בתשובה לגילית, 22/01/04 12:42
Jewish monopoly 192086
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 13:10
ליהודים אין מונופול על שאלת והגדרת ''מיהו יהודי''. יש אנשים שלא מחויבים לספר החוקים היהודי (גם אם את חושבת שהם כן) ולכן הם לא חייבים לקבל את הגדרת שלושת הסעיפים הנ''ל.
Jewish monopoly 192088
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/1/2004, 13:21
א. כמובן שיש להם מונופול...האם לישראלים יש מונופול על ספר החוקים הישראלי? מי יקבע מיהו יהודי אם לא היהודים? הנוצרים? האתאיסטים?

ב.אמרתי- אתה יכול להגיד שאתה לא מחוייב ליהדות והיא לא מעניינת אותך. אממא, איתרע מזלך לגור במקום טעון כמו ארץ ישראל, בה הרוב הכריע באופן מובהק שהוא *כן* מחוייב. אתה יכול לא להרגיש יהודי, ואני יכולה להרגיש שאני חתול. כשחוקי מדינת ישראל יאפשרו לכל אחד להירשם בת.ז ע"פ הרגשתו נוכל שנינו לשנות את הרישום, מה שכמובן ישנה את חייינו באופן דרסטי (שאם לא כן, לא היו אנשים אינטלגנטים דוגמת מר אורנן טורחים כל כך, הלא כן?). עד אז, מי שמוגדר כיהודי יירשם כיהודי (ואדם כאדם ולא חתול). כמובן שהמדינה מכפיפה הגדרת "יהודי" לזו ההלכתית, מטעמים שאם אינם ברורים לך אשמח לשוחח עליהם.
Jewish monopoly 192099
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 13:44
היהדות רשאית להחליט מי יכנס לתוך קבוצת היהודים, היא לא רשאית להחליט למי שרוצה לצאת ממנה שהוא לא רשאי לעשות כן. בדיוק כמו שמדינה יכולה להחליט מי יהיה אזרח שלה, אבל היא לא רשאית לקבוע לאדם שאסור לו לוותר על אזרחותו הנ''ל.
Jewish monopoly 192100
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/1/2004, 13:48
אם אני רשאית לראות עצמי כחתול ולא בן אדם?
ודאי שכן. אבל טיפש מי שיסכים לכך תוקף חוקי. מדובר בהבל רוח שאין בו טעם מלבד לעורר מריבה.
Jewish monopoly 192200
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 20:04
טוב, אם את לא מסוגלת להבדיל בין עובדות ביולוגיות אובייקטיביות לבין נורמות חברתיות (חוקים, כללי הלכה) סובייקטיביות, אני מרים ידיים.

אני מבין שבעקבות נפילת ההשוואה שלך לאזרחות בארה"ב את נשאבת לגבולות האבסורד, לא היה יותר פשוט להודות שאת טועה וזהו?
Jewish monopoly 192107
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 13:55
א. לא רק לישראלים מותר לערער על ספר החוקים הישראלי או להחליט שאיזו הגדרה בו לא תקפה לגביהם. ספר חוקים מגדיר חוקים, לא את המציאות.
ב. ההשוואה בין הגדרת מיהו אדם לבין הגדרת מיהו יהודי תהיה רלבנטית רק כאשר יצטרף איש מאדים לויכוח. בינתיים ההשוואה מאוד לא מוצלחת. בכלל, לא התוכחתי על המצוי אלא על הראוי ולכן הצדקתך את המצב במדינת ישראל ע"י המצב במדינת ישראל הוא טיעון מעגלי.
ג. את יורה לעצמך ברגל עם דוגמאת החתוליים. גם אם מחר תקום עדת חתוליים המונית שתגדיר את המילה חתולי כ-"אדם לא נימול הנולד לאם יהודיה ולא שומר על כשרות", זה לא יחייב אף אחד (מחוץ לאותה קבוצה תמהונית ומיללת) להגדרות שלהם, גם אם מדובר באדם שנופל תחת ההגדרות שלהם. אם את מסכימה עם קביעה זו, אינני מבין את ההבדל.
ד. אני מחויב לשמור על החוק במדינה שלי. אני לא מחויב לקבל את ההגדרות שיש למדינה שלי למציאות (ג'ורג' אורוול לא גר כאן יותר). אני מחויב (בינתיים) לכך שיהיה כתוב בתעודת הזהות שלי (שנמצאת במגירה) "יהודי". זה לא אומר שאני באמת יהודי, בדיוק באותה מידה שאם המדינה תחליט שיהיה כתוב שם "חתול" לא יגרום לי להתחיל לנבוח או להשוויץ בקיומי הודאי ליד אלקטרונים חמקמקים‏1.

______
‏1 עם כל מי שלא מכיר את הדיון ההוא, על חתולים ואלקטרונים, הסליחה.
Jewish monopoly 192114
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/1/2004, 14:09
א. ספר החוקים מגדיר את המציאות החוקית. נוריקו-סאן הילדה מיפאן לא יכולה לתבוע שהחוק הישראלי ימנע החזרת שטחים, למשל. היא יכולה, אולי, לפעול דרך גופים ישראלים. הישראלים, ורק הם, אחראים על החוק הישראלי. (הבה נמנע מלדון בחוקים לא הומאניים, זה לא הנושא)
ג. לא הבנתי-מה ההבדל בין קבוצת בני אדם הטוענים שהם חתולים, לבין קבוצת יהודים הטוענים שהם אינם יהודים? באופן כללי אני אשמח אם מישהו יסביר לי את ההגיון מאחוריי להתעקש לשנות את העבר ולא לדאוג לעתיד. במידה מסויימת אני מעדיפה את הדיון עם הרפורמים מבחינה זו- הם נולדו כיהודים ומנסים לצקת תוכן שונה ליהדות. זה הגיוני אם כי, כמובן, יש לי ויכוח ערכי איתם.
ד.גם זה שכתוב לך "זכר" לא אומר שאתה באמת זכר...הכל עניין של הגדרה. אתה יהודי על פי הגדרה. אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה תיאלץ למצוא מילה אחרת, "יהודי" תפוס כבר. מדינת ישראל היא מדינת היהודים, היא משתמשת באמת המידה היהודית להגדיר אותך. אתה יכול להרגיש נקבה נוצריה, אבל לצערך אתה עונה בדיוק על ההגדרה של זכר יהודי.
Jewish monopoly 192124
(האייל הנגמל, להתראות בעתיד) • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 14:45
אף אחד לא טען את ההיפך ממה שאמרת הרגע בא'. אף אחד גם לא מנסה לשנות את ספר החוקים היהודי (זה לא יקרה גם אם התביעה תתקבל). ספר החוקים היהודי הדתי מוזמן להמשיך להגדיר את המציאות הדתית של האדם המאמין.

כבר אמרתי בעצמי שספר החוקים מגדיר את החוק. זה די טריביאלי לא? לא צריך להגיד דברים כל כך טריביאליים יותר מפעם אחת.

האזרח מחויב לשמור על החוק, הוא לא מחויב להסכים עם הגדרותיו את המציאות (משום שהמדינה איננה מכתיבה את תפישת המציאות שלנו בעולם שהוא לא ג'ורג' אורוולי).

ההבדל שביקשת עליו הסבר נובע מכך שאין הסכמה חובקת כל על משמעות המושג - יהודי. יש הגדרה דתית איתה את מסכימה. הגדרה לגיטימית למדי, אך בהחלט לא מחייבת. לא מדובר בהגדרה מתמטית בלתי ניתנת לערעור, בעיקר עבור אלה שלא מכירים בכלל בתוקפו של ספר החוקים היהודי כמגדיר את המציאות.

ד. לא אמרתי שהכל עניין של הגדרה. זה משהו שאת אמרת בשביל להציגו כלא נכון.

יש הגדרות עליהן ניתן להתוכח יותר ויש כאלה שפחות. לאום או דת אליהם אדם שייך (ואני לא מדבר על מוצא, משום שמוצא הוא אכן דבר שאפשר פחות להתוכח עליו) הוא בהחלט דבר הנמצא בממלכת ההגדרה העצמית של האדם. את כמובן מוזמנת להמשיך בהצהרותייך שאין הבדל מהותי בין הגדרות דתיות ולאומיות, אשר מעצם טבען מבוססות על אמונה או הרגשת שייכות (ודורשות שהאדם יהיה חלק מאותה מסגרת על מנת לקבל על עצמו את ההגדרות), לבין הגדרות אנושיות אוניברסליות המקובלות על הכל ללא ויכוח או חילוקי דעות מעניינים.
לא הסברת את ההבדל 192132
גילית • בתשובה ל(האייל הנגמל, להתראות בעתיד) יום ה', 22/1/2004, 15:27
מה זאת אומרת "אין הסכמה חובקת על משמעות המילה יהודי"?
הדת היהודית הגדירה מיהו יהודי, זו ההגדרה ואין בילתה. אתה יכול לטעון שהדת היהודית היא המצאה שרירותית של בני אדם ואינה מחייבת אותך. אתה לא יכול לטעון שהיא לא קובעת מיהו יהודי. אתה גם לא יכול לקחת את המונח שהיא טבעה ולצקת בו תוכן שונה לחלוטין, קרי "יהודי הוא אדם שנולד בישראל והיה בתותחנים". המילה הזו תפוסה כבר, אתה למעשה רוצה להמציא את הישראליות. שזה יופי, אבל עקב אופיה של מדינת ישראל, לא ממש מתאים לענייני רישום ואיזרוח.
לא הסברת את ההבדל 192202
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 20:09
הדת היהודית לא מכסה את כל הקבוצה המכונה ''העם היהודי''. לפיכך, זה שהדת היהודית קבעה משהו, לא מחייב את העם היהודי. אותו חלק של העם היהודי שאינו משתייך גם לדת היהודית, לפיכך, יכול לקבוע לעצמו מה שבא לו - למשל, שהוא לא יהודי.
בדיוק כשם שאם הרפורמים יקבעו משהו לגבי כל היהודים (נגיד, שחובה לשתות קולה ביום כיפור), זה לא יזיז ליהודים האורתודוכסים כהוא זה.
הבעיה שלך, כמובן, היא שאת לא מצליחה להפריד בין ''הממסד היהודי האורתודוכסי'' לבין ''העם היהודי''. מבחינתך, הם היינו הך.
Jewish monopoly 193461
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ג', 27/1/2004, 19:50
רק נקודה אחת שצורמת לי.
אנשים שטוענים שהם חתולים זה מישהו שטוען שהוא *כן* משהו אחר למרות שהוא לא עונה להגדרות המקובלות של המשהו האחר הזה (בקרב קבוצת המקור שלו, האנשים וגם בקרב קבוצת היעד שלו, החתולים).

יהודים שטוענים שהם לא יהודים זה מישהו שטוען שהוא *לא* שייך לקבוצה למרות שעל פי ההגדרות המקובלות בתוך אותה הקבוצה הוא כן שייך אליה. אין לדובי קבוצת יעד אלטרנטיבית שאליה הוא כן טוען שהוא שייך (כמו האיש שטוען שהוא חתול) ולכן ההשואה הזו חסרת בסיס.
Jewish monopoly 193469
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ג', 27/1/2004, 20:24
א. ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי". אני לא חושבת שהאנשים הנמצאים באתר משתמשים בדוגמאות בדרך בה רוב הציבור משתמש בה, קרי להבהרת נקודה ולא כמראה מדוייקת, אבל ניחא, אני איתך: האם חתול שחור יכול לטעון שהוא אך ורק שחור, ולפיכך, או בלי קשר, אינו חתול? באופן כללי, חתול שסבור שהוא לא חתול (ואני מכירה כאלה) מפסיק באחת להיות חתול, והופך ללא-משנה-מה?
ב. מה זה משנה אם יש לו או אין לו קבוצה אלטרנטיבית? האם המשפט "אני רחשדג, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא- בת- אדם? או האם המשפט "אני אינני בת אדם" הופך אותי ללא בת אדם? האם המשפט "אני שייכת לקבוצת הבלתי-מוגדרים, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא-בת אדם?

אני יכולה לצעוק עד מחר כל אחד משלושת המשפטים הללו, ועדיין אהיה בת אדם. אמנם קצת מוזרה, קטנונית ומתקטננת ללא טעם, אך עדיין, בת אדם. אני די בטוחה שמר אורנן לא יחלוק על היותי בת אדם.
Jewish monopoly 193475
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 27/1/2004, 20:29
יש לי תחושה שיש כאן אי הבנה. כשאת אומרת "ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי" למה בדיוק את מתכוונת?
Jewish monopoly 193479
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/1/2004, 20:39
אתה מניח עלי טובות (למניינם...) אך חוששתני שאדבוק בהיותי סוס טרויאני פיקטיבי שמטרתו להמחיש את הפנאטיות הגלומה:

מר אורנן מבקש לכפור בהיותו בן ללאום היהודי. כיוון שהלאום בישראל מוגדר על פי דתה זה גרר קוראים ב"אייל" לקפוץ ולומר שהם, באמת, לא יהודים לדעתם ולכן צ"ל "ישראלי" בהקשר אליהם. אמרתי שהיותם יהודים לא תלוי בהם, הם נולדו לתוך דת, שהיא לאום.
קצת סדר 193488
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 27/1/2004, 20:52
כבר הראו בדיון שהלאום בישראל אינו מוגדר על פי דת. למשל ברשימת הלאומים של משרד הפנים מופיע למשל הלאום ההונג-קונגי, הגרוזיני, הבוכרי, ואפילו ה"עברי" (כמו שהיה רשום בסעיף הלאום של יהונתן רטוש המנוח), כמו גם הסיווג של ערבים נוצרים ומוסלמים תחת הלאום "ערבי".

אשר להצעתו של פרופ' אורנן. כיוון שהלאום בישראל *אינו* מוגדר רק לפי דת, כפי שהרגע הראיתי, אלא לפי קריטריונים שונים, הרי שהוא טוען שבמדינת ישראל מתגבש לאום "ישראלי", לצד הלאום ה"יהודי" שכולל בני דתות שונות - יהודים, נוצרים, מוסלמים ואף אתאיסטים מוצהרים, שרואים ב"ישראליות" מרכיב דומיננטי יותר בלאומיותם מה"יהודיות" או ה"ערביות" שמופיעה בסעיף הלאום. העותרים טוענים גם כי יש מקום לשקול מחדש לאחר יותר מ-‏30 שנה את פס"ד טמרין משנת 72' שקבע כי "אמנם קיימים נבטים של זהות ישראלית, אך עדיין אין בהם כדי לקבוע את קיומה האובייקטיבי".
Jewish monopoly 192169
לודביג • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/1/2004, 18:09
בהיותי הארכיטיפ של עוכרי שמחה, עליי לציין כי אורוול דווקא היה מסכים איתך לגמרי...
Jewish monopoly 192268
עוזי אורנן • בתשובה לאביב י. יום ה', 22/1/2004, 22:56
אביב (וגלית)
גם היום אתה לא חייב להיות רשום במשרד הפנים בתור "יהודי" , לא בסעיף "הדת" (יש סעיף כזה במירשם שאינו מופיע בתעודת הזהות), ולא בסעיף "הלאום". מותר לך לדרוש שמילים אלה יימחקו מן הרישום שלך במירשם האוכלוסין ובתעודת הזהות. היום מה שיהיה רשום במקום מילה זו היא "----" או שהמשבצת תישאר ריקה. הדבר יגרור גם השמטת התאריך העברי מתעודתך, והשארת התאריך הכללי בלבד. זאת משום שהתאריך העברי נרשם רק למי שרשומים בתור "יהודים".
Jewish monopoly 192275
אביב י. (ממש, אבל ממש לא פה) • בתשובה לעוזי אורנן יום ה', 22/1/2004, 23:16
תודה עוזי. שמעתי כבר על האפשרות (יבוצע בהזדמנות. גם ככה עלי לחדש את הת''ז המתפרקת שלי).
מלכוד 22 192166
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 17:49
א. יהודים קובעים מיהו יהודי.
ב. היהודים קבעו שדובי יהודי.
ג. דובי היהודי קובע שהוא לא יהודי.
לא ממש 192171
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2004, 18:15
א. יהודים לא ''קובעים'' אלא מיישמים. קרי- החוק ניתן לשימור אך לא לשינוי.
ג. אפילו היה ניתן לשינוי- דובי, לצערו הנצחי, אינו רוב בית דין
לא ממש 192204
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 22/1/2004, 20:10
א. מי קבע שהחוק לא ניתן לשינוי? הנה, תשאלי את הרפורמים - הם שינו את החוק.
ג. בכלל לא לצערי. אני בכלל לא רוצה להיות בבית הדין. בית הדין לא קשור אלי ולא משפיע אלי. אני לא כפוף לבית הדין ולא אחראי כלפיו.
Jewish monopoly 194017
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ו', 30/1/2004, 0:44
ברגע שבישראל היהדות היא מושג שרלוונטי לספר החוקים, ההגדרה של מיהו יהודי עברה לסמכות המערכת השלטונית (כנסת ובתי משפט). אי הפרדת דת ומדינה אומרת גם שהמדינה יכולה להשפיע על הדת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות