערך (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: כזכור לך הגיע הדבר כמה שנים קודם לכן *כמעט* לכדי הצבת טילים גרעיניים מול חופי ארה"ב. 13 שניות אחרי 7 נסיונות, ואז נשבר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. מhttp://64.21.33.164/CNews/y98/may98/04e4.htm התרשמתי שהם כן הגיעו לשלב ההצבה, אך יתכן שזה דורש בדיקה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי צדקת דווקא. לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בקובה טילי "לונה" סובייטים המיועדים לשיגור ראשי נפץ גרעיניים, את זאת גילו האמריקנים בצילומי אוויר וזה מה הוביל למשבר. המהירות שבה התפרץ העימות נבעה מהחשש האמריקני שהטילים יהיו מבצעיים תוך זמן קצר. אולם, המצב היה עוד חמור ממה שהעריכו האמריקנים באותה עת. רוברט מקנאמארה, שר ההגנה בממשל קנדי, סיפר מאוחר יותר: "רק אחרי 29 שנה נודע לנו, שבאותה שעה, היו לסובייטים 170 ראשי נפץ גרעיניים בקובה; 90 מהם נועדו לשימוש נגד כוח פלישה אמריקני, והיתר כוונו לאזורים העירוניים של החוף המזרחי האמריקני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישור האחרון: http://www.tablajatekos.hu/00004/20sec0.html . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה שלך על מדיניות ארה"ב, מתועבת ככל שתהיה, חד-צדדית, עיוורת ולא נכונה ממש כמו מגיני הגוש הקומוניסטי או הפונטמנטליזם האיסלאמי שכנגדם אתה יוצא. מדיניות ארה"ב במלחמה הקרה היתה תמיכה בכל משטר שמרני, רודני ועריץ ככל שיהיה כנגד הפרנויה הקומוניסטית מתוך תפיסה של משחק סכום אפס. לכן הCIA התערב בעניניהן הפנימיים של מדינות שונות ,ביחוד בעולם השלישי, ממש כמו ברה"מ. היא תמכה למשל במשטר הגנרלים היווני שנהג לענות את קורבנותיו והתנגדה למימשל החזית הלאומית בצ'ילה בראשותו של איינדה שהורכב מכמה מיפלגות ולא היה קומוניסטי או תומך בברה"מ. היא התנגדה להפיכה בקובה שנעשתה כנגד מימשל מושחת הכרוך באינטרסים שלה, ניסתה לפלוש לאי במסווה מגוחך של פליטים וכך דחפה את קובה לזרועות ברה"מ והביאה את איום הטילים והמלחמה הגרעינית על ראשה ועל כל העולם. במדינה פרימיטיבית המתבססת על חקלאות שרוב אוכלוסיתה איכרים בורים היא ראתה איום קומוניסטי, הקימה בה מימשל בובות והסתבכה במלחמה אוילית ומיותרת שממנה בקושי יצאה. בימי רייגן פלשה ארה"ב לגראנדה כנגד סיוע קובני של רופאים וטכנאים (ולא חיילים). מימשלו הגדיל לעשות כאשר לא בחל בעסקים עם איראן החומניסטית כדי להסוות את פעילותו כנגד מישטר בניקארגואה שלא היה לרוחו. ראוי לציין שתפיסתה של ארה"ב הייתה שגויה - ההתנגדות למשטרים שבהם תמכה באה מסיבות פנימיות בכל מדינה ומדינה שלא היה להן דבר וחצי דבר עם המלחמה הקרה. במאמר מוסגר, זה נכון גם לגבי קריסת הגוש הקומוניסטי במזרח אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינה פרימיטיבית המתבססת על חקלאות שרוב אוכלוסיתה איכרים בורים היא ראתה איום קומוניסטי, הקימה בה מימשל בובות והסתבכה במלחמה אוילית ומיותרת שממנה בקושי יצאה". קרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויאטנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שכחתי לרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר היטב את הרקע של כל המקרים אותם אתה מתאר ועד כמה נהגה ארה''ב בחוכמה בהם ויתכן שלאחר בחינתם נוכל להסכים בעניינם, אך לגבי אלו אותם כן בדקתי (כולל ויטנאם וקובה), נהגה ארה''ב באופן שגוי פחות ממה שנהוג לחשוב. אך נראה לי שאנו חלוקים באופן עמוק על עוצמת הזוועה והאיום הקומוניסטיים שלדעתי אכן הצדיקו גישה של אסור לקחת סיכונים לאחר שאלו כבר התממשו במחיר חייהם של עשרות מיליונים וחירותם של מאות מיליונים נוספים, כמעט בכל מקום בו כבש הוא לבבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדק הודח בידי האמריקאים לאחר הלאמת חברת הנפט האנגלו-איראנית שהיתה בבעלות הממשלה הבריטית וניצלה עובדים איראנים ללא תנאים וללא זכויות. לאחר עליית הרפובליקנים לשלטון ב1953 שיכנעו הבריטים את האמריקאים שמישטרו של מוסדק מהווה סכנה קומוניסטית ובכך הביאו את שלטונו הרודני של השאה לאיראן, דבר שגרם למהפכה החומניסטית כעבור שנות דור. הכל מסופר בפירוט בסיפרו של סטיבן קינזר 'כל אנשי השאה' שהומלץ בתגובה 307941 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכותבים ב"כיוונים". "זה כמובן מופרך, למרות שהפך לאמונה רווחת בחוגים הפוסט-הומניסטיים. למעט מקרים מועטים, לא ניסתה וכשנסתה לא הצליחה ארה"ב להביא לשלטון ע"י בובות מטעמה. אתה מתבלבל כנראה עם ברה"מ." כבוגר "כיוונים", פייפס, דורון ואחרים ברור מקום החינוך שלך. כמעט לא היתה הפיכה באמריקה הלטינית בה לא היתה לארה"ב יד. תתחיל מקריאה באתר הזה: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/index.html#Latin... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפו, הנה עוד ממצא לאוסף של ערבים "מפוכחים". הכתבה ממגזין הני"ט מספרת על קבוצה קטנה של צעירים דיסידנטים בערב הסעודית. הכתבת, אליזבת רובין, הכתירה את הכתבה שלה בשם "פתיחותה של המחשבה הוואהאבית" ובה היא מספרת, בין השאר, על מנסור אל-נוגאדיאן, שהיה אולטרה-קיצוני מוסלמי ועקב המטאמורפוזה האידאולוגית שהוא עבר, היום הוא ליברל בודד. מנסור היה אימם אדוק וקיצוני והיום הוא מטיף ויוצא נגד עיקרי האמונה הוואהאבית (הפירוש קיצוני לאיסלם ששולט בערב הסעודית). הוא הושפע מקריאה של פילוסופיה, היסטוריה וספרי אמנות מערביים, ספרים הנחשבים מוקצים ואסורים. אחד מהעימותים שלו הוא נגד הפאתוות של איבן-תאימאיה, כהן דת מהמאה ה-14 ממייסדי הוואהאביזם עליו מבוסס החוק הסעודי (האם למישהו זה מזכיר את הדין על מדינה דמוקרטית ויהודית?), משום שמנסור רואה בפאתוות של תאימאיה צידוקים לטרור האיסלמי. כמובן שהוא מוצף בכינויי גנאי ובאיומי רצח ואלימות, אך מנסור לא טומן ידו בצלחת ושנה שעברה הוא קילל את אחד ממתקיפיו הג'יהדיסטיים "בן זונה". החוק הסעודי קוצב מלקות על עבירה כזו, ואכן הוא נידון ל-75 מלקות, בלי זכות להשתמש בשרותיו של עו"ד. בנסיון להתגונן, מנסור פירסם באיד אל פיטרמ אמר בניו יורק טיימס, בו הוא הסביר לעולם שלמרות שהממשלה הסעודית נלחמת בטרור, היא מחמיצה את האשמים האמיתיים "הקיצוניים האיסלמיים הנטועים עמוק בבתי הספר והמסגדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. נדמה לי שקראתי את הכתבה המלאה בזמנו. בכל אופן, לפחות לגבי מנסור, זה נשמע מה שאני מחפש. בכלל, חשוב לציין שבעולם הערבי הולכים וגוברים הקולות הביקורתיים, חלקם אף בעל תוכן הומניסטי. עדיין, ביחד עם מנסור זה, אין יותר מ6 המספקים את הסחורה אחריה אני תר בעולם הערבי (תגובה 262413), כולל זה החופשי (ישראל, אירופה, ארה"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. נראה שבמסגרת מסע התשובה (תגובה 262086), מועלות גם תגובות ישנות באוב, אימדוע? כן ירבו, שהרי תשובה היא בריאה, תרתי משמע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסע תשובה? אני חושש לאכזב אותך, אך עדיין איני רואה כיצד להכליל את הערבים במניין המין האנושי. שיעור של שישה לשלוש מאות מיליון בעלי מחוייבות עמוקה להומניזם אוניברסלי אין בו די כדי לרמז על דימיון הDNA של הקבוצה לזה האנושי1. ---------------------------------- 1 על דרך המשל, או שלא. לא ברורה לי לגמרי הסיבה להפרעה שגורמת להיעדר החריגים בתחום זה בקרב אוכלוסיה כה גדולה, פזורה ומגוונת, ואין זה הדיון המתאים לדיון בנושא אליו התייחסתי בתגובה 117559 . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |