בתשובה לגילית, 21/01/04 14:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוגמאות תיאורטיות של possible-worlds המשתמשות בעולם אפשרי שבו הכל בדיוק כמו בעולמנו מלבד הדבר אותו מעוניינים לבחון הן מקובלות מאוד כיום בפילוסופיה (אף שיש כאלה היוצאים חוצץ כנגד ה"לוגיקה" הזאת, לא על שום חוזקה ואמינותה הלוגית כמו לגבי הטרמינולוגיה שלה). שימי לב שאת ניסית לטעון משהו באמצעות מינים שונים של אנאלוגיות. טיעון אנאלוגי, אלא אם כן האנאלוגיה מדוייקת ומובנת, הוא, אם לא דמאגוגי (במשמעות שאת מתכוונת אליה), אז לפחות לא-טיעון או משהו שניתן להבין ממנו מספר דברים שמוציאים זה את זה. אבל אפילו אם לא דייקתי (החלפתי "דת" ב-"כת" ונתתי תכונה שלגבייך אינה אנאלוגית ל-"גזע") כדי להפוך לצודק (ועוד באופן דמאגוגי) היה עליי *לטעון* משהו, כאשר כל שעשיתי עד עכשיו זה לנסות להבין את הטיעונים שלך, לנסות להתוות את גבולותיהם ותקפותם, וכל זאת, מבלי שטענתי דבר וחצי דבר לגבי מה אני אישית חושב על יהודים, כושים ואחרים (מלבד זה שאמרתי שכשאני אומר לאבי שאיני יהודי מה טיעונו הנגדי). אבל אם את מתעקשת לא לבחון את האנלוגיות שלך ואופן הטיעון שלך כלל, אז אין בעיה. נעבור לדעותייך שלך ולדעותיי שלי ו-*בלי אנאלוגיות*: לגבי שאלתך הראשונה על ארה"ב ומוסריות - לא קשור, אנאלוגי, לא-מבין, תבחרי – בכל אופן, לא מתכוון לענות. לגבי השאלה השניה: כן, אני טוען שמי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי. לגבי השאלה השלישית: אני חושב כי היהדות היא דת, מוסד, אמונה ועוד הרבה דברים אחרים. גם הנצרות. נסיון מדוייק להגדיר מה זה הדבר הזה "יהדות" על כל זרמיו והתחושות, דיעות, תפיסות, פילוסופיות השונות שלאנשים יש כלפיו עלול לקחת יותר מאשר חיים שלמים. אבל דבר זה נכון גם לנצרות, איסלאם, בודהיזם ועוד. ובאופן כללי אני לא נוטה לזלזל באמונות ולהגדירן כ-"תו לא" וזאת על-אף היותי ביקורתי ומעדיף טיעונים מתומכים מאשר דיעות ואמונות (אבל מה, אם חופרים מספיק עמוק נעצרים בסופו של דבר על אמונה כזו או אחרת, באל, בלוגיקה בינארית, במטריאליזם, וכדומה – מצד שני להגיע לנקודות הגבול הללו ולהכיר בהן, נקודות שמהן והלאה הדיון לא יכול להמשיך באופן רציונאלי, או הופך לעקר, גם זו מלאכה ששכר בצידה). בהתחלה חשבתי שאת מתנגדת להצהרה "אני לא יהודי" מטעמים סמאנטיים, בלי קשר לאיך את אישית רואה את היהדות או האם את יהודיה או לא. עכשיו אני כבר לא בטוח מה את טוענת. אם הטענה היא עדיין במישור הסמנטי, כשאת אומרת שיש איזשהו חוק הקובע אפריורית מיהו יהודי ומי לא, אז אני חייב לשאול אותך היכן החוק הזה כתוב. חוק דתי? חוק ישראלי? חוק של האיחוד האירופאי? אבל נראה כאילו החוק שעליו את מדברת הוא חוק אבסולוטי - אנא הסבירי. אם לעומת זאת, קובלנתך אינה סמאנטית בלבד, אלא מהווה תוכחה של יהודיה באפיקורוס, הרי שתפיסתי את היהדות, ואפילו כ-"אמונה ותו לא" היא יותר בעלת משמעות ו-charitable כלפי היהדות מאשר שלך, שמציגה אותה כמשהו שנולדים אליו באופן מיקרי וללא שליטה. הדרך היחידה "לצאת" מזה מבלי להודות במקריות היא דרך דירדור הדיון לשאלה האם האל קיים בין אם מאמינים בו ובין אם לאו וכן שאלות לגבי היות היהודים עם סגולה - האם זה הדיון שאנו מנהלים כאן? אני מאוד מקווה שלא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי השאלה השניה: כן, אני טוען שמי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי". "יהודי" איננה מונח מופשט כמו "מוסרי". יהדות היא דת, המגדירה בספר החוקים שלה מיהו יהודי. כל היהודים הם עם, והיו עם עוד לפני שהמילה "לאום" נכנסה ללקסיקון שלנו. בספר החוקים היהודי מובהר בפירוש כי יהודי הוא: א.נולד לאם יהודיה ב.נימול ג.עבר גיור אם נולדת לאם יהודיה ואתה נימול, אתה יהודי. מדובר בטעות סמאנטית פשוטה, כמו גם בדרישה קטנונית ודי דבילית. אם יבוא אדם ויחליט שהוא לא בן אדם, האם נכתוב לו "כלב" בתעודת הזהות? חתול? נמר? אם הומו מחליט שהוא מרגיש אישה (בלי ניתוח, שהוא המקביל לשינוי דת) האם תיאות לכתוב לו "נקבה" בת.ז? אתה יכול להילחם על שינוי פני היהדות, אתה יכול לומר שאתה לא מרגיש יהודי וזה לא מעניין אותך, אבל אתה לא יכול לומר "אני לא יהודי", כיוון שאתה עונה על הגדרת "יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים אין מונופול על שאלת והגדרת ''מיהו יהודי''. יש אנשים שלא מחויבים לספר החוקים היהודי (גם אם את חושבת שהם כן) ולכן הם לא חייבים לקבל את הגדרת שלושת הסעיפים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שיש להם מונופול...האם לישראלים יש מונופול על ספר החוקים הישראלי? מי יקבע מיהו יהודי אם לא היהודים? הנוצרים? האתאיסטים? ב.אמרתי- אתה יכול להגיד שאתה לא מחוייב ליהדות והיא לא מעניינת אותך. אממא, איתרע מזלך לגור במקום טעון כמו ארץ ישראל, בה הרוב הכריע באופן מובהק שהוא *כן* מחוייב. אתה יכול לא להרגיש יהודי, ואני יכולה להרגיש שאני חתול. כשחוקי מדינת ישראל יאפשרו לכל אחד להירשם בת.ז ע"פ הרגשתו נוכל שנינו לשנות את הרישום, מה שכמובן ישנה את חייינו באופן דרסטי (שאם לא כן, לא היו אנשים אינטלגנטים דוגמת מר אורנן טורחים כל כך, הלא כן?). עד אז, מי שמוגדר כיהודי יירשם כיהודי (ואדם כאדם ולא חתול). כמובן שהמדינה מכפיפה הגדרת "יהודי" לזו ההלכתית, מטעמים שאם אינם ברורים לך אשמח לשוחח עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות רשאית להחליט מי יכנס לתוך קבוצת היהודים, היא לא רשאית להחליט למי שרוצה לצאת ממנה שהוא לא רשאי לעשות כן. בדיוק כמו שמדינה יכולה להחליט מי יהיה אזרח שלה, אבל היא לא רשאית לקבוע לאדם שאסור לו לוותר על אזרחותו הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני רשאית לראות עצמי כחתול ולא בן אדם? ודאי שכן. אבל טיפש מי שיסכים לכך תוקף חוקי. מדובר בהבל רוח שאין בו טעם מלבד לעורר מריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם את לא מסוגלת להבדיל בין עובדות ביולוגיות אובייקטיביות לבין נורמות חברתיות (חוקים, כללי הלכה) סובייקטיביות, אני מרים ידיים. אני מבין שבעקבות נפילת ההשוואה שלך לאזרחות בארה"ב את נשאבת לגבולות האבסורד, לא היה יותר פשוט להודות שאת טועה וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק לישראלים מותר לערער על ספר החוקים הישראלי או להחליט שאיזו הגדרה בו לא תקפה לגביהם. ספר חוקים מגדיר חוקים, לא את המציאות. ב. ההשוואה בין הגדרת מיהו אדם לבין הגדרת מיהו יהודי תהיה רלבנטית רק כאשר יצטרף איש מאדים לויכוח. בינתיים ההשוואה מאוד לא מוצלחת. בכלל, לא התוכחתי על המצוי אלא על הראוי ולכן הצדקתך את המצב במדינת ישראל ע"י המצב במדינת ישראל הוא טיעון מעגלי. ג. את יורה לעצמך ברגל עם דוגמאת החתוליים. גם אם מחר תקום עדת חתוליים המונית שתגדיר את המילה חתולי כ-"אדם לא נימול הנולד לאם יהודיה ולא שומר על כשרות", זה לא יחייב אף אחד (מחוץ לאותה קבוצה תמהונית ומיללת) להגדרות שלהם, גם אם מדובר באדם שנופל תחת ההגדרות שלהם. אם את מסכימה עם קביעה זו, אינני מבין את ההבדל. ד. אני מחויב לשמור על החוק במדינה שלי. אני לא מחויב לקבל את ההגדרות שיש למדינה שלי למציאות (ג'ורג' אורוול לא גר כאן יותר). אני מחויב (בינתיים) לכך שיהיה כתוב בתעודת הזהות שלי (שנמצאת במגירה) "יהודי". זה לא אומר שאני באמת יהודי, בדיוק באותה מידה שאם המדינה תחליט שיהיה כתוב שם "חתול" לא יגרום לי להתחיל לנבוח או להשוויץ בקיומי הודאי ליד אלקטרונים חמקמקים1. ______ 1 עם כל מי שלא מכיר את הדיון ההוא, על חתולים ואלקטרונים, הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספר החוקים מגדיר את המציאות החוקית. נוריקו-סאן הילדה מיפאן לא יכולה לתבוע שהחוק הישראלי ימנע החזרת שטחים, למשל. היא יכולה, אולי, לפעול דרך גופים ישראלים. הישראלים, ורק הם, אחראים על החוק הישראלי. (הבה נמנע מלדון בחוקים לא הומאניים, זה לא הנושא) ג. לא הבנתי-מה ההבדל בין קבוצת בני אדם הטוענים שהם חתולים, לבין קבוצת יהודים הטוענים שהם אינם יהודים? באופן כללי אני אשמח אם מישהו יסביר לי את ההגיון מאחוריי להתעקש לשנות את העבר ולא לדאוג לעתיד. במידה מסויימת אני מעדיפה את הדיון עם הרפורמים מבחינה זו- הם נולדו כיהודים ומנסים לצקת תוכן שונה ליהדות. זה הגיוני אם כי, כמובן, יש לי ויכוח ערכי איתם. ד.גם זה שכתוב לך "זכר" לא אומר שאתה באמת זכר...הכל עניין של הגדרה. אתה יהודי על פי הגדרה. אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה תיאלץ למצוא מילה אחרת, "יהודי" תפוס כבר. מדינת ישראל היא מדינת היהודים, היא משתמשת באמת המידה היהודית להגדיר אותך. אתה יכול להרגיש נקבה נוצריה, אבל לצערך אתה עונה בדיוק על ההגדרה של זכר יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען את ההיפך ממה שאמרת הרגע בא'. אף אחד גם לא מנסה לשנות את ספר החוקים היהודי (זה לא יקרה גם אם התביעה תתקבל). ספר החוקים היהודי הדתי מוזמן להמשיך להגדיר את המציאות הדתית של האדם המאמין. כבר אמרתי בעצמי שספר החוקים מגדיר את החוק. זה די טריביאלי לא? לא צריך להגיד דברים כל כך טריביאליים יותר מפעם אחת. האזרח מחויב לשמור על החוק, הוא לא מחויב להסכים עם הגדרותיו את המציאות (משום שהמדינה איננה מכתיבה את תפישת המציאות שלנו בעולם שהוא לא ג'ורג' אורוולי). ההבדל שביקשת עליו הסבר נובע מכך שאין הסכמה חובקת כל על משמעות המושג - יהודי. יש הגדרה דתית איתה את מסכימה. הגדרה לגיטימית למדי, אך בהחלט לא מחייבת. לא מדובר בהגדרה מתמטית בלתי ניתנת לערעור, בעיקר עבור אלה שלא מכירים בכלל בתוקפו של ספר החוקים היהודי כמגדיר את המציאות. ד. לא אמרתי שהכל עניין של הגדרה. זה משהו שאת אמרת בשביל להציגו כלא נכון. יש הגדרות עליהן ניתן להתוכח יותר ויש כאלה שפחות. לאום או דת אליהם אדם שייך (ואני לא מדבר על מוצא, משום שמוצא הוא אכן דבר שאפשר פחות להתוכח עליו) הוא בהחלט דבר הנמצא בממלכת ההגדרה העצמית של האדם. את כמובן מוזמנת להמשיך בהצהרותייך שאין הבדל מהותי בין הגדרות דתיות ולאומיות, אשר מעצם טבען מבוססות על אמונה או הרגשת שייכות (ודורשות שהאדם יהיה חלק מאותה מסגרת על מנת לקבל על עצמו את ההגדרות), לבין הגדרות אנושיות אוניברסליות המקובלות על הכל ללא ויכוח או חילוקי דעות מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אין הסכמה חובקת על משמעות המילה יהודי"? הדת היהודית הגדירה מיהו יהודי, זו ההגדרה ואין בילתה. אתה יכול לטעון שהדת היהודית היא המצאה שרירותית של בני אדם ואינה מחייבת אותך. אתה לא יכול לטעון שהיא לא קובעת מיהו יהודי. אתה גם לא יכול לקחת את המונח שהיא טבעה ולצקת בו תוכן שונה לחלוטין, קרי "יהודי הוא אדם שנולד בישראל והיה בתותחנים". המילה הזו תפוסה כבר, אתה למעשה רוצה להמציא את הישראליות. שזה יופי, אבל עקב אופיה של מדינת ישראל, לא ממש מתאים לענייני רישום ואיזרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית לא מכסה את כל הקבוצה המכונה ''העם היהודי''. לפיכך, זה שהדת היהודית קבעה משהו, לא מחייב את העם היהודי. אותו חלק של העם היהודי שאינו משתייך גם לדת היהודית, לפיכך, יכול לקבוע לעצמו מה שבא לו - למשל, שהוא לא יהודי. בדיוק כשם שאם הרפורמים יקבעו משהו לגבי כל היהודים (נגיד, שחובה לשתות קולה ביום כיפור), זה לא יזיז ליהודים האורתודוכסים כהוא זה. הבעיה שלך, כמובן, היא שאת לא מצליחה להפריד בין ''הממסד היהודי האורתודוכסי'' לבין ''העם היהודי''. מבחינתך, הם היינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נקודה אחת שצורמת לי. אנשים שטוענים שהם חתולים זה מישהו שטוען שהוא *כן* משהו אחר למרות שהוא לא עונה להגדרות המקובלות של המשהו האחר הזה (בקרב קבוצת המקור שלו, האנשים וגם בקרב קבוצת היעד שלו, החתולים). יהודים שטוענים שהם לא יהודים זה מישהו שטוען שהוא *לא* שייך לקבוצה למרות שעל פי ההגדרות המקובלות בתוך אותה הקבוצה הוא כן שייך אליה. אין לדובי קבוצת יעד אלטרנטיבית שאליה הוא כן טוען שהוא שייך (כמו האיש שטוען שהוא חתול) ולכן ההשואה הזו חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי". אני לא חושבת שהאנשים הנמצאים באתר משתמשים בדוגמאות בדרך בה רוב הציבור משתמש בה, קרי להבהרת נקודה ולא כמראה מדוייקת, אבל ניחא, אני איתך: האם חתול שחור יכול לטעון שהוא אך ורק שחור, ולפיכך, או בלי קשר, אינו חתול? באופן כללי, חתול שסבור שהוא לא חתול (ואני מכירה כאלה) מפסיק באחת להיות חתול, והופך ללא-משנה-מה? ב. מה זה משנה אם יש לו או אין לו קבוצה אלטרנטיבית? האם המשפט "אני רחשדג, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא- בת- אדם? או האם המשפט "אני אינני בת אדם" הופך אותי ללא בת אדם? האם המשפט "אני שייכת לקבוצת הבלתי-מוגדרים, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא-בת אדם? אני יכולה לצעוק עד מחר כל אחד משלושת המשפטים הללו, ועדיין אהיה בת אדם. אמנם קצת מוזרה, קטנונית ומתקטננת ללא טעם, אך עדיין, בת אדם. אני די בטוחה שמר אורנן לא יחלוק על היותי בת אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שיש כאן אי הבנה. כשאת אומרת "ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי" למה בדיוק את מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח עלי טובות (למניינם...) אך חוששתני שאדבוק בהיותי סוס טרויאני פיקטיבי שמטרתו להמחיש את הפנאטיות הגלומה: מר אורנן מבקש לכפור בהיותו בן ללאום היהודי. כיוון שהלאום בישראל מוגדר על פי דתה זה גרר קוראים ב"אייל" לקפוץ ולומר שהם, באמת, לא יהודים לדעתם ולכן צ"ל "ישראלי" בהקשר אליהם. אמרתי שהיותם יהודים לא תלוי בהם, הם נולדו לתוך דת, שהיא לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הראו בדיון שהלאום בישראל אינו מוגדר על פי דת. למשל ברשימת הלאומים של משרד הפנים מופיע למשל הלאום ההונג-קונגי, הגרוזיני, הבוכרי, ואפילו ה"עברי" (כמו שהיה רשום בסעיף הלאום של יהונתן רטוש המנוח), כמו גם הסיווג של ערבים נוצרים ומוסלמים תחת הלאום "ערבי". אשר להצעתו של פרופ' אורנן. כיוון שהלאום בישראל *אינו* מוגדר רק לפי דת, כפי שהרגע הראיתי, אלא לפי קריטריונים שונים, הרי שהוא טוען שבמדינת ישראל מתגבש לאום "ישראלי", לצד הלאום ה"יהודי" שכולל בני דתות שונות - יהודים, נוצרים, מוסלמים ואף אתאיסטים מוצהרים, שרואים ב"ישראליות" מרכיב דומיננטי יותר בלאומיותם מה"יהודיות" או ה"ערביות" שמופיעה בסעיף הלאום. העותרים טוענים גם כי יש מקום לשקול מחדש לאחר יותר מ-30 שנה את פס"ד טמרין משנת 72' שקבע כי "אמנם קיימים נבטים של זהות ישראלית, אך עדיין אין בהם כדי לקבוע את קיומה האובייקטיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי הארכיטיפ של עוכרי שמחה, עליי לציין כי אורוול דווקא היה מסכים איתך לגמרי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב (וגלית) גם היום אתה לא חייב להיות רשום במשרד הפנים בתור "יהודי" , לא בסעיף "הדת" (יש סעיף כזה במירשם שאינו מופיע בתעודת הזהות), ולא בסעיף "הלאום". מותר לך לדרוש שמילים אלה יימחקו מן הרישום שלך במירשם האוכלוסין ובתעודת הזהות. היום מה שיהיה רשום במקום מילה זו היא "----" או שהמשבצת תישאר ריקה. הדבר יגרור גם השמטת התאריך העברי מתעודתך, והשארת התאריך הכללי בלבד. זאת משום שהתאריך העברי נרשם רק למי שרשומים בתור "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עוזי. שמעתי כבר על האפשרות (יבוצע בהזדמנות. גם ככה עלי לחדש את הת''ז המתפרקת שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהודים קובעים מיהו יהודי. ב. היהודים קבעו שדובי יהודי. ג. דובי היהודי קובע שהוא לא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהודים לא ''קובעים'' אלא מיישמים. קרי- החוק ניתן לשימור אך לא לשינוי. ג. אפילו היה ניתן לשינוי- דובי, לצערו הנצחי, אינו רוב בית דין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי קבע שהחוק לא ניתן לשינוי? הנה, תשאלי את הרפורמים - הם שינו את החוק. ג. בכלל לא לצערי. אני בכלל לא רוצה להיות בבית הדין. בית הדין לא קשור אלי ולא משפיע אלי. אני לא כפוף לבית הדין ולא אחראי כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שבישראל היהדות היא מושג שרלוונטי לספר החוקים, ההגדרה של מיהו יהודי עברה לסמכות המערכת השלטונית (כנסת ובתי משפט). אי הפרדת דת ומדינה אומרת גם שהמדינה יכולה להשפיע על הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להמשיך איתך את הדיון אף שנראה לי שאנחנו לא מצליחים לעבור משוכה הבנתית ראשונית. אני לגמרי לא בטוח שאני מבין את טיעונייך המסתמכים על אנאלוגיות, אך בעוד אני מפציר בך להמציא כאלה ללא אנאלוגיות או להסביר אותן ביתר בירור, את עושה זאת באמצעות עוד אנאלוגיה (כלבים, חתולים, נמרים) שאיני מבין. זו לא התחכמות או התחמקות. אני נוטה להבין דברים ליטראלית ובכנות קשה לי להבין את טיעונייך ולכן גם קשה לי להפריכם. אנסה לפרט את בעיותיי, אי-הבנותיי וקושיותיי תוך תקווה שהפעם אולי תתייחסי לקצר בתקשורת (אם אכן יש כזה) בטרם תשטחי טיעונים נוספים: "יהודי" מול "מוסרי" - את העלית את המושג "מוסרי" בקשר לארה"ב ובהקשר שכלל לא הבנתי. את לא יכולה סתם להשתמש בו עכשיו, כשאין לי מושג מדוע הועלה, ומה תפקידו בכלל כאן. (נניח שהייתי שואל אותך אם את חושבת שמגדל בבל לא היה בצבע כחול וטיעון אחר-כך אומר לך ש-"כחול" אינו מונח מופשט כמו "יהודי" - סימן השאלה שעולה כעת על פניך הוא באותו צורה של זה שעלה על פניי עם נסיוני להבין את הדוגמאות שלך המתייחסות למוסריות). לגבי דוגמאות בעלי החיים, נראה כי את מחזיקה בדעה שכל מילה בשפה מגדירה באופן ברור את קבוצת הדברים המקיימים אותה. אז יש לי כמה קושיות לגבי הגדרות: 1. אדם שנולד לאם יהודיה אבל עדיין לא נימול הוא לא יהודי? מה הוא אם כן עד שמלים אותו? האם לתינוקות (בניגוד לתינוקים) אין בחירה כי אין מה לימול אצלן (כלומר הן אוטומטית יהודיות?) 2. אם יהודי מתנצר או מתאסלם הוא מרגע זה "יהודי נוצרי" או "יהודי מוסלמי"? אבל מה קורה אם הנצרות או האיסלאם כן מגדירים את עצמם כמוציאים את אפשרות היהדות? איזו הגדרה "מנצחת"? 3. בעבר אנשים מסויימים הגדירו כושים ובזמנים אחרים הגדירו יהודים כ-"לא בני-אדם". לגבי האנשים הרבים שהגדירו זאת כך *זו היתה ההגדרה* לבני-אדם והיא לא כללה יהודים או כלבים. כדי להיות עקבית בטיעונייך (שוב, בהנחה שאני מבין אותם) הרי שלו היית שייכת לקבוצת האנשים הללו בזמן האמור, היית אומרת שכמו שאת לא יכולה להחליט שאת לא בן-אדם, כך גם יהודי (או כושי) לא יכול להחליט שהוא כן. לנוכח מה שאמרת עד עכשיו אני לא רואה כיצד את תוכלי לסתור את מסקנותיי בנקודה זו. 4. למען חדד את דעתי שלי אשתמש בפילוסוף לוק. הלז טען כי אם יתגלו תוכים שלהם יכולת תקשורת, אינליגנציה, תודעה וכולי, הרי שמרגע זה נצטרך להכניסם לתוך הקטגוריה של person (אף אם לא אולי תחת human). לוק קודם הגדיר את התכונות *המהותיות* של להיות person ואז בדק מה נופל/עשוי-ליפול תחתיו. התכונה המהותית העיקרית שמגדירה יהודי לפיך זה שהוא נולד ליהודיה; היא נולדה ג"כ ליהודיה, וכן הלאה. ואיך קיבלה היהודיה הראשונה את יהדותה? *היא הוגדרה כך*, כלומר, בהגדרה שונה מההגדרה הנוכחית ליהודי. כלומר-נוסף, ההגדרה נאלצה להשתנות. אם תאמרי שהיהודים הראשונים נבחרו ע"י האל, אז אומר לך, שאם כך כדי להיות יהודי ורציונאלי עלי להאמין בכך (לצורך העניין בקיום האל היהודי), שכן אחרת תהיה לי בעיה עקרונית עם עצם תקפותה *הלוגית* של ההגדרה לגביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מילה היא חובה על כל זכר יהודי, אין גיור בלעדיה. יהודי לא נימול הוא יהודי. 2.אין הגדרה מנצחת, זו לא תחרות. ע"פ היהדות אם נולדת יהודי אתה גם תמות יהודי. זכותך להחליט שמבחינתך הנצרות "ניצחה". 3.לשנינו ברור שכושים הם כהים, וגם שהם בני אדם. וזה תמיד היה ברור, אף אחד לא חשב שהם חיפושיות. הטענה הייתה שהם נחותים, שהם בלתי ראויים כמו הלבנים וכולי, ומדובר בהגדרות ערכיות. אני אומרת דבר פשוט מאוד: יהודי, כמו כושי, זו תכונה מולדת ובלתי הפיכה. מה כל כך קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזור על אותה מאנטרה שוב ושוב לא הופך אותה לנכונה – אנא נסי להתרכז בטיעונים. 1. אמרת קודם שברית-מילה זה משהו שמהווה תנאי להיות יהודי יחד עם להיוולד לאם יהודיה. באותה נשימה (סעיף 3) את טוענת שיהודי זו תכונה מולדת. כלומר, יוצא שלמעשה ברית המילה מתרחשת ביהודים זכרים בעודם עדיין ברחם אימם. 2. כלומר, זכותו של כל גוף וכל אדם להחליט מה שבא לו ורק המציאות האבסולוטית, הווה אומר, זאת שאת מאמינה בקיומה, היא הדבר שבאמת מתקיים. היתר שרירותי, פסיכולוגי, וכולי. 3. בכלל לא ברור לשנינו מה שאת טוענת. הטענה של הנאצים היתה, שיהודים, כמו כלבים, אינם בני-אדם (ואולי אפילו שדים) *ולכן* הם נחותים (גרוע מכלבים, שכן, בניגוד ליהודים, אלה אינם אינטליגנטים, או אף מתאימים מבחינות ביולוגיות מסויימות ע"מ להוות סיכון לגזע הארי). הסמנטיקה של לדבר על "אדם עליון" מול "אדם נחות" היתה תרגיל בלבד כדי למעשה להבדיל בין גזעים שונים מהותית. הם ניסו להוכיח זאת הרי גם עפ"י תכונות ביולוגיות מסויימות. לגבי מה קשה? מה שקשה זה שאת מסרבת להכיר בהיסטוריית בני האדם האחראית ליצירת אותן הגדרות אבסולוטיות פרזנטיסטיות (גם אם נניח אאמין לנכונותן ולדיוקן), וגרוע מכך, את מאמינה בדברים מסויימים בלי לקחת כל אחריות אינטלקטואלית על מה שנבע או נובע מאמונות כאלה. לבסוף, טענתך שיהדות היא תכונה מולדת, ומשמכאן והלאה אפשר ליצוק תכנים ומשמעות כאוות נפשנו (נניח הרפורמים) גורר למסקנה האבסורדית שאני חייב להיות יהודי אם נולדתי כזה, אבל אם מתחשק לי אני יכול להגדיר את תכני היהדות כתכני האיסלאם, הסיינטולוגיה, הדוביות, או כל דבר אחר, שכן התכנים הם לא אלה שמגדירים את היהדות על-פי תפיסתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I. "יהודי הוא: א.נולד לאם יהודיה ב.נימול ג.עבר גיור" II. "יהודי לא נימול הוא יהודי." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I הפתרון הוא שיהודי = "א או (ב וגם ג)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שכל מי ש-א' הוא יהודי, נקודה. אפשר להיכנס, אבל אי אפשר לצאת. אבל כליל1 עשה כבר את כל העבודה, אז אני אתקשקש בעניינים שוליים לחלוטין בדיון. קישקוש א': בהנחה הסבירה שמספר יהודיות מתבוללות או ממירות את דתן מדי דור ושמספיק יהודיות מתוכן מביאות לעולם יהודיה אחת לפחות או יותר, האם אין לכך השלכות אקספוננציאליות לגבי מספר היהודים אשר אינם חלק מעם ישראל? האם זה לא מתכון לעולם יהודי? קישקוש ב': איפה מתחילה הרקורסיה המדוברת? מתי נקבעה ההגדרה הזו? _______ 1 האדון המכובד ההוא ;-) שמכנה אותי "מר ישראל" למרות שלא יוצא לי להרים בכלל משקוליות בזמן האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשקוש ב': הרקורסיה מתחילה בדברים כ"ז, פסוק ט': "וידבר משה והכוהנים הלויים, אל כל-ישראל לאמור: הסכת ושמע, ישראל, היום הזה נהיית לעם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם איזכור לגבי "בן לאם יהודיה==>יהודי"? אם כן, היכן? אם לא, אז מדובר בתטל"א. דיברתי על הרקורסיה: בן לאם יהודיה==>יהודי. מתי ואיפה (אם ידוע) הגדרה זו נכנסה לתוקף (עובדתית, עפ"י המסורת או מיתולוגית)? לא שאלתי מתי עם ישראל התחיל להיות עם (כביכול או לא כביכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם, גילית, שההתנהלות שלך הינה דוגמטית, עפ"י הדוגמה היהודית האורתודוקסית, שאומרת בערך כך: אדם שנולד לדת היהודית ישאר יהודי גם אם הוא: א. מתנצר, מתאסלם, הופך לבודהיסט, שייך לדרך הרביעית וכיו"ב ב. אם הוא אתאיסט מוצהר, אינו מאמין בהשגחה, אישית או לא אישית. כלומר, לשיטתך, אני אהיה יהודי על אף רצוני, ואין לי ממש מה לעשות בנידון, זה הוחלט עבורי וכל ניסיון שלי לשנות את ה"עובדה" הזאת, להתכחש לה, לפטור אותה כלא מעניינת ושולית, הינו מקביל, באופן אנלוגי, לנסיון של אסיר להתעלם ולהתכחש לסורגים הסוגרים אותו בתאו. לי אין, לשיטתך ותפיסתך, את הזכות להגדיר בעצמי, באופן ריבוני ולא רבני, את הזהות התרבותית, הדתית, המגדרית וכיו"ב שלי. הגדרת הזהות שלי בעצם נכפת עלי וכל ניסיון שלי להגדיר את עצמי אחרת הינו נלעג ובלתי יעיל. ואני, אני חושב אחרת, אני סבור שכל אדם, זכר או נקבה, יהודי או ערבי, שחור או לבן, הטרוסקסואל או הומוסקסואל, רשאי להגדיר את הזהות העצמית שלו באופן אינדוודואלי, ואין, ולא יכולים להיות, עובדות כביכול, שרירותיות ומתובנתות, שיקבעו עבורו. (במאמר מוסגר אציין כי גם אני חושב כאדם ברוך ואורי פז שאין כזו חיה זהות ישראלית, כי הדבר מופרך מעיקרו. אך בניגוד לאורי פז, אני סבור כי לא בזה העיניין, איני סבור כי פרופסור עוזי אורנן ושאר העותרים בסוגיה זו מאמינים או רוצים לשכנע את בית המשפט ומדינת ישראל כי זהות כזו אכן קיימת, לא בזה העיניין בכלל, לדידם, עד כמה שאני מבין את זה. אני סבור כי העיניין הוא, כפי שכבר אמרתי במובלע בתגובה אחרת שלי למאמר זה, בירוקרטי לחלוטין. ישנה חלקת אדמה מסוימת הנקראת מנדינת ישראל, במקום הזה שקוראים לו ישראל חיים בני אדם משלושת הדתות, כולם נחשבים לאזרחי המדינה אך לכל אחד מהם רשום משהו אחר ב"לאום", מה שהופך אותם לבלתי שווים בפני החוק. ר"ל, העתירה הנ"ל היא, בעצם, הרחבת ותיקון חוק יסוד: זכויות הפרט וחירותו (?)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית טוענת משהו מאד ספציפי לגבי הדעה הבין-סובייקטיבית של היהדות האורתודוקסית: יהודי, או שנולד ליהודיה, או שהתגייר, ומשהוא יהודי, אין לו אפשרות לצאת מן ההגדרה הזו. והיא צודקת. מי שמחזיק בפרשנות האורתודוקסית של ההלכה, ולכן שייך למרחב הבין-סובייקטיבי של היהדות האורתודוקסית, לא יכול להכחיש כי כך הם פני הדברים. מה זה צריך להפריע למי שלא מכיר ביהדות האורתוקסית כסמכות ערכית על חייו? הבעיה היחידה היא כאשר היהדות האורתודוקסית, ובאופן כללי, הדתות האורתודוקסיות כולן, משפיעות על ה_חוק_ במדינה. אז זה באמת יכול להפריע, ולמעשה, אכן מפריע. מצב זה מפלה בין טל כהן ואשתו לבין פנינה רוזנבלום ובעלה. בעוד ששני הראשונים לא יוכלו להתגרש ואז להנשא מחדש במדינת ישראל באם יפרדו, הרי השניים יכל-יכלו, ואף עשו כן. מצב זה גם מפלה בין זוג של מוסלמיה ויהודי לבין זוג של מוסלמי ויהודיה. באם יצליחו זוגות אלה להנשא, וזאת הם ייאלצו, כנראה, לעשות בחו"ל, הרי שילדי הזוג הראשון לא ישוייכו רשמית לשום דת, בעוד שילדי הזוג השני ישתייכו גם ליהדות וגם לאיסלאם. אמנם, החוק אינו יכול (במדינה נאורה, על כל פנים) להשנות את הדעות הבין-סובייקטיביות של היהדות והאיסלאם האורתודוקסיים, אבל הוא הקובע האם וכיצד דעות אלה ייאכפו על אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינך סבור ש"במקום הזה שקוראים לו ישראל חיים בני אדם משלושת הדתות, כולם נחשבים לאזרחי המדינה אך לכל אחד מהם רשום משהו אחר ב"לאום", מה שהופך אותם לבלתי שווים בפני החוק. ר"ל, העתירה הנ"ל היא, בעצם, הרחבת ותיקון חוק יסוד: זכויות הפרט וחירותו(?)". ואני סבור שזה שהדרוזי או הצ'רקסי או הערבי (הישראלי) או היהודי הספרדי או היהודי האשכנזי - מופלה לרעה על ידי החוק בישראל, אינו סיבה לשינוי הלאום בנוסח ג'ון לנון. שכן בעיית ההפליה, אם אכן קיימת כזו, לא תפתר לעולם על ידי שינויים סמנטיים שכאלה. פתרונות להפליה הבין-ציבורית במדינת ישראל יש לחפש ברבדים עמוקים יותר. מה גם, שמניעי העותרים מתבטאים בהתרסה ברורה בכל מה שרוח היהדות ההיסטורית נודף ממנו ביחס להגדרת זהותנו העצמית (ראה את מאמרה של הגב' אלוני בקישור להארץ שמלפני שבוע). כך שלא בדיוק הבנת את העתירה שנחפזת לחתום עליה, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחתום, איני נוהג לפזר חתימות סתם כך. לגופו של עניין: גם ברבדים העמוקים יותר, רחמנא לצלן, אני מוצא את עצמי מזדהה עם הגברת שולמית אלוני וחבר מרעיה. כפי שציינתי, הזהות היהודית שלי איני מעסיקה אותי, אלא כאוטוריטה היסטורית ותרבותית, ר"ל העבר היהודי ולא העם היהודי לאן. אין לי פנאי להרחיב עכשיו, חייב לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להביא עכשיו קישורים, אך הלבנים הראשונים שהגיעו לאפריקה אכן התלבטו ואף ניהלו ויכוחים ממושכים בשאלה האם הכושים הם בני אדם - לא אם הם נחותים או שווים אלא בכלל על *עצם שאלת השתייכותם לגזע האנושי* - השתייכות זו לא היתה ברורה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהפוך, פירושה המילולי של המילה ''אורנגוטן'' הוא ''איש היער''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם כבר דיברנו על זה, אבל יש את מקרה אוסוולד רופאיזן - "האח דניאל": http://www.irac.org/article.asp?artid=56 ביהמ"ש אכן קבע שמבחינה יהודית דתית, רופאיזן הוא יהודי, אבל לשיטת ביהמ"ש ישנם שני סוגים של הגדרות ל"יהודי", וההגדרה של ההלכה אינה זו של חוק השבות: "... הוא אשר אמרתי בריש הפיסקה הקודמת, כי אילו סברתי שהמונח 'יהודי' בחוק השבות, והמונח 'יהודי' בחוק שיפוט בתי-דין רבניים, הם היינו הך, כלומר: יהודי על-פי ההלכה של דיני ישראל, הייתי נענה למבקש ועושה את הצו החלטי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה ואם הוא מתנצר האם הוא נוצרי? במידה והתשובה היא כן מה אם אחד שהוא חסר דת, הוא לא עובר מדת אחת לשניה, אלא חסר דת מבחינתו כמובן. נאמר שאני יהודי והתנצרתי, ועכשיו אני מחליט שאני לא מאמין בישו, האם אני חוזר אוטומטית להיות יהודי? האם אני נשאר נוצרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה הלכתית, יהודי לא יכול לשנות את דתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך צריכים להיות הרבה יותר יהודים בעולם, שעליהם לא ידוע. יתכן וחצי מהנוצרים הינם לפי היהדות יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי עניין צדדי, אבל בכל זאת: "אם הומו מחליט שהוא מרגיש אישה (בלי ניתוח, שהוא המקביל לשינוי דת) האם תיאות לכתוב לו "נקבה" בת.ז?" א. מה הקשר ל"הומו"? הומוסקסואל הוא גבר המעדיף, רומנטית ו/או מינית, גברים. את מתכוונת לטרנססקסואל, שנטייתו המינית יכולה להיות הומוסקסואלית או הטרוסקסואלית. תתפלאי, יש הבדל, והוא אפילו די גדול. ב. ולגופו של עניין: אנשים שהם טרנס מרגישים שהם נולדו למין הלא נכון. אם מישהו נולד עם אברי מין גבריים ומרגיש שהוא אשה, וחי את חייו (צ"ל "חייה") כאשה, ומתלבשת כאשה, ומתקשרת עם הסביבה כאשה, וחושבת כאשה וחולמת כאשה - מה לעזאזל הבעיה עם לכתוב לה "נקבה" בתעודת הזהות? ג. ואיך בדיוק ניתוח (פרוצדורה רפואית מסובכת, יקרה ומסוכנת) מקביל אצלך לשינוי דת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ג' - למעשה, גילית קיצונית אף יותר. אם אני מבין אותה נכון הרי שבעוד שהיא תיאות לכנות את הטרנסקסואל שעבר את הניתוח ''נקבה'', הרי לאדם שנולד יהודי (או התגייר) אין בעצם אופציה להפוך ללא-יהודי, גם אם, למשל, ישיב את עורלתו למקומה בניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שמדובר בדמות פיקטיבית שלקחה על עצמה להביע עמדות פרובוקטיביות מוקצנות רק למען הפולמוס של הדיון במטרה להדגיש את הגרוטסקה המעוותת שבאמונה הדתית ואת האופי הדמגוגי של הטיעונים המתבססים עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. http://www.haayal.co.il/author?id=87 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נימול לא קשור למיהו יהודי. יש ים אמריקאים שנימולו החל מסוף מלח"ע 2 (כי כמה רופאים הגיעו למסקנה שנימולים חטפו פחות מחלות מין. אולי כי מילה מונעת מחלות ואולי כי רוב הנימולים היו יהודים ומסיבה כלשהי נמנעו ללכת לזונות איטלקיות). כל זה הופך אותם ליהודים. יתר על זאת - יש יהודים שלא נימולו מסיבות כאלה ואחרות, אך הם עדיין יהודים על פי חוק השבות. יש לי למשל, זוג חברים ששוקלים לא למול את בנם, אם יוולד להם כזה, אבל בנם עדיין יחשב, בארץ, יהודי אורתודוקסי, כל עוד לא הוכח אחרת. 2. הומו הוא מי שנמשך, בעיקר לבני מינו. לא מי שרוצה להיות אשה. זה טראנס-ג'נדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, אתמול (או שלשום) התפרסם שלנימולים סיכון מופחת ללקות באיידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם כך אני שוקל להוסיף לרפורמת הרשכ''ג גם את החלפת ברית המילה באקט סמלי של הלבשת קונדום ננסי על האיבר של הרך הנולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי טענה (אין לי אימות אליה) שזה דוקא ממלחמת העולם הראשונה והסיבה היא שבתנאי שדה יותר קל להחדיר קטטר לנימולים. הרופאים הצבאיים הביאו את האופנה הזאת בחזרה הביתה. שתי האפשרויות לא מסבירות למה באירופה המנהג לא תפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני מוהל, אך ככל הזכור לי, יש הבדל (באקט) בין ברית המילה היהודי למעשה החיתוך הנפוץ בעיקר ברחבי אמריקה. ברשותך, לא אפרט כאן כיצד בדיוק ההבדל בא לידי ביטוי, רק אציין שיש מספר רב של שיטות כיצד מלים (סוגי כלים למשל וכד'). מה שכלל לא הופך את האמריקאים ליהודים. 1 א: היהודים שלא נימולו, אך הם בני הלאום היהודי על פי חוק השבות... נו, באמת, חוק השבות? קראתי נכון? צריך עוד לדבר עליו כאן? שלא לומר, עדיין להסתמך עליו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |