בתשובה לאלון עמית, 16/01/04 0:51
חילוניות לעומת אתאיזם 190662
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 1:27
לדעתי, אל אף שלא נישאלתי, הבחנתך נכונה:
גורנישט מיט-גורנישט (שום כלום). האתאיזם הוא רק חוסר *אמונה טבעית בקיומו של הא-ל*. אפיקורסות, אם להשתמש בהגדרת חכמינו ז"ל.
חילוניות לעומת אתאיזם 190664
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 1:33
ומי שאתאיסט, איננו מוסרי? או לא בהכרח?
חילוניות לעומת אתאיזם 190667
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 1:38
ראה: תגובה 190659.
חילוניות לעומת אתאיזם 190668
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 1:41
זו תשובה לא ברורה לשאלתי. רק האל מוסרי, לשיטתך? שיהיה. אז צריך להאמין בו כדי להיות רחום וחנון, או שאפשר סתם כך להיות רחום וחנון?
חילוניות לעומת אתאיזם 191397
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 19/1/2004, 22:45
את המשפט מזעזע הלב הבא כתב ישראל אפרויקין, סופר חילוני בן דורם של ביאליק וחבריו:

``יהודי שמאבד את יהדותו מאבד את אנושיותו``.

המשפט נכתב בתור תשובה לשאלה ששאל בזה הלשון: "במחנות ההשמדה, בגטאות הנאציים בימי הזעם, היו כמה קבוצות של פושעים יהודים משתפי פעולה עם הנאצים, היו הקאפוס ובעלי התפקידים במחנות והיו השוטרים היהודים שרבים מהם התנהגו שלא כראוי", שואל ישראל אפרויקין, "מניין בא צבא הפושעים האלה?".
ועונה: "כל מי שהיה במחנות יכול להעיד שלא היו ביניהם יהודים שומרי מצוות; אלה באו או מהאינטליגנציה היהודית שבָּזה ליהודי ממש כמו הגרמני או מהעולם התחתון היהודי, אך לא מקרב האורתודוכסיה", וכאן הוא מוסיף את המשפט שציטטתי. משפט שלא מפסיק להדהד באוזני, ובאוזני רבים כמו אבותי, אשר עזבו את יהדותם ועדיין שמרו על אנושיותם.

אברהם אבינו העברי כבר אמר ש"אם אין יראת א-לוהים במקום והרגוני" (ספר בראשית). לא בהכרח בא הדבר מיידית; המצב יכול להידרדר לשם במשך תקופה ארוכה, אבל התחנה הראשונה המובילה בואכה "והרגוני" מתחילה באין יראת א-לוהים.
הבט אל רחובותיה של מדינת ישראל, אל מערכת החינוך הממלכתית שלה על האלימות הממלאה את חדריה. כמה כואב הלב לראות ולשמוע על האלימות הבלתי פוסקת בקרב העם היושב בציון. במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב (!) היכן שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'.

אדם השומר מצוות, כשהוא טוב הוא טוב בגלל שהוא שומר מצוות, כי דרישה עצמית בלתי פוסקת לאיכות רוחנית גבוהה מעדנת אותו. ואילו זה שאינו שומר מצוות, למה הוא טוב? מכיוון שיש לו לב טוב. הרי בכך הוא נותן לגיטימציה לכל הסדיסטים: שהרי אם הסיבה היחידה להיות טוב הינה הלב הטוב שלך, מה השני אשם שהלב שלו רע מנעוריו? מאותה סיבה שאתה עושה טוב, השני עושה רע - הלב מחייב.
חילוניות לעומת אתאיזם 191401
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 22:54
כן. מה חבל שחומת השתיקה מתחילה להיסדק, הא?

אבל בטח תמצא כבר סיבות והסברים. אתה אלוף בלהתאים את המציאות להשקפת העולם שלך.
חילוניות לעומת אתאיזם 191409
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2004, 23:33
מצאת ממי להביא ראיה. רעייתי חברה טובה לשעבר של תמר רותם (הכתבת המצוטטת). על פי עדותה, רותם מה שנקרא "חזרה בשאלה" ‏1 בשל תשוקותיה הפוריות, ולא בשל בעיית האלימות בקרב החברה החרדית או בגלל צדקת האתאיזם האידיאולוגי-הפילוסופי. כמובן, הקשר בין הנאמר בכתבה לבין הכותבת אותה מקרי בלבד...

‏1 עצתי לחדול מלהישתמש במושג המטופש "חזר/ה בשאלה" או "יצא/ה בשאלה", כי לאיזו שאלה מתכוונים בדיוק? הרי מקורו של המונח בבורות, שהרי נולד הוא כקונטרא למושג "חוזר בתשובה" וזאת מתוך הבנה מוטעית כאילו המושג "תשובה" בצירוף "חוזר" בתשובה" משמעותו תשובה על איזושהי שאלה ולא היא. המושג תשובה משמעותו שיבה כמו "ותשובתו הרמתה כי שם ביתו" וכמו "ויהי לתשובת השנה" ולכן ההפך מ"חוזר בתשובה" הינו "מתרחק משורשיו", ולא כל מושג אחר. הצירוף "חוזר בשאלה" או הגרוע ממנו "יוצא בשאלה" הינו חסר משמעות לחלוטין.
חילוניות לעומת אתאיזם 191411
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:41
לא ציפיתי למשהו אחר. אין התמודדות עם התוכן. במקום זה השמצת הכותבת. תמשיך לחיות בעולם הוירטואלי שלך. איזה מזל שכאן באייל האנשים חכמים מספיק כדי לא ליפול בנפתולי הרטוריקה שלך ומעמידים אותך על מקומך.
חילוניות לעומת אתאיזם 191423
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2004, 0:44
לפעמים ההתמודדות עם תוכן הדברים צריכה לנבוע מן השאלה: מיהו כותב הדברים ומה יכול להיות המניע שלו? מאמר מאת עוזי אורנן על הלאום הישראלי שונה ממאמר של אדם ברוך על הלאום הישראלי. אל אף שהעובדות הן אותן העובדות, המסקנות והפרשנויות שונות בתכלית השינוי, ראו: דיון 1779; תגובה 191130.
ההיגיון אומר שכתבה של "חוזרת בשאלה" על הנעשה בעולם החרדי מעידה על אובייקטיביות כקליפת השום.
זאת ועוד, שלא טענתי שאין כלל אלימות במגוון פלחי האוכלוסייה הישראלית. טענתי היתה, שמבין הקאפוס במחנות ההשמדה לא היו אורתודוקסים. השאלת את עצמך למה דווקא אורתודוקסים לא היו בקרבם? מכאן הסיק ישראל אפרויקין הלא-חרדי, את משפטו המזעזע: ``יהודי שמאבד את יהדותו מאבד את אנושיותו``. או במילים אחרות: תגובה 191410.
חילוניות לעומת אתאיזם 191510
Ayalmony • בתשובה לאורי פז יום ג', 20/1/2004, 10:37
אתה צודק. ההתמודדות עם תוכן הדברים צריכה לפעמים להתייחס לשאלה: מיהו כותב הדברים ומה יכול להיות המניע שלו.
האם אתה מסכים שתישאלנה אותן שאלות לגביך?
מעניין אותי לדעת איזו טראומה פסיכולוגית בעברך, גרמה לך לגבש ראייה קיצונית בצבעי שחור לבן כל כך, הפוסלת ומטילה דופי בכל מי שאינו רואה את הדברים כמוך? ואולי לא עברך הוא, אלא מבנה גנטי מסויים?
מהו המקור שלך לרצון להטחת עלבונות בכל המטילים בך ספק? האם תרשה לחפש אצל מטפלים, חברים, מורים ומורות וקרובי משפחה את היסודות אשר הובילו לבניית אישיות כשלך?
ואולי רופא עיניים יוכל להצטרף אל הפסיכולוג בהסברת עיוורון הצבעים שלך, או אותו עיוות אחר בראייה שיש לך, הגורם לך לראות בכל הטלת הרפש שאתה עושה "מסע לקירוב אנשים אל האור" והרי אתה מדבר בשמו של שיא החושך.
ומעניין גם לדעת איזה טיפוס של אדם אתה בחיים, אם אתה נשוי רווק או גרוש, איזה מין אבא אתה אם יש לך ילדים, כי לי אישית נראה שהחיים במחיצת אדם כמוך אינם נעימים במיוחד (ומכאן המקור לתיסכולים הגורמים להיאחזותך המעוותת בדת מצד אחד, ובצורך להטיל רפש מצד שני). אבל זו רק התרשמות שלי.
הכל לגיטימי, במסגרת הצורך להבין את מניעיו של הכותב, אתה הרי מסכים איתי.
חילוניות לעומת אתאיזם 192312
אורי פז • בתשובה לAyalmony יום ו', 23/1/2004, 1:22
מי שמדבר על עלבונות והטלות רפש...
עד שאתה אומר ''טול קיסם מבין שיניך'' - ''טול קורה מבין עיני הלאפן של...''
חילוניות לעומת אתאיזם 192371
האיל הכותב • בתשובה לאורי פז יום ו', 23/1/2004, 8:20
נכון.
עלבונות והטלת רפש - זה מה שאתה עושה בתגובה 191409 (הטלת רפש בכותבת המאמר רק משום שלא נעים לך לקרוא מה שכתוב בו) ובתגובות לכותבים פה.
רציתי רק להמחיש לך מה ניתן לעשות עוד בשיטה כשיטתך.
נכון 192455
האייל הקורא (בין השורות) • בתשובה להאיל הכותב יום ו', 23/1/2004, 17:37
אני בדעה אחת עם האייל הכותב
חילוניות לעומת אתאיזם 192648
אורי פז • בתשובה להאיל הכותב שבת, 24/1/2004, 20:28
תאמינו או לא, אבל אחרי ששלחתי את תגובתי, מעוררת ההמחשה הנבזית גם כן, התחרטתי. ככה זה, מחברי מאמרים או ספרים נהנים בדרך כלל מן המותרות שבקריאת העבודה שהושלמה ובעריכת תיקונים על פי הצורך. מעצם טבעה של התגובה האימיילית, איננו נהנים מן המותרות האלה; איננו יכולים לחזור על הכתוב ולערוך שינויים על דברים שכתבנו (כמוני, במקרה זה) בהכרח במצבי רוח מאוד תנודתיים, בימים של אופוריה גדולה, במצב של מנוחה לשעה מול המסך האלקטרוני מזעפנו היומי; כך שהבה ונחזור לשפיות הדו-שיח הפורה אינטלקטואלית, במקום דו-שיח של חירשים מעליבים הדדית, באשמת מצב רוחי האופורי.
כך שברשות הקוראים הנכבדים, אבקש להסביר מחדש את עמדתי בדרכי נועם, והפעם לאחר שקראתי את המאמר המוצע מעיתון הערב שמשפחתנו מנויה עליו.
כל מי שיחקור ויעיין בנושא האלימות החברתית במדינת ישראל, עשוי לגלות את המסקנות הבאות:
1. הוא יגלה שאין "אלימות חרדית", אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב.
2. בהתייחס לאלימות הבית-ספרית: מצבם של הדתיים, ושל החרדים יותר מהם, שונה בתכלית השינוי ממצבם של הלומדים והמתחנכים (?) בבתי הספר הממלכתיים בישראל.
3. בהתייחס לאלימות המשפחתית: כנ"ל (2).
4. במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב. לא שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'.

הבהרה על כותבת הרשימה בעיתון "הארץ": ה"חוזרים בשאלה" (או במונח המועדף עלי: "הנוטשים בלי שאלה", ואם תרצו גם אנמק מדוע), הם מקור אינפורציה מפוקפק, המרחיב את הפער בין החרדים-הדתיים ממאדים והחילונים מנוגה (בפרפראזה על שם רב-המכר "גברים ממאדים ונשים מנוגה" של ג'ון גריי). בבקשם לספק מידע על המתרחש מאחורי "חומות השחור" של היהדות המאמינה, הם זוכים לאמון רב, בעיקר משום שהם נחתו בעולם החילוני מ"שם". אולם המכיר את העובדות לאשורן יודע כי הנוטשים רגילים להעצים את חסרונות החברה החרדית עד כדי אבסורד ודמוניזציה (יחוס תכונות שטניות). זו בדרך כלל נובעת מראייה חלקית וסובייקטיבית של הדברים כפי שהם משתקפים ממסגרת חייו/ה האישיים של הדובר/ה.
חילוניות לעומת אתאיזם 191413
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:45
בורות?

"חוזר בשאלה" מהווה גם קונטרה סמנטית (במובן המילולי ביותר) למונח "חוזר בתשובה", וגם מתאר היטב את המצב של אדם שעוזב את "תרבות התשובה", אשר בטוחה שהאמת המוחלטת בידה ואין בילתה. יופי של ביטוי, אפילו אם הוא לא מוצא חן בעיניך (בוודאי שאינו "חסר משמעות לחלוטין"). מקורה של הפרשנות שלך באטימות.
חילוניות לעומת אתאיזם 191418
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2004, 0:00
מקורה של הפרשנות שלי איננה אטימות, אלא הסתמכות על המקורות. כל שפה בעולם, החל מאנגלית וכלה בפיניקית, מתבססת ויונקת משורשיה המסורתיים. במקרה של העברית המודרנית, זהו התנ"ך והתלמוד. רק שלשום פגשתי עורכת לשון בכירה על ספסל הקורס האוניברסיטאי לעריכה ספרותית, שסיפרה בערגה על שיטות הלימוד השונות של השפה העברית באוניברסיטאות בישראל מתוך המקורות הללו.
כמי שמצוי בנבכי עולמה של התורה, אני יכול להעיד ש"תרבות התשובה" עליה אתה מנופף, איננה קיימת. יש קהילות של "חוזרים בתשובה", שהייתי מעדיף לקרוא להן בשפה עכשווית "באים בתבונה", אבל כאמור, אני נאמן למקורות יותר מאשר לנטיות לבי. מה גם ש"החוזר/ת בשאלה" או "המתרחק/ת משורשיו/ה" לא באים מעולמה של התשובה, אלא מעולמה של הדת השבטית, הדתית או החרדית.
אכן, בורות איננה מילה גסה למי שאינו יודע. למה? כי האדם אינו מסוגל שלא לדעת את אשר הוא יודע, ואין זו בושה להודות (בינו לבין עצמו) על שאינו יודע.
חילוניות לעומת אתאיזם 191694
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאורי פז יום ד', 21/1/2004, 3:20
כל שפה בעולם, כולל אנגלית ‏1 היא דבר שמשתנה ומתפתח כל הזמן. אין ויכוח על המשמעות המסורתית של המונח "חזרה בתשובה", ולא צריך להיות ויכוח על משמעות הביטוי "חזרה בשאלה" בלשון ימינו. אין כאן שום בורות, אלא שימוש נורמלי בעברית ישראלית מודרנית.

‏1 פיניקית כבר לא.
חזיז ורעם, אולי פשוט תענה על השאלה? 191404
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:07
*אפשר* או *אי-אפשר* לו לאדם להיות מוסרי מבלי שהוא מאמין באל?
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191406
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 19/1/2004, 23:24
מה לא ברור הניתוח בתגובה 191397 על משמעות הכתוב: "אם אין יראת א-לוהים במקום והרגוני"?
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191410
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:34
לפחות תעשה את זה טוב. אפשר לאדם להיות מוסרי מבלי להאמין באל, אבל זאת מוסריות *מקרית* ("מכיוון שיש לו לב טוב"), בשעה שהמוסריות כתוצאה מהאמונה היא הכרחית.
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191412
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 19/1/2004, 23:44
הישר כוח. (פשוט השעה המאוחרת עושה את שלה, בפרט בסופו של יום ישראלי מטיש).
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191414
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:46
לשיטתך: "לא מוסרי --> לא מאמין"?
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191416
מר קרפד • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:54
חזרת מטיש אצל הצדיק?
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191419
אורי פז • בתשובה למר קרפד יום ג', 20/1/2004, 0:04
ההקשר בין ''יום ישראלי מטיש'' ל''חזרת מטיש אצל הצדיק'' אמנם מתנגן יפה, אבל לידיעתך ''טיש'' אצל האדמו''ר (הרבי, הצדיק) נערך בדרך כלל בלילות שבת וחג עד השעות הקטנות של הלילה. ולא ביום ישראלי ''חורפי''.
כן, אני יודע, אתה עולה חדש 191433
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 20/1/2004, 2:18
שאל את עורכת הלשון הבכירה מהספסל איך כותבים ''מתיש''.
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191417
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:58
ועצם האמונה - גם היא "מקרית", או הכרחית? הכל בידי-שמיים חוץ מיראת-שמיים, כמדומני. אתה *בוחר* להיות מאמין, או שאתה מוכרח? אני בוחר להיות לא-מאמין, או שזה נכפה עלי?

אם אפשר לבחור להיות מאמין, שומר מצוות, יהודי, מה שתרצה, למה אי-אפשר לבחור להיות מוסרי? מה יותר "הכרחי" במוסריות מתוך אמונה באל מתוך בחירה מאשר במוסריות מתוך בחירה?

אם אי-אפשר לבחור, אז ברור שלרשעים מותר להמשיך להתרשע, כי אף-אחד לא נותן להם בכלל אופציה. וגם אני, רשע שכמותי, אשאר תקוע ברשעותי, שכן לחזור בתשובה אי-אפשר.
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191422
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 0:28
את השאלה שלך שאל עובדיה (הגר צדק) את רבי משה בן מימון (הרמב"ם, ספרד 1138 – מצרים 1204).‏1 מאחר ושפת התרגום די מיושנת, חוששני שהבאת הדברים כלשונם לא תתרום להבנת הנידון. על כן, אציע ביאור משלי לדבריו. (במידה והינך מטיל ספק בדברים – הרי המקור מונח לפניך ותמיד תוכל לסור ולעיין בגוף הטקסט). ובכן,

האדם חי במרחב המאפשר לו חופש פעולה מוחלט, כאשר יחד עם זאת מוטלת עליו חובה לנווט את פעולותיו לפי מערכת חוקים מחייבת – תורה ומצוות. מחד, הוא חופשי, אך מאידך אין הוא קובע את סולם הערכים שלפיו הוא מחויב לפעול. מכיוון שלאדם יש בחירה חופשית, ובידו לקבוע את דרכו על פי רצונו, הוא נושא באחריות לכל מעשיו, ועליו לתת דין וחשבון עליהם לפני בוראו. אולם, מעבר לכך, מעמדו של האדם אינו סטאטי, ותמיד קיימת האפשרות של שינוי כיוון על ידי תשובה לטובה או לרעה. על פי מעמדו של האדם – ושיקולים נוספים שאין בידינו לדעת אותם – נקבע הגמול המגיע לו בזמן מן הזמנים. ברם, המצב האידיאלי של עבודת הבורא הוא, כאשר היא נעשית ללא כל שיקולים של כדאיות ונטיות אישיות, אלא מתוך "עשיית האמת מפני שהיא אמת" ‏2, והעושה כן הוא העובד את הבורא מאהבה.

‏1 בתוך: "תשובות הרמב"ם", תשובה תל"ו, עמ' 714, ירושלים.
‏2 רמב"ם, "משנה תורה", הלכות תשובה, י: ב.
שוב פעם 191424
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 20/1/2004, 1:09
כנראה שאתה עונה רק בפעם השלישית על שאלות פשוטות: אתה בוחר להאמין באל, או לא?

יש כשל לוגי בתפיסת המוסר שלך, ואני פשוט מנסה להפנות את תשומת ליבך אליו. אני, לשיטתך, מוסרי "במקרה", כי בחרתי להיות מוסרי אך אינני מאמין באל. אם אבחר להאמין באל, פתאום המוסריות שלי תהיה "הכרחית". אך הכרחיות זו נובעת, שוב, מבחירה: בחירתי להאמין באל. אז מה ההבדל?

(ביאורך לרמב"ם, סתם כדי שלא תחזור עליו כפי שאתה עושה לעיתים, לא עונה על השאלה. לומר "מחד, X, אך מאידך, לא X" זו לא תשובה, זה חידוד של השאלה. אח"כ דיברת על אחריות, גמול, שיקולי כדאיות - דברים שאין להם שום קשר לשאלה שלי.)
אלוהים כפוף לרוע בעל כורחו 191441
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 3:49
אשר לפיסקה האחרונה שלך (ולא רק), בתגובה הזו
כתבתי על פרשנות *יהודית* שמראה שלאלוהים לא היתה ברירה אלא לברוא רוע בעולם. מכאן אני מסיק שאין הוא אל כל יכול וודאי שאין הוא אל שכולו טוב ורחמים, וששמו איננו חסד. מהו שמו אם כן? אולי נעבך...
אלוהים כפוף לרוע בעל כורחו 191444
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 20/1/2004, 4:11
תודה על הקישור המעניין. על הכשל ב''אל שכולו טוב'' בכלל עוד לא הגעתי לדון עם אורי, אבל גם לזה נגיע אם תעמוד לי סבלנותי ותתארך סקרנותי. בשביל הכשל הזה, חוששני שאינני צריך ללוגיקה של ר' אלעזר, אבל בכל אופן, שוב - סיפור מעניין.
מוסר, אלוהים ופחמימות 192470
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 20:41
יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה ואני סתם חוזר על דברים שכבר כתבתם, אבל זה מה שקורה כשמתאיילים אחת לשבוע. כמות החומר להשלמה יכולה להכריע כל בר בי רבי.

אני לא זוכר אצל מי קראתי את המשפט הבא "האדם הוא לא מלאך ולא בהמה, דבר ההופך מוסר לאפשרי והכרחי".

נראה לי שלפני שמדברים על המוסר שניתן מאיזה אל, צריך קודם כל לברר הרבה טענות מקדימות והכרחיות. מוסר אלוהי בא בכלל הרבה אחרי שהתקיימו תנאים מוקדמים בסיסיים. המוסר (מהמעט שאני מכיר את הפרשנות היהודית) בא בכלל אחרי שנברא אדם *משולל* מוסר, אדם שהוא "מדען טהור", או למעשה "מכונה לוגית" טהורה משוללת כל רגש אנושי, כל יחס לגוף ושיש לה יכולת אחת בלבד - לדעת אמת ושקר.

יותר מזה, לפני שניתנו לאדם יכולות לוגיות-מתמטיות כאלה, הוא היה קיים גם ללא הכשרים האלה. ז"א, האדם נברא בשתי שלבים. עקב כשל (שלו עצמו, או בגלל שהוא הוסת על ידי שליח האל) בישום היכולת להבחין בין "אמת ושקר", האל העביר אותו לשלב שלישי. האדם *נענש* ונלקחה ממנו היכולת להבחין בין "אמת ושקר" והוטל עליו העול של ידיעת "טוב ורע", קרי המוסר.

זאת מן שיטה של "הפרד ומשול". ההפרדה הפשוטה היא בין הגוף לנפש. ההפרדה היותר עמוקה היא בין יכולות לבין קיום (=חיים), ובין ידיעת "אמת ושקר", לידיעת "טוב ורע", כשבל זה גם מבוסס על הפרדה בסיסית בין ידיעה לרגש.

אולי צריך לכתוב על זה איזה מאמר מסודר.
מוסר, אלוהים ופחמימות 192471
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/1/2004, 20:48
אנא - כתוב! אני לא ממש הבנתי את התהליך הלוגי שתיארת, אבל אשמח לשמוע עוד על כך.
מוסר, אלוהים ופחמימות 192474
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 20:55
קצת על "התהליך הלוגי" דיון 1089 ו דיון 1133

על השאר, נו, צרייכים עושים חויישבים.
מוסר, אלוהים ופחמימות 192486
צביקה שחורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/1/2004, 21:57
מענין שלמרות שהרעיונות שהעלית נשמעים כאלה שמקורם בחשיבה של ימי הביניים, שבה כיכבה החתירה השכלית אל האל, הרי שהמשפט "האדם הוא לא מלאך ולא בהמה.."
מעלה על הדעת את הדברים הבאים, של פיקו דלה מירנדולה, הרנסנסיים באופיים:

"כאשר ברא אלוהים את העולם חשב לבסוף לברוא את האדם...הושיב אותו במרכז העולם ואמר לו:...
לכל שאר היצורים נתתי אופי מוגדר ועל ידי כך שמתי להם גבולות ברורים, לך אין שום מגבלות.
אתה תציב לך את גבולותיך במו ידיך על פי רצונך שנתתי לך.
שמתי אותך במרכז העולם כדי שתוכל להביט על סביבך בנוחיות על כל מה שנברא.
עשיתי אותך לא שמימי ולא ארצי, לא בן מוות ולא בן אלמוות, די שאתה, היוצר והמעצב של עצמך, תעצב את עצמך כרצונך.
אתה יכול לרדת לדרגת חיה חסרת בינה,אתה יכול להתעלות -
הכל כפי שתבחר.
איזה חסד מאלוהים הוא זה, איזה אושר לאדם, ניתן לאדם להחזיק במה שהוא מבקש, להיות מה שהוא רוצה."
ודייק 191435
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 20/1/2004, 2:26
כבר ציינו בפניך את ''מתיש'', ואני אציין גם שאומרים ''יישר כוח'' ולא ''הישר כוח''. לא בשביל לביישך, סתם שתדע להבא.
הטענה שהבאת היא חריפה. 191429
דה-קארט • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 1:50
ויש כאלו הטוענים שלפעולה הנעשית מתוך הכרח לא יכול להיות ערך מוסרי, ולכן כמובן אדם מאמין לא יכול לעשות פעולה מוסרית (להבדיל מלעשות פעולה חיובית).
ואחרים יאמרו שאין שום קשר בין דת לבין מוסריות, שכן ''אי-המוסריות'' עליה קבל מר פז היא במתאם לתרבות שבה חי האדם, ולא להיותו מאמין (הווה אומר, שיעור הרוצחים מבין המאמינים תואם למשקלם).

ועוד נוספים אף ירחיקו לכת ויאמרו שיש גורמים רבים המעודדים אדם להיות מוסרי, בנוסף לאמונה. ויתר על-כן, מוטב לו לאדם המוסרי לעודד ולהרבות את כל אותם גורמים נוספים על אמונה, מאשר להניח שאינם קיימים.
מצד שני, אולי רצוי להתעלם מדעתם של אותם חילונים, מפני שאפשר לאדם להיות צודק מבלי להאמין באל, אבל זה צדק מקרי.
הטענה שהבאת היא חריפה. 191436
יהונתן אורן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 2:27
זאת לא הטענה שלי. היא הייתה מובלעת בדבריו של מר פז, אבל הוא היה עייף.

(טענותיך מעניינות, אבל הנושא גדול עליי כרגע - לא התכוונתי להתפרץ לדיון. יש למישהו כאן מושג כמה הררי חומר, תיאולוגי ופילוסופי, נכתבו על הנושא?).
אני בטוח שהרבה. 191437
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 2:45
השאלה היא אם יש בין הררי החומר גם טיעונים המצדיקים את דעתו של אורי פז, לפיה אמונה באלוהי-ישראל היא תנאי הכרחי למוסריות. טיעונים רלוונטיים, אני מתכוון.

הניחוש שלי: לא.
אני בטוח שהרבה. 191442
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 3:56
האמת שדוקא יש (לגבי אלוהי הנוצרי, אם ספרים של דוסטוייבסקי נחשבים).
אני בטוח שהרבה. 191443
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 4:09
אז זהו, שאינני בטוח שטיעונים לגבי האל הנוצרי ישמחו את מר פז. בכל אופן, יש בספרים של דוסטוייבסקי "טיעונים", או רק דוגמאות יפות?
אני בטוח שהרבה. 191524
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 11:24
(האחים קרמזוב - ממליץ מאוד)
טיעונים. לא כאלו פורמליים שיכולים להופיע בספר פילוסופיה, אבל בהחלט טיעונים מעמיקים ומעוררי מחשבה שיכולים לשמש חומר לספר פילוסופיה.

אולי כדאי לציין שבספר מופיעים גם הרבה מאוד טיעונים אפיקורסים ואף אנטי-דתיים במוצהר.
זרוק לנו אחד? 191525
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 11:27
(אם אתה זוכר, ויש לך כח). הרזומה הפיודורי שלי מתמצה ברסקולניקוב ובנסיך מישקין, ואולי גם בהם יש טיעונים כאלה ואני לא זוכר.
זרוק לנו אחד? 191536
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 12:05
הספר מולי, אבל לא הצלחתי‏1 ברפרוף למצוא טיעונים קצרים שהם פונקט לנקודת האמונה כתנאי הכרחי למוסריות.
צ'טערת.

‏1 600 עמוד. יהודים רחמנות.
גם חילונים מרחמים 191544
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 12:22
זרוק לנו אחד? 191545
האייל האלמוני • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 12:24
"קראת כבר את האחים קרמזוב?"
-" לא, מה הם כתבו?"

(מתוך "אהלן וסהלן וכנופית החומוס" י.ניב ו ד.גבע

כשקראתי את האחים קרמזוב קבלתי את הרושם שהספר נגמר באמצע. במשפטו של אחיו של אליושה (שכחתי את שמו) מתקבל הרושם שיש איזה מיסתורין לא פתור בנסיבות הרצח. האם דוסטויבסקי התכוון לכתוב המשך?
מה הוא כתב 191549
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2004, 12:41
סיפור שקראתי פעם על צ'יץ', בטח לא נכון אבל נחמד: פעם הוא סייר עם איזה בכיר גרמני בת"א, וכשהגיעו להיכל התרבות התלהב האורח מכך שההיכל קרוי ע"ש מאן. הוא שאל אם זה תומאס מאן או היינריך מאן, צ'יץ' ענה שדווקא רוברט(?) מאן, והאורח תהה "באמת? מה הוא כתב?"

"צ'קים", ענה צ'יץ'.
זרוק לנו אחד? 191563
דה-קארט • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2004, 13:30
דוקא כל הנסיבות ברורות מאוד - סמירדיקוב (בן המשרת) הוא הרוצח, בהודאתו שלו, הכסף היה אצלו, והדלת הפתוחה זו סתם טעות של גרגורי (המשרת).
עם זאת, גם אני הייתי שותף להרגשתך שהספר נגמר באמצע כי אחרי המשפט יש closure מאוד חד ולאקוני. יתכן שהתכוון לכתוב המשך, שכן למיטב זכרוני כתיבת הספר הסתיימה ממש בערוב ימיו (הספר האחרון שכתב).
זרוק לנו אחד? 191565
ראובן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 13:34
<ספויילר>
כרגיל הספר לא מולי, אבל לא שלחו את האח לסיביר בסוף? איך זה אם הוא זכאי?
זרוק לנו אחד? 191569
דה-קארט • בתשובה לראובן יום ג', 20/1/2004, 13:39
אופס.... אכן <ספויילר>.
המחבר מגלה לנו שהוא זכאי אבל במשפט הוא יוצא אשם.

בכל מקרה, הספר שווה קריאה גם אם הסוף ידוע (ולמען האמת, הסוף המר די צפוי מראש מרמזים שמפוזרים במהלך הספר ומהכרות עם הסופר).
זרוק לנו אחד? 191570
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 20/1/2004, 13:40
ואת דרעי לא שלחו לכלא בסוף? איך זה אם הוא זכאי?
אני בטוח שהרבה. 191464
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 9:16
מה זאת אומרת. אם אפשר, בחיפוש קצר ברשת, למצוא טיעונים המצדיקים את הדעה שמירב מיכאלי שולטת לנו בחיים, יש לך ספק שתוכל למצוא ים של טיעונים שמצדיקים את התלות של המוסר באלוהים?

אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"טיעונים רלוונטים". אם הם נוגעים לשאלות שאתם דנים בהן, אז הם רלוונטים, לא?
טעות בניסוח 191469
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 9:28
האמת, חשבתי על זה ישר אחרי ששלחתי אבל קיוויתי שאובן גם ככה. טיעונים ''רלוונטיים'' זה לא רלוונטי, כמובן. קיוויתי לטיעונים תקפים, מעניינים, שפוקחים את העינים ואתה אומר ''או-קיי, יש בזה משהו...''. אלה של מרב מיכאלי, אהם, לא ממש עשו לי את זה, ועד כה גם לא שמעתי מאורי משהו שגרם לי לגרד בפדחת. אני מודה, שוב, שאני אתפלא מאוד למצוא כאלה הקשורים לאמונה באל באופן כללי, ובאלוהינו באופן פרטי אפילו יותר.
טעות בניסוח 191485
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 9:42
עכשיו אני בכלל לא מבין למה התכוונת. טיעונים תקפים ומעניינים יש בהחלט (והרבה). אולי אתה מתכוון רלוונטיים *לך*? מאחר שאתה לא מאמין בקיומו של אל, איזה טיעון על תלות של המוסר באל עשוי להיות רלוונטי?
טעות בניסוח 191488
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 9:49
הסכמתי ש"רלוונטי" היתה טעות. למה צריך להאמין באל כדי לבחון את תוקפו של טיעון המראה שאמונה באל חיונית כדי להיות מוסרי? אורי, אם הבנתי אותו נכון מבעד לציטוטיו, יכול בקושי לדמיין אדם מוסרי לא מאמין, ולא יכול לדמיין בכלל חברה חילונית מוסרית. עצם זה שהוא מאמין באל זו לא סיבה לקבל את דעתו, נכון? אז תהיתי שמא יש איזשהו הסבר סביר לכך שזה באמת המצב. האם אפשר להסביר מדוע זה כך רק למי שממילא מאמין בקב"ה?
טעות בניסוח 191504
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 10:17
הטענה של אורי אינה שאמונה באל חיונית כדי להיות מוסרי, אלא שללא אמונה התנהגות מוסרית היא מקרית. הטענה הזאת יכולה להיות מובנת בכמה מישורים. למשל, "התנהגות מקרית" היא כזאת שלא מתחייבת משום דבר (מאלוהים, מטבע העולם, מהרציונאליות).
דוגמא אחרת: המוסר "הכרחי" בגלל שהוא תלוי באל במובן זה שהאל הוא סיבתו - וללא אל אין מוסר (יש אולי נורמות חברתיות, אבל אין להן *משמעות* מוסרית).
אני יכול לחשוב על לא מעט טענות, אבל אלו טענות "לא מעניינות" ללא הנחת קיומו של האל.
טעות בניסוח 191511
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 10:46
אני אשמח להמשיך לדון בשאלה הזו - היא הרבה יותר מעניינת - אבל זה לא בדיוק מה שאורי אומר. הוא כבר ציין כמה פעמים שהחברה החילונית אלימה וגסה הרבה יותר מזו הדתית. זו לא טענה מופשטת על מקריות, זו טענה קונקרטית על מוסר פגום, או לוקה, או חלקי.

נחזור לענייננו המעניין. מישור ראשון שהזכרת: "התנהגות מקרית" היא כזאת שלא מתחייבת משום דבר - אלוהים, טבע, רציונליות. אם כך, אני רואה איך הטענה "ללא אמונה, התנהגות מוסרית היא מקרית" רלוונטית ל"מתחייב מאלוהים", אבל אני לא רואה איך היא אומרת משהו על התנהגות מוסרית המתחייבת, אולי, מטבע העולם או מרציונליות. בשביל זה דרושות טענות אחרות.

מישור שני: אם *מניחים* שהאל הוא סיבת המוסר, אין פלא שמגיעים למסקנה שלנורמות חברתיות אין משמעות מוסרית, ושמי שאין לו אל, אין לו מוסר. אבל אם לא מניחים זאת, אז אני לא מבין את הטענה. ובשביל לא להניח זאת, לא צריך לחשוב שאין אל - אפשר לחשוב שיש, אבל הוא לא סיבת המוסר.

האם אפשר לדמיין את המצבים הבאים?

1. יקום ללא אל בכלל, שיש בו יצורים תבוניים ומוסריים.

2. יקום עם אל בורא כל-יכול ורב חסד, ותרבות של יצורים בכוכב אחר (או אנשים החיים בלימפופו) שפספסו את קיומו של האל, לא העלו על דעתם לפתח דת, אך הם בעלי מוסר מפותח.

3. יקום עם אל כל-יכול ורב-חסד, שברא עת העולם וכל יושביו ונתן להם חיים ויצרים טובים ורעים אבל שכח לארגן להם תורה ומצוות, ובכל-זאת הם מוסריים.

4. יקום (כמו שלנו, כמובן) שיש בו אל כל-יכול ורב-חסד שברא את העולם וכל יושביו ונתן להם חיים ויצרים טובים ורעים ותורת-אמת עמוסה במצוות שבין האדם למקום ובין האדם לחברו, ושיש בו אנשים שנולדו במקום הלא נכון ומאמינים באל אך לא בתורת-האמת עליה לא שמעו, ובכל זאת יהיו הללו בעלי מוסר, כולל משמעות מוסרית לנורמות החברתיות שלהם, מה שלא תהיה משמעותו של זה האחרון.

למה לחשוב על מצבים תמוהים ובלתי-סבירים כגון אלו? כי אני, עם הרקע הדפוק שלי, מאמין שכדי שיהיה תוקף אמיתי לגרירה נוסח "מוסר לא-מקרי מחייב אמונה באלוהי אברהם", צריך לטעון שאין "מודל" של חברה בה הראשון קיים והשני לא. זה לא משנה אפילו אם במקרה כל החברות הקיימות מאמינות באלוהי אברהם, או שחלקן לא מאמינות בו והן באמת בעלות מוסר-מקרי או ללא מוסר. משנה רק אם זה *ייתכן*, אולי במקום אחר, אולי בעתיד.
טעות בניסוח 191621
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 18:15
כשכתבתי באחת מהודעותי הקודמות שהנושא גדול עליי, התכוונתי ברצינות. כל מה שרציתי לומר בהתפרצותי לדיון היה שבעיית קרמזוב ("באין אלוהים, הכל מותר") היא אתגר אמיתי לחברה החילונית. ניסיונות לפתור את הבעיה מאוד מעניינים אותי. ניסיונות לפתור בעיות שמעוררת התיאולוגיה מעניינים אותי הרבה פחות ‏1.

‏1 וחוץ מזה אני כבר רואה את מהלך הדיון. מבעיית קרמזוב נגיע להגדרת המוסר, משם לבעיית אותיפרון ("האם אהובה היא החסידות מפני שחסידות היא, או מפני שהיא אהובה, על כן היא חסידות?"), לבעיית השרירותיות של רצון האלוהים, לחופש הרצון, לטבעה של הרציונאליות...אתה לא מעדיף לבלות זמן איכות עם בתך הקטנה?
טעות בניסוח 191628
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 21:04
קטונתי, אבל בעיני זה לא אתגר בכלל. לא מבין למה אם אין אלוהים אז הכל מותר. מסכים שבנייה של תורת מוסר מסודרת היא עסק מסובך, אבל אף פעם לא הבנתי למה להוסיף את אלוהים פותר את הבעייה.

אורי פז שינן לנו באחת מהודעותיו את "ואהבת לרעך כמוך" ו"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" בתור כל התורה כולה. זה יופי, אבל למה זה מפסיק לעבוד כשאין אל קנוא ונוקם, רחום וחנון מאחורי זה?

אבל - אתה צודק לגמרי, כנראה שאני מעדיף לבלות עם בתי.
טעות בניסוח 191632
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 21:28
רגע. לפני שאתה הולך, אולי אני לא מבין אותך. למה אתה חושב שזה יעבוד ללא אל מאחורי זה? איך נדע מהו המעשה המוסרי, ומה תהיה המוטיבאציה שלנו לבצע אותו כשהוא מתנגש עם האינטרסים שלנו?

דתות נותנות תשובות לשאלות האלה. אני מסכים שהתשובות מעוררות שאלות רבות אחרות (שבתור אדם לא מאמין אני לא מוצא אותן מעניינות אותי במיוחד). אבל איך אפשר להכחיש את הבעיה שהחילוניות מעוררת?
טעות בניסוח 191634
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 21:41
"למה אני חושב שזה יעבוד ללא אל מאחורי זה"? כי זה עובד מצויין בשבילי, ובשביל עוד כמה מיליוני אנשים. אני מאמין באמונה שלמה שזה יעבוד גם בשביל ילדיי, בין אם יאמינו באל ובין אם לאו, כי ככה אחנך אותם.

"איך נדע מהו המעשה המוסרי"? יש תמיד מצבים גבוליים שאפשר להתווכח עליהם, אבל זה שיש תחום אפור דק לא אומר שאין גם לבן כשלג ושחור כלילה. לא רק שאיני רואה למה אני צריך את אלוהים כדי לדעת שאסור לרצוח, לשדוד, וכו', אני גם לא מסכים לחלוטין עם חלק מהציוויים המוסריים ש(כך מספרים לנו הספרים) *הוא* מטיל עלינו.

"מה תהיה המוטיבציה שלנו"? שככה חונכנו. מה המוטיבציה של הדתי המאמין, במטותא? מה ההבדל, לעזאזל, בין:

1. הוריך ומוריך חינכו אותך לעשות טוב ולאהוב אדם

לבין:

2. הוריך ומוריך חינכו אותך שיש אלוהים, ותורתו תורת-אמת, ויש דין ויש דיין, וצדיק כתמר יפרח, והיה כעץ שתול על פלגי מים, ולכן עשה טוב ואהב אדם וגם תניח תפילין ותשמור על השבת?

אני אומר לך מה לדעתי ההבדל: במקרה 2, אתה גם מניח תפילין ושומר על השבת ושאר מצוות שבין אדם למקום. זהו.
טעות בניסוח 191643
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 22:06
טוב. אז חוסר-ההסכמה שלנו עקרוני יותר. אני חושב שלערכים ומעשים מוסריים, כמו לדברים אחרים, יש משמעות שלא נוצרת רק כי ככה חינכו אותי. פה ושם אני גם מנסה להיות ביקורתי כלפי החינוך שלי או הנורמות המקובלות ולנסות להיות אדם ''שלם'' יותר בכל מיני מובנים (אתה כנראה תפטור זאת באמירה שככה חינכו אותי). מאחר שאני יודע שאני מסוגל (ואף רוצה) להתגבר על החינוך שניתן לי, אני מתמודד עם השאלה אילו דרכי-פעולה הן מוסריות ואילו אינן. מה ''מותר'' כשאין סמכות שאוסרת.
טעות בניסוח 191646
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 22:16
מה מותר כשאין סמכות שאוסרת, או שמא מה אסור?
וחשוב מכך: מה תשובתך? האם יש משהו שאסור כאשר אין סמכות שאוסרת?
טעות בניסוח 191656
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/1/2004, 22:40
אני לא בטוח שאני מבין את הדקויות בשאלה הראשונה שלך. האין השאלות זהות?

אני חושב שיש דברים אסורים, אבל אני מכיר את הבעייתיות בלמצוא הצדקה לכך. יכול להיות שההשקפה המוסרית שלי היא רק החינוך שלי, או שאלו רגשות פרימיטיבים שמפריעים לחיים, ואם כך אולי עדיף להפטר מהם. זאת בדיוק הבעיה שאנחנו מדברים עליה, לא?
טעות בניסוח 191650
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 22:24
הבנתי, ואני לא בטוח שאנחנו לא מסכימים. אדם אינו רק חינוכו, וסביר שכולנו נעלה תהיות ונשאל שאלות וננסה לשפר. מה שאני עדיין לא מבין הוא, למה אמונה באל משנה את התהליך הזה באופן יסודי? המאמינים (חוץ מאורי, אולי) לא תוהים ושואלים שאלות? הם לא מנסים להיות ביקורתיים כלפי מה שהורו להם, לעדן פרשנויות, ולהתמודד עם שאלות? אני סבור שכן.

ולכן אומר שוב, אני עדיין פשוט לא מבין את ההבדל בין מוסר-מבוסס-אמונה-מבוססת-חינוך לבין מוסר-מבוסס-חינוך. "מבוסס", כפי שהסכמנו, משאיר מקום לביקורת ולשיפור.
טעות בניסוח 191657
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 22:41
אני חושב שהמלה "מבוסס" יכולה להתפרש בכמה מובנים. המוסר מבוסס חינוך במובן זה שרוב האנשים מתנהגים באופן מוסרי (פחות או יותר) בגלל חינוכם. כאן כנראה אני אסכים עם תגובתך הקודמת. במובן אחר, מאחר שיש לי חופש בחירה (או אשליה כזאת), אני מחפש ביסוס תכליתי למוסר - למה לבחור בדרך מוסרית ולא בדרך אחרת.

לאנשים מאמינים יש תשובה (נגיד, אלוהים ציווה עלינו לבחור בדרך המוסרית). אני מסכים שזאת תשובה לא-טובה, אבל התהיות והתיקונים נעשים במסגרת הדתית שמחייבת, באופן כללי, התנהגות מוסרית. העדר אלוהים פוסל את התשובה הזאת. כדי לשפר צריך לדעת באיזה כיוון ללכת (האם שיפור מבחינתי הוא התנהגות מוסרית או שאינה מוסרית?).
אני מרגיש שאני מחמיץ משהו בדבריך. אתה *באמת* לא רואה כאן בעיה?
טעות בניסוח 191668
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 23:11
אני בוודאי רואה בעייה בביסוס תורה מוסרית מכלום. זו לא מתמטיקה. מה שאני לגמרי לא מבין זה את יתרון תשובת המאמין בהקשר זה. המאמין מקפל את כל השאלות המוסריות לתוך החלטה אחת: אני מאמין באל ובתורתו. כמו שכבר ציינתי קודם, גם זו החלטה של הפרט המאמין. הוא יכול לבחור שלא להאמין, לכפור, אך הוא בוחר שלא. אז הוא רק מזיז את השאלה צעד אחד אחורה, אבל אני פשוט לא רואה איך בכך הוא פותר את הקושי במציאת ביסוס למוסר, כדבריך. בחירתו להאמין היא החלטה (גם) מוסרית, ומה הביסוס *לה*? מה הופך את תשובתו ליותר מחוייבת-המציאות?
טעות בניסוח 191672
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 23:26
דילוגי אותיות, כמובן. אלא מה?

אני לא מסכים שהחלטה להאמין או לא-להאמין היא בחירה מוסרית (למען האמת, אני מסופק אם זאת בחירה בכלל). הבחירה המוסרית היא האם לקיים או לא לקיים את המצוות.
כאדם לא-מאמין, אני בוודאי לא טוען שתשובתו של המאמין מחוייבת המציאות. אבל גם אם נניח שיש בחירה, היא נעשית במישור אחר - האונטולוגי. המישור המוסרי נובע ממנה ולא זהה לה.
טעות בניסוח 191674
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 23:34
לי ברור שזו בחירה, אבל גם אם לא זה רק הופך את הדיון ליותר פשוט. ולא ברור לי למה זה משנה באיזה מישור נעשית הבחירה. כתבתי שהבחירה היא *גם* מוסרית - נכון, היא עוד דברים, אבל אז מה? בפרט, לפי טענתך שלך, יש לה השלכות מוסריות. אז המאמין בוחר בחירה אונטולוגית, ממנה נובעת בחירה מוסרית. הוא עדיין בוחר בחירה שאיננה יותר מוצדקת מהבחירות שאתה צריך לעשות.
טעות בניסוח 191676
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 23:51
גם אני חושב שהבחירה שלו איננה יותר מוצדקת מהבחירות שאני צריך לעשות - אני חושב שהיא מוצדקת פחות - אבל אני לא רואה בעיה של הסגת הבעיה אחורה כאן ב*פן המוסרי*. הבחירה נעשית על בסיס הכרתי בלבד (שגם בו יש ערכים, אבל הם לא ערכים מוסריים). זה שיש לבחירה השלכות מוסריות לא רלוונטי כל זמן שהן לא היו סיבת הבחירה.

התגובה שלך מעוררת את סקרנותי. האם אתה מרגיש שזאת בחירה עבורך? האם אתה יכול לדמיין מהלך חיים אלטרנטיבי החל ממחר שבו אתה מתחיל להאמין מתוך החלטה?
טעות בניסוח 191681
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2004, 0:15
אולי הניסוח שלי לא מספיק ברור. יש כאן שתי בעיות שונות. בעיה ראשונה, "באין אלוהים, הכל מותר", היא בעיה מעשית. היא ניתנת להתפרש כ"איך לבחור מה תהיה דרכי?". בעיה שניה, היא בעיה של "עד כמה טובה ההצדקה לבחירה". הטענה שלי היא שאדם דתי פתר את הבעיה הראשונה - המעשית - גם אם ההצדקה שלו לא טובה. כמו כולנו, הוא יכול להמשיך לחשוב על הצדקות, אבל הוא יודע מה הכללים לפיהם הוא צריך לפעול.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191690
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2004, 2:08
הרשה לי לנסח מחדש טיפה את הבעייה הראשונה:

"באין משהו שבעטיו לא הכל מותר, הכל מותר". זו בעייה מעשית, הניתנת להתפרש כ"איך לבחור מה תהיה דרכי?". פתרונות אפשריים:

1. יש אלוהים, והוא קובע.
2. יש אללה, והוא קובע.
3. היה פעם אחד, הנסיך סידהארתא, והיו לו רעיונות מצויינים בעניין.
4. <צידוקים רציונליים-תועלתיים>
5. חינכו אותי שיש טוב ורע, ואני מאמין שאלו ערכים ראויים וטובים ויפים.
6. ...
7. ...
...
...
23. <בטח יש עוד>

היהודי הדתי בוחר בפתרון מספר 1, אחרים בוחרים פתרונות אחרים. כפי שציינת, על ההצדקה אפשר להתווכח (ואני סבור שבויכוח הזה, מי שצריך פחות הנחות היסטוריות ספציפיות, מצבו טוב יותר, אבל זה ויכוח אחר). כל אחד מהפותרים יודע, ברמות שונות של דיוק, מה הכללים לפיהם הוא צריך לפעול.

בלי הויכוח על ההצדקה, כל אחד מהפתרונות טוב כמו האחרים, ואני עדיין לא מבין מה יתרונו האינהרנטי של המאמין. זה שהבחירה שלו היא הכרתית? ומה בכך?
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191717
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 10:06
עזוב בחירה הכרתית. לא הייתי צריך להכניס זאת לתמונה. הטענה היא רק שיש לו פתרון. הוא פתר לעצמו את הבעייה ''מה לעשות''. אולי זה פתרון טוב כמו כל האחרים, אבל הוא לא ניצב בפני הבעיה.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191839
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2004, 19:45
טוב, אם זה פתרון טוב כמו כל האחרים אז אין ויכוח, אבל אז אין פשר מיוחד לזעקה ''באין אלוהים, הכל מותר''. בחר פתרון אחר, לך לפיו, ולא תהיה ניצב בפני הבעיה.

הפתרון שאתה מתאר, אם אני מבין אותו נכון, לא נובע סתם מאמונה באל. הוא נובע מבחירה, שרירותית עד כמה שאני רואה, בקודקס מסועף של חוקים ומצוות - זה היהודי, הנוצרי, ההינדי, לא משנה. נכון, זה פותר את הבעייה ''מה לעשות'' (עד כדי דקדוקים ומצבים עדינים), אבל אותה גם אני פתרתי (עד כדי דקדוקים ומצבים עדינים).
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191906
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 21:31
אני לא יכול לבחור פתרון אחר כשאין לי קריטריונים לבחירה. זאת בדיוק הבעיה.

אני קצת חוזר בי מהאמירה "זה פתרון טוב כמו כל האחרים" שמתייחסת לאמונה באל. חינוך הוא לא פתרון, במובן זה שהוא רלוונטי כל זמן שאין בעיה. ברגע שהתחלת לחפש צידוקים, הוא לא יכול לספק תשובות. בנוגע לצידוקים רציונאליים-תועלתיים, אני עוד לא נתקלתי בכאלה שפותרים את הבעיה: הם תמיד מתבססים על ערכים.
הבחירה בקודקס דתי לא הכרחית בעיניי, כל זמן ש"יש אלוהים" במשמעות הרגילה של המילה.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191910
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2004, 21:38
"אני לא יכול לבחור פתרון אחר כשאין לי קריטריונים לבחירה." אבל למאמין גם אין קריטריונים. לזה אתה מתכוון כשאתה אומר שלו אין בעייה? נו, לקחת בעייה אמיתית ולפתור אותה באופן שרירותי ע"י "כך אני מאמין ולכן אין בעייה" זה לא מאוד מעניין.

אם הבחירה בקודקס דתי לא הכרחית, אלא רק "יש אלוהים", אז אין לדתי פתרון. אז יש אלוהים, אז מה צריך לעשות? האם תורת המוסר שלי היתה הופכת למוצדקת יותר, או ברורה יותר, אם הייתי מוסיף בסוף את האקסיומה "אה, כן, ויש אלוהים"?
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191927
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 21:54
כמו שכתבתי, אני חושב שאמונה אינה נתונה לבחירה. אבל, לרגע, נגיד שהיא כן נתונה לבחירה. אז הוא בוחר ופותר (נגיד) את הבעיה. אתה יכול לקרוא לזאת בחירה שרירותית, אבל היא פוערת תהום בין חיי המאמין וחיי הלא-מאמין. אין ללא-מאמין שום פתרון מקביל להציע (חינוך פסלתי כפתרון, והצדקות רציונאליות מתבססות על ערכים).

חווית האמונה באלוהים היא אמונה ב"משהו". יש לה חלות (מאמין/לא-מאמין) ותוכן (במה אני מאמין). אתה לא יכול להוסיף אכסיומה "אה, כן, ויש אלוהים" ללא תוכן המושג - ומהתוכן נובע הפיתרון.
192031
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/1/2004, 8:29
למה הלא-מאמין לא יכול לבחור להאמין בערכיו, או ישר בהצדקות הרציונליות, כמו שהמאמין מאמין באל? זו לא חכמה (נראה לי) להשוות את המאמין *אחרי* שהוא בחר להאמין ללא-מאמין *לפני* שהוא בחר באיזו מערכת מוסרית.

למה חינוך פסול כפתרון? גם המאמין וגם הלא-מאמין חונכו להיות כאלה (לא תשכנע אותי שרק במקרה כל-כך הרבה מאמינים גדלו בבתים כאלה, ולהיפך). שניהם עשויים לבחור בשלב מאוחר יותר לתהות ולשאול. כך זה עובד לשניהם, דומני, והפתרון החינוכי של הלא-מאמין טוב כמו זה של המאמין.

לפסקה האחרונה: הפתרון נובע רק מתוכן המושג "אלוהים"? איזה פתרון נובע מזה? כדי להגיע לפתרון, יש לבחור בחירה הרבה יותר ספציפית.
192046
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 9:45
בהנחה שהוא מתגבר על חוסר הקריטריונים, שהיא הבעיה המרכזית לדעתי, הלא-מאמין יכול לבחור בערכיו מתי שהוא רוצה. עדיין, יש הבדל עצום בין "אסור כי יש מי שאוסר" לבין הצדקות רציונאליות (אסור כי כדאי וכו'). המשמעות של התבנית "אסור" מחייבת ישות שאוסרת. במובן זה, בעיניי, הדת ייחודית.

חינוך אינו פתרון. הוא עובד כל זמן שאין בעיה. ברגע שאדם מרגיש שהוא זקוק להסביר לעצמו את מהלך חייו, התשובה "כך חונכתי" אינה תשובה מתאימה (אפשר ללכת על "כך חונכתי ואני חושב שזאת הדרך הנכונה", אבל זה מייתר את "כך חונכתי").

מושג האלוהים פותר את בעיית חוסר-המשמעות של כל המעשים. לא נראה לי ממש חשוב כיצד הוא עושה זאת. אני מסכים שאם נרצה לתרגם את המהלך לטיעונים, נמצא שרשרת שמחייבת הרבה הנחות יסוד, ואולי טיעון לא-אלגנטי. אז מה?
192236
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/1/2004, 21:24
אני לא אחזיק מעמד מול כולכם במקביל, אז עלי להפנות אותך לתגובה 192234 ונמשיך משם - אני מקווה שהיא עונה גם על תגובתך זו. בקצרה: הישות החיצונית שאוסרת או מתירה היא חסרת-משמעות אם לא מאמינים בה, ואמונה זו היא מהות פנימית (הנתונה להחלטה או לא, נובעת מחינוך או לא, לא משנה) שאיננה שונה בעיני ממהות פנימית שיש בה ערכים ורצון לעשות טוב.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 191943
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 22:08
בקצה של כל דיון מוסרי יושבת ההשוואה בין "זה מוסרי בעיני" לבין "כך אני רוצה". אפשר לטעון שהאדם המאמין בוחר להאמין, ועם הבחירה הזו נגררת גם התנהגות מוסרית‏1, בעוד שהלא-מאמין (שכן בחר להיות מוסרי) מקצר את התהליך ומדלג לשלב השני, של הבחירה בהתנהגות מוסרית.

זה כמובן נכון ברמה העקרונית (כך מתחייב מחופש הבחירה): בסופו של דבר, בגבול של אבל-למה בחזקת n, אנחנו בוחרים את מערכת החוקים שלפיה אנחנו מתנהגים.

אבל השאלה אינה רק עקרונית; יש לה מרכיב טכני מאד חשוב. בחיי היום-יום, אנשים לא מתפנים לרדת עד לעקרונות היסודיים ביותר שמהם מורכבת ההתנהגות שלהם (רובנו, כל הזמן; כולנו, רוב הזמן). כשצריך להפעיל את העקרונות באופן מעשי, אפשר בהחלט לצפות להבדלים בין מי שהמחוייבות שלו היא לחבילה הנגזרת מעקרון יחיד‏2 לבין מי שההחלטה העקרונית שלו היא "ועשית הישר והטוב".

-

‏1 במובן הדתי, ולא בהכרח במובן המערבי-מודרני; יש אנשים שהיה טוב להם וטוב לעולם אילו היו מוותרים על ה"מוסריות" שלהם, הנגזרת מדתם, והופכים לסתם בני-אדם מן היישוב.

‏2 "עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים"
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 191946
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/1/2004, 22:13
אני אשלוף מהמותן, ואח"כ אחשוב עוד ואענה בצורה מסודרת: שיטת הדחיסה הזו שמקפלת את כל החבילה לעיקרון יחיד מזכירה לי קצת את הדחיסה שלך של סרט ל-‏40 ביטים. זה עקרון יחיד, אבל הוא לא יסודי ולא אלגנטי.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192024
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 7:46
(תודה, אגב, על שיפוץ הציטוט בכותרת).

לגבי המישור העקרוני, נראה שאנחנו מסכימים. אתה טוען שיש הבדלים במישור המעשי. האם זה בגלל שספר החוקים היהודי שונה מזה המוסלמי ושניהם שונים מזה של הלא-מאמין? זה נכון, אבל אני לא בטוח למה זה הבדל עקרוני. אני גם לא בטוח שלזה התכוונת, כי כתבת על הבדלים בין זה שמחוייבותו נגזרת מעקרון יחיד לזה שיש לו החלטה עקרונית.

העקרון היחיד, כפי שניסיתי לרמוז בתגובתי הקודמת, הוא פוינטר לספר חוקים כתוב ומוכן - ספר לא תמיד ברור וחד-משמעי, אבל ספר. האם לזו כוונתך? שהיהודי המאמין יכול במישור המעשי לפנות לשולחן-ערוך, או לפסיקה המאוחרת יותר? בסדר. ייתכן שאפשר לכתוב גם ספר-מוסר ללא-מאמינים שיהיה לא רע, ואולי כבר עשו זאת פילוסופים של המוסר.

או שהעיקרון היחיד הוא "עין רואה וכו"'? זה, כשלעצמו, לא מועיל במיוחד במישור המעשי. וזה גם לא מחייב אמונה באל: אחדים קוראים לזה קארמה.

אולי אני אשאל את זה כך: נניח שאני משקיע כמה שנים בלימוד הספרות היהודית שבסופם אני מתמצא בה כמעט כמוך. אני מתרשם מ(רוב) העקרונות המעשיים בענייני מוסר שאני מוצא שם, ומחליט שבעת-דחק, כשאתקל בדילמה, אשתמש בחכמה זו. זה יכול לעבוד רק אם גם אאמין באלוהים?

אני גם לא סבור (ואני אתפלא אם תחלוק עלי) שמהמאמינים ניטלה לחלוטין יכולת החשיבה והם מצייתים לכתוב בלבד. לא תמיד הכתוב כל-כך חד משמעי, ואם זה היה כך לא היה צריך פוסקים. אז לאילו עקרונות, בסופו של דבר, נדרש היהודי המאמין כשהוא נתקל בדילמה?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192075
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 12:28
ההבדל בין ספרי החוקים אינו חשוב (גם במסגרת אותה דת, הפירוש המעשי המדוייק של "ספר החוקים" אינו מוסכם על הכל). העניין העקרוני הוא מידת המחוייבות לאותם חוקים: אם הכח המניע הוא אמונה באל (ובכך שספר החוקים בפירוש הספציפי שאתה מאמין בו, נגזר ממנו), המחוייבות לו היא מוחלטת.
אם המניע הראשוני הוא ההחלטה לעשות טוב, המחוייבות נובעת מאותה החלטה פנימית, וקל יותר לנטוש אותה או להתאים אותה בשעת משבר. היא נובעת מהאדם עצמו, וחסרה בה אותה "עין רואה" חיצונית, מפקחת, שיש במקרה הראשון.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192234
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 21:21
אני עדיין סבור שחינוך הוא שורא העניין, מצטער. אתה מדבר על אמונה באל כאילו היא נוצקה באדם מלידתו, ואז מחוייבותו היא מוחלטת, ומצד שני זה הלא-מאמין קיבל "החלטה" לעשות טוב. מתי הוא קיבל אותה? בגיל שנתיים וחצי? לא, ברור שקיבל אותה בגיל 15 או 20 או משהו כזה, ואז מחוייבותו להחלטה זו היא פחותה.

זו השוואה לא הוגנת. אני לא זוכר שקיבלתי אי-פעם החלטה כזו. גידולי וחינוכי מראשית הדרך היו כאלה שנטעו בי את ההכרה - עמוקה ויסודית ממש כמו אמונתם-באל של המאמינים - ש"יש לעשות טוב". גם אני לא יכול, לא צריך ולא מנסה להצדיק או לערער על הכרה זו, ואם אני עושה זאת אז אני ממש כאותו מאמין המעמיד בספק את אמונתו באל.

בעיני, ובלי כוונה לזלזל, תוספת האל היא עוד "טריק" של המחנכים לטעת בילד הרך רצון לעשות טוב. אז הוא גדל מאמין באל, ומחוייבותו אליו (ואל ספר חוקיו) מוחלטת. אני לא חושב שמחוייבותי לערכים ולעקרונות עליהם *אני* גדלתי היא פחות מוחלטת רק מפני שאין שם את אותה יישות ערטילאית.

לכן אני לא מקבל גם את הפסקה השנייה בתגובתך, וגם את ראייתו של יהונתן שחינוך איננו שורש העניין. נכון שאפשר לנסות to transcend את החינוך שקיבלת - זאת יכולים לעשות, ועושים, המאמינים והלא-מאמינים כאחד.

אגב, אני לא אומר שה"טריק" של העין החיצונית הרואה ומפקחת איננו טריק אפקטיבי. הוא כן, אבל הוא לא בהכרח שקול ל*אל* (הזכרתי כבר קארמה). חשוב יותר, הוא לא משנה את המחוייבות בסדרי-גודל, אם בכלל. יש אנשים מאמינים באל שמחוייבותם לחוקים בהם הם אמורים להאמין פחותה מזו שלי. אולי, בממוצע, המחוייבות יותר גדולה אצל המאמין? אולי קצת, אבל זה עוד מרכיב במערכת סבוכה של התניות חינוכיות מוצלחות יותר או פחות. המחוייבות הממוצעת, למשל, הרבה יותר גבוהה אצל ילד שגדל במשפחה שצייתה בפועל לחוקים להם היא הטיפה, מאשר ילד שגדל במשפחה שלא עשתה זאת, וזו חלוקה אורתוגונלית לחלוקה למאמינים/לא מאמינים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192252
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 21:58
כולנו כאן נמצאים בתוך מלבנים כחלחלים כאלה. נדמה לנו שאנו מדברים על אותם דברים, משתמשים במושגים באותו אופן ובערך מבינים מה שהזולת אומר.

רק לעיתים רחוקות אני תופס עד כמה זאת טעות.

לי אין הכרה עמוקה ויסודית ש''יש לעשות טוב''. או אולי, לא ברור לי מה הוא אותו ה''טוב'' שצריך לעשות. אני יכול, צריך, ומנסה לבחון את הערכים והעקרונות שעליהם גדלתי. ואני מרגיש בצורה חדה את ההבדל בין עולם עם אל ועולם בלעדיו.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192262
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/1/2004, 22:39
יש לך, אני משער, *איזושהי* הכרה עמוקה ויסודית לגבי הדרך בה "נכון" לחיות - אולי קשה לנסחה במילים, וודאי ש"יש לעשות טוב" היא פשטנות מופרזת. יש דברים אפשריים מבחינה פיזיולוגית שאתה אפילו לא שואל לגביהם אם כדאי לעשותם, ולגבי היתר אני מניח שיש בהחלט מקום ללבטים.

לגבי השאלה *מהו* אותו הטוב שצריך לעשות, זו שאלה שעצם האמונה באל גם לא משיבה עליה. על זה אני חושב שכבר דיברנו. רוב האנשים פועלים ללא ערעור אמיתי עפ"י המערכת איתה גדלו, יהא זה קודקס חוקים כתוב שהגיע מהשמיים או שלל עקרונות חילוניים.

לבחון את העקרונות עליהם גדלת - כמו שעוזי ציין, יש מעט אנשים העושים זאת, וכשעושים זאת אני לא בטוח מה ההבדל בין החילוני למאמין.

ההבדל החד שאתה מרגיש בו - אותו בדיוק אני נורא סקרן להבין, אבל ייתכן מאוד שזה קשה להעביר את ההרגשה הזו. רק כדי להבהיר שאני גם עקשן, אחד מההבדלים שאני לא רואה בין שתי האלטרנטיבות הוא זה שבעולם בלי האל, הכל מותר.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192281
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 23:31
לאורך כל הדיון אני מופתע שאתה לא רואה את ההבדל בין שתי האלטרנטיבות. לזה כיוונתי בתגובה הקודמת שלי - למרות שאנחנו משתמשים באותם המילים, אנחנו לא מדברים על אותם דברים ולא משתמשים במושגים באותו האופן. כנראה שמעבר לדיון הגיוני, יש הבדלים במערך הנפשי שלנו שאי-אפשר לגשר עליהם. אתה לא מבין את כוונתי ב''בחירה ללא קריטריונים'', ואני לא מבין את חוסר-ההבנה שלך (אני מתאר לעצמי שאני לא מבין עוד הרבה דברים בעולם שלך, שלא עלו כאן לדיון).

(כנראה שגם לא פלא שאתה חושב שלא יהיו עוד מהפכות מדעיות, בשעה שלי המדע נראה ארעי לחלוטין).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192318
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 1:51
אני (חושב שאני כן) מבין את כוונתך בבחירה ללא קריטריונים. ויכול להיות שיש הבדלים במערך הנפשי שלנו, אם כי זו עוד לא השתכנעתי בכך. אני חושב שאי-ההסכמה בינינו היא רק במקום בו אנו שמים אמונה באל: אתה שם אותה גבוה (או עמוק) יחסית לדברים אחרים, אני ממקם אותה באותה רמה כמו בחירות או התניות-חינוכיות אחרות.

ואני *כן* רואה את ההבדל בין שתי האלטרנטיבות - עולם עם, ובלי, אל. אני לא חושב שנדע אי-פעם, אבל לא בדיוק בזה דנו, אלא ב*אמונה* או אי-אמונה בקיום אל, ובהשלכות של זה על בניית תורה מוסרית. המאמין בן-דת ספציפית, הסכמתי כבר, פטור מרוב הלבטים שלך, אבל זה פשוט מעיד שאמונה (עזה, שורשית, עמוקה) היא פתרון אפשרי לבעייה - אבל לא פתרון בעל תוקף מיוחד.

(לא אמרתי שלא תהיינה עוד מהפכות מדעיות, רק שה*פיזיקה* קרובה לסוף. כשמישהו יכתוב סימולטור של תא חי, או יבנה תינוק אנושי מחומרי-גלם, זו תהייה מהפכה רבתי. אבל אתה צודק בחלק השני - המדע לא נראה לי ארעי, אני אפילו לא מבין מה זה אומר שהוא כזה).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192322
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:07
אני לא בטוח שאני מבין את התגובה שלך.

אני לא רואה חשיבות מיוחדת, לצורך הדיון, לשאלה מה מקור האמונה. אולי היא נוצרה כהתניה-חינוכית, אולי היא מולדת, ואולי מקורה אחר (חוץ מבחירה מודעת ומכוונת, שאין לי משמעות מה זה אומר). השאלה היא האם האדם ההיפותטי שאנו עוסקים בו מאמין או אינו-מאמין *עכשיו*.

באותו אופן, אני חושב ש*עבור המאמין* העולם הוא עם/בלי אל. וזה מה שנותן לפתרון תוקף מיוחד. השאלה האם האל קיים מחוץ לתודעתו של המאמין אינה רלוונטית לדיון שלנו.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192330
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:30
אבל ודאי שיש חשיבות לשאלה מה מקור האמונה. אני מבין את ההסתייגות שלך מבחירה מכוונת ומודעת, אבל אם אתה מקבל שזה נובע (נגיד) מחינוך, אז למה, כמרכיב בתפיסת העולם, זה נותן תוקף מיוחד כלשהו? *עבור המאמין באל*, יש לפתרון תוקף מיוחד, ו*עבור המאמין באין-אל*, יש לפתרון *שלו*‏1תוקף מיוחד, ודווקא פתרון המאמין נראה לו בעל תוקף קלוש (מה היחס *שלך* לציווייו המוסריים של המוסלמי, או של אותו בן-דת שאינה קיימת, המצווה מתוקף תורתו להעיף סטירה לכל מי שהוא פוגש?)

‏1 מה-שלא-יהא פתרון זה, ואני מסכים שדרושה יותר עבודה כדי להמציא אותו, פשוט כי אין כרכים של ספרי-מוסר מן המוכן.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192333
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:44
כשאתה מנסה להוכיח משפטים במתמטיקה אתה בוחן את תוקפן של האקסיומות? אתה עובד בתוך המערכת, לא? אם האל הוא מרכיב בתפיסת העולם, אז בתוך המערכת, "העולם" של האדם, הוא יכול לתת תוקף מיוחד. הוא לא צריך להתעניין בדעתי או דעתך על תוקף הפתרון שלו.

אני לא יודע מה זה אומר שהמאמין באין-אל יש פתרון ש"דרושה יותר עבודה כדי להמציא אותו". אם יש לך פתרון כזה, כתוב לי בבקשה. אני גם רוצה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192338
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:58
בתוך המערכת של האדם המאמין יש לאל תוקף מיוחד? כמובן. אנחנו מדברים על איזה תוקף אובייקטיבי, לא? מה אכפת לי אם מישהו אומר, אני מאמין בדבר הנקרא הולובו, והוא מעניק למערכת המוסרית שלי תוקף עצום, שקשה לתארו, כמו שלושה אלים שלך ועשרה פילוסופים? הכל התחיל מזה שמישהו, נקרא לו אורי, טען שמוסר "אמיתי" (לא מקרי) יכול לנבוע רק מהאל. זו טענה אוניברסלית, לא פרטית לעולמו שלו (שאז היא טריויאלית).

לא אצליח לתת לך פתרון כתוב, כפי שאתה יודע. אני מבין גם שהפתרון שאתה מחפש איננו ספר-כללים-להתנהגות-מוסרית, אלא בסיס-ותוקף-להתנהגות-מוסרית-אימתני-ממש-כמו-זה-של-הרב-עובדיה. גם כזה אין לי כתוב. אבל ערכיי הלא-כתובים נראים לי לא פחות תקפים מאלו של המאמין, ואין לי דרך להוכיח את זה.

ב"עבודה" התכוונתי לספר חוקים מקביל לתורה. אבל זה לדעתי הבלבול שאתה עושה: בין אמונה גנרית בישות חיצונית המטילה עלינו אחריות, לבין אמונה ספציפית בדת מסויימת עם ספר חוקים מסויים. ה"תוקף" בא לשיטתך מהראשון, אבל הוא לבדו לא אומר מה לעשות. ה"מה לעשות" בא מהשני, ולזה אין שום תוקף מיוחד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192341
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 3:11
אנחנו מדברים על תוקף אובייקטיבי, ואתה מתווכח איתי? אני לא חושב שלציוויים הדתיים יש תוקף אובייקטיבי כלל. חשבתי שאנחנו מדברים על בעיית "באין אלוהים, הכל מותר" שהיא בעיה שהאדם החילוני צריך להתמודד איתה, בניגוד לאדם הדתי.

ה"מה לעשות" נובע מהאמונה באל. כפי שכבר ציינתי, האמונה אינה במשהו "סתמי", אלא במושא בעל תכנים. זה לא דומה להגדרה אקסיומטית במתמטיקה (או משהו), ופשטות המושג לא מעניקה נקודות. עוד לא פגשתי מאמין שלא ידע לומר משהו על האל ורצונותיו. אחרי שיש אלוהים, השאלה "מה הוא רוצה ממני" (או "האם יש טוב ורע") היא כבר שאלה תאולוגית, לא מוסרית. יש לה בעיות משלה, אבל הן לא מעניינות אותי.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192343
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 3:31
אני לא מדבר על התוקף של ה*ציוויים* הדתיים, רק על התוקף של הפתרון התיאיסטי לבעיית המוסר. אנחנו מסכימים שאין לפתרון זה תוקף מיוחד? אם כן, אז הבעייה היא לא "באין אלוהים, הכל מותר", אלא פשוט (כפי שכתבתי קודם) "הכל מותר. מה עושים?". כל אדם צריך להתמודד עם שאלה זו, חוץ מרוב בני-האדם עבורם היא פתורה מילדות, בדרך תיאיסטית או אחרת (לא שהיא באמת פתורה, רק שהיא מספיק פתורה בשבילם).

עם השאר אני מסכים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192422
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 13:58
נכון שהשאלה היא "הכל מותר. מה עושים?", ולכאורה אין צורך להכניס את המחסור באל לתמונה. למעשה, אני חושב שזה לא בדיוק כך.

1. ההנחה בדבר קיום האל וציוויו הנחתה את התרבות שלנו במשך אלפי שנים, והיא עדיין טבועה עמוק בתוכה. "השחרור" החלקי ממנה הוא עניין של הזמן האחרון (במושגים היסטוריים). הוא כרוך במשבר זהות *תרבותי* שבאופן טבעי, מתבטא בתחושות של אנשים שחיים בתרבות זאת. יכול להיות שבעתיד זה ישתנה, אבל זה יקח זמן - תרבות לא בנויה כמו מדע, והיא תמיד בנויה על רבדים קודמים. מנהיג העולם החופשי, למשל, עדיין יוצא למסעות-צלב.

2. בהמשך לכך, רוב האוכלוסיה מאמינה באל. אדם מגדיר את עצמו גם ביחס לסביבתו. תחושות ה"לא מאמין" מתייחסות גם לחברה ולתרבות שהוא בא ממנה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192707
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 0:42
בסדר. אבל עכשיו ירדנו קצת ממרומי האבסטרקט הפילוסופי ונתקלנו בהיסטוריה המקרית-משהו של המין האנושי, או לפחות חלק ממנו. אני לא יודע עד כמה אני, אישית, חש במשבר הזהות הנובע מכך שאלפי-שנים היתה האמונה באל מרכיב חשוב בהוויה האנושית. זה בוודאי שם, אבל עד כמה זה עמוק? קשה לי קצת עם משברי-זהות היסטוריים של תרבויות.

אם "באין אלוהים, הכל מותר" היא זעקתו של מי שחי כל חייו במסגרת בה המוסר נבע מאל ופתאום האל נשמט ממנו איכשהו, אז אני מבין אותה ואולי אפילו מסוגל להזדהות. אך זהו, כך אני חושב, אתגר של הפרט ההוא, לא של החברה החילונית כמושג מופשט או אפילו של חברה חילונית ספציפית.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192714
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/1/2004, 1:11
אולי אתה צודק.

בכל זאת, אני לא יכול להתאפק מלהעיר, שאתה לא ממש מקרה מייצג. רוב האנשים שמרכיבים את החברה (הישראלית, לפחות) מגדירים עצמם כמסורתיים. בעיניי, ההגדרה הזאת נובעת ממצב ביניים: הם לא מאמינים במובן החזק של המילה (אין עליהם מורא שמיים), ועם זאת, הם לא הופכים ל"חילוניים" בגלל הצורך בנקודת-אחיזה חיצונית. הצורך הזה הוא בהענקת משמעות למעשים וקביעת גבולות של טוב ורע. רוב האנשים כן מרגישים ש"באין אלוהים, הכל מותר".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192740
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 7:57
גם אני לא מצליח להתאפק מלהעיר על הערותיך...

הסטטיסטיקה של כמה ישראלים רואים עצמם כך או אחרת לא נראית לי גורם בדיון הקודם שלנו, אבל היא מסקרנת ואני לא בטוח שאני מסכים עם הערכתך בכמה מובנים: רוב הישראלים מגדירים עצמם כמסורתיים? אני לא בטוח, אבל קשה כמובן להוכיח זאת, וזה פחות עקרוני מהנקודה הבאה.

טענת: הישראלים החילוניים נשארים "קצת" מסורתיים ולא הופכים לחילוניים ממש בשל הצורך בנקודת-אחיזה, הענקת משמעות למעשים וקביעת גבולות של טוב ורע. עם זה אני ממש, אבל ממש, לא מסכים.

אני חושש מלהיכנס לויכוח שנושאו אנשים אחרים, אבל הנה איך שזה נראה לי: לא-מאמינים שומרים על קצת מסורת בגלל כבוד להוריהם, הרגל, ואולי רצון לשמור על איזו זהות ייחודית. אבל מכאן ועד הענקת משמעות למעשים, קביעת גבולות של טוב ורע, ו"הכל מותר" המרחק רב מאוד. אתה סבור שהחילוני-מסורתי הזה יאבד כל רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי? או שהוא *חושש* שהוא יאבד כל רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי? אני מוכרח לומר שלא פגשתי בחיים מישהו שהייתי מהמר שזה המצב אצלו, אבל אולי המדגם שלי באמת מאוד-מאוד מוטה. האמת, אני לא חושב שהוא כזה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192768
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/1/2004, 10:08
קל להוכיח שרוב הישראלים מגדירים את עצמם מסורתיים. עושים סקר. בדיקה כזאת אכן נעשה. נדמה לי שהיא נערכת כל שנה ע"י הלמ"ס, אבל אני מתעצל לחפש קישור.

הכנסתי זאת כגורם בדיון כי דיברת על "אתגר של הפרט ולא של החברה החילונית".

אני לא סבור שהחילוני-מסורתי יאבד רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי או שהוא חושש ממצב כזה. אני סבור שהוא מחפש את נקודת האחיזה כדי לתת צידוק לקני-המידה שלו להערכת מעשים ומאורעות. אני כן חושב שהמדגם שלך מוטה ‏1, אני לא חושב שאנשים הם טיפשים, וכבוד להוריהם, הרגל וכו' אינם נראים לי הסברים מספקים כלל. אבל זאת הפרשנות שלי, וכמו שהערת, ויכוח שנושאו אנשים אחרים הוא בעייתי.

‏1 ואתה יכול לשלוח אותי לעזאזל בנקודה זאת.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193275
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/1/2004, 9:04
סקרי הלמ"ס - אין צורך שתתאמץ, אני מקבל את זה ככה.

לעניין האתגר של "באין אלוהים", אם אני מבין נכון אתה רוצה לטעון שזהו כן אתגר לחברה החילונית בתנאי שאנחנו מביטים על אותה חברה חילונית-מסורתית בישראל. מאה אחוז, אני אנסה להמשיך לטעון כי גם מי שעונה "מסורתי" לסקר של הלמ"ס לא תמיד יראה את האתגר הזה כמוך.

אני לא חושב שאנשים הם טיפשים, ואינני רואה מדוע צריך להיות טיפש כדי להישאר מסורתי בגלל הסיבות שציינתי. אבל ההערכה שלי היא שכמות האנשים שרואה במסורתיותם לא פחות מאשר את נקודת האחיזה לצידוק קני-המידה שלהם היא מאוד נמוכה. אדם המגדיר עצמו כחילוני מסורתי, נשמע לי משונה שהוא ייחס למסורתיות שלו, או לזיקה שלו למסורת, תפקיד כל-כך חשוב בתמונת עולמו. אם אני חושב על אנשים "מסוג זה" שאני מכיר, כולם בוודאי נותנים *איזשהו* משקל למסורת היהודית כשהם מעריכים מעשים ומאורעות, אבל האם קני-המידה האלה יאבדו את בסיסם ללא המרכיב של המסורת? אני אתפלא מאוד לדעת שכך הוא.

אבל - אולי הראייה שלי אכן מוטה‏1, והדרך היחידה שלנו לדעת את האמת לאמיתה היא כמובן לעשות סקר באייל.

‏1 תישאר איתנו, אין לי כל רצון שתלך לעזאזל בנקודה זו או בכל נקודה אחרת.
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • easy
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • easy
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • רן בלוס אנג'לס
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • ילדה
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • ילדה
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אביב י. (ממש, אבל ממש לא פה)
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אביב י.
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • יהונתן אורן
  איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם • אלון עמית
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • דה-קארט
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • אלון עמית
  ואהבת לרעך כמוך, ואידך זיל • שוטה הכפר הגלובלי
  אליבא דהלל, לא ד*'*הלל. כאן זה ארמית, לא צרפתית • החשמנית הטורדנית
  מפי הוללים • שוטה הכפר הגלובלי
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • דה-קארט
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • אלון עמית
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • דה-קארט
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • אלון עמית
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • דה-קארט
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • אלון עמית
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • דה-קארט
  איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) • אלון עמית
  טעות בניסוח • אלון עמית
  טעות בניסוח • יהונתן אורן
  טעות בניסוח • אלון עמית
  טעות בניסוח • אורי זוהר הגלובלי במכונת הזמן
  טעות בניסוח • יהונתן אורן
  טעות בניסוח • שוטה הכפר הגלובלי
  טעות בניסוח • יהונתן אורן
  לא ברורה התשובה לשאלתך? • צביקה
  לא ברורה התשובה לשאלתך? • ערן בילינסקי
  חילוניות לעומת אתאיזם • רן בלוס אנג'לס
  חילוניות לעומת אתאיזם • אורי פז
  חילוניות לעומת אתאיזם • חמורבי
  סתם, כי בא לי להתבדח • חמור מלך חשבון (המקראית)
  אולי ראית את אבא שלי? • שכם
  תשאל את שמעון ולוי, יהודים נחמדים • הירושלמי שלא הגיע
  סתם, כי בא לי להתבדח • חמור מלך חשבון (המקראית)
  האמנם גנבו את ה*לא תרצח* מחמורבי? • אורי פז
  האמנם גנבו את ה*לא תרצח* מחמורבי? • חמורבי
  האמנם גנבו את ה*לא תרצח* מחמורבי? • ערן בילינסקי
  האמנם גנבו את ה*לא תרצח* מחמורבי? • גדי ו.
  זה מזכיר לי סיפור כאוב מתקופת הילדות • האייל הנוסטלגי-טראומטי
  חילוניזם לעומת אתאיות • Ayalmony
  חילוניזם לעומת אתאיות • האייל האלמוני
  אחרי מות... • שוטה הכפר הגלובלי
  הכתובה של יגאל עמיר... • אורי פז
  הכתובה של יגאל עמיר... • שוטה הכפר הגלובלי
  הכתובה של יגאל עמיר... • האייל האלמוני
  הכתובה של יגאל עמיר... • אביב י.
  הכתובה של יגאל עמיר... • כוכית @
  הכתובה של יגאל עמיר... • האייל האלמוני
  הכתובה של יגאל עמיר... • כוכית @
  הכתובה של יגאל עמיר... • האייל המפרגן הפולני
  הכתובה של יגאל עמיר... • אורי פז
  הכתובה של יגאל עמיר... • האייל המפרגן הפולני
  הכתובה של יגאל עמיר... • אורי פז
  רק שיהיה ברור • האייל האלמוני
  Ecrasez l'infame • רון בן-יעקב
  מסירת טיפת הדם האחרונה • אורי פז
  לשטיא רמז אינו מספיק • שוטה הכפר הגלובלי
  ההבדל בין תרגומי וולטר • אורי פז
  ההבדל בין תרגומי וולטר • שוטה הכפר הגלובלי
  לשטיא רמז אינו מספיק • רון בן-יעקב
  לוגיקה אוריפזיסטית. • אביב י.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות