בתשובה לאלון עמית, 21/01/04 19:45
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191906
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 21:31
אני לא יכול לבחור פתרון אחר כשאין לי קריטריונים לבחירה. זאת בדיוק הבעיה.

אני קצת חוזר בי מהאמירה "זה פתרון טוב כמו כל האחרים" שמתייחסת לאמונה באל. חינוך הוא לא פתרון, במובן זה שהוא רלוונטי כל זמן שאין בעיה. ברגע שהתחלת לחפש צידוקים, הוא לא יכול לספק תשובות. בנוגע לצידוקים רציונאליים-תועלתיים, אני עוד לא נתקלתי בכאלה שפותרים את הבעיה: הם תמיד מתבססים על ערכים.
הבחירה בקודקס דתי לא הכרחית בעיניי, כל זמן ש"יש אלוהים" במשמעות הרגילה של המילה.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191910
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2004, 21:38
"אני לא יכול לבחור פתרון אחר כשאין לי קריטריונים לבחירה." אבל למאמין גם אין קריטריונים. לזה אתה מתכוון כשאתה אומר שלו אין בעייה? נו, לקחת בעייה אמיתית ולפתור אותה באופן שרירותי ע"י "כך אני מאמין ולכן אין בעייה" זה לא מאוד מעניין.

אם הבחירה בקודקס דתי לא הכרחית, אלא רק "יש אלוהים", אז אין לדתי פתרון. אז יש אלוהים, אז מה צריך לעשות? האם תורת המוסר שלי היתה הופכת למוצדקת יותר, או ברורה יותר, אם הייתי מוסיף בסוף את האקסיומה "אה, כן, ויש אלוהים"?
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191927
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 21:54
כמו שכתבתי, אני חושב שאמונה אינה נתונה לבחירה. אבל, לרגע, נגיד שהיא כן נתונה לבחירה. אז הוא בוחר ופותר (נגיד) את הבעיה. אתה יכול לקרוא לזאת בחירה שרירותית, אבל היא פוערת תהום בין חיי המאמין וחיי הלא-מאמין. אין ללא-מאמין שום פתרון מקביל להציע (חינוך פסלתי כפתרון, והצדקות רציונאליות מתבססות על ערכים).

חווית האמונה באלוהים היא אמונה ב"משהו". יש לה חלות (מאמין/לא-מאמין) ותוכן (במה אני מאמין). אתה לא יכול להוסיף אכסיומה "אה, כן, ויש אלוהים" ללא תוכן המושג - ומהתוכן נובע הפיתרון.
192031
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/1/2004, 8:29
למה הלא-מאמין לא יכול לבחור להאמין בערכיו, או ישר בהצדקות הרציונליות, כמו שהמאמין מאמין באל? זו לא חכמה (נראה לי) להשוות את המאמין *אחרי* שהוא בחר להאמין ללא-מאמין *לפני* שהוא בחר באיזו מערכת מוסרית.

למה חינוך פסול כפתרון? גם המאמין וגם הלא-מאמין חונכו להיות כאלה (לא תשכנע אותי שרק במקרה כל-כך הרבה מאמינים גדלו בבתים כאלה, ולהיפך). שניהם עשויים לבחור בשלב מאוחר יותר לתהות ולשאול. כך זה עובד לשניהם, דומני, והפתרון החינוכי של הלא-מאמין טוב כמו זה של המאמין.

לפסקה האחרונה: הפתרון נובע רק מתוכן המושג "אלוהים"? איזה פתרון נובע מזה? כדי להגיע לפתרון, יש לבחור בחירה הרבה יותר ספציפית.
192046
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 9:45
בהנחה שהוא מתגבר על חוסר הקריטריונים, שהיא הבעיה המרכזית לדעתי, הלא-מאמין יכול לבחור בערכיו מתי שהוא רוצה. עדיין, יש הבדל עצום בין "אסור כי יש מי שאוסר" לבין הצדקות רציונאליות (אסור כי כדאי וכו'). המשמעות של התבנית "אסור" מחייבת ישות שאוסרת. במובן זה, בעיניי, הדת ייחודית.

חינוך אינו פתרון. הוא עובד כל זמן שאין בעיה. ברגע שאדם מרגיש שהוא זקוק להסביר לעצמו את מהלך חייו, התשובה "כך חונכתי" אינה תשובה מתאימה (אפשר ללכת על "כך חונכתי ואני חושב שזאת הדרך הנכונה", אבל זה מייתר את "כך חונכתי").

מושג האלוהים פותר את בעיית חוסר-המשמעות של כל המעשים. לא נראה לי ממש חשוב כיצד הוא עושה זאת. אני מסכים שאם נרצה לתרגם את המהלך לטיעונים, נמצא שרשרת שמחייבת הרבה הנחות יסוד, ואולי טיעון לא-אלגנטי. אז מה?
192236
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/1/2004, 21:24
אני לא אחזיק מעמד מול כולכם במקביל, אז עלי להפנות אותך לתגובה 192234 ונמשיך משם - אני מקווה שהיא עונה גם על תגובתך זו. בקצרה: הישות החיצונית שאוסרת או מתירה היא חסרת-משמעות אם לא מאמינים בה, ואמונה זו היא מהות פנימית (הנתונה להחלטה או לא, נובעת מחינוך או לא, לא משנה) שאיננה שונה בעיני ממהות פנימית שיש בה ערכים ורצון לעשות טוב.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 191943
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 22:08
בקצה של כל דיון מוסרי יושבת ההשוואה בין "זה מוסרי בעיני" לבין "כך אני רוצה". אפשר לטעון שהאדם המאמין בוחר להאמין, ועם הבחירה הזו נגררת גם התנהגות מוסרית‏1, בעוד שהלא-מאמין (שכן בחר להיות מוסרי) מקצר את התהליך ומדלג לשלב השני, של הבחירה בהתנהגות מוסרית.

זה כמובן נכון ברמה העקרונית (כך מתחייב מחופש הבחירה): בסופו של דבר, בגבול של אבל-למה בחזקת n, אנחנו בוחרים את מערכת החוקים שלפיה אנחנו מתנהגים.

אבל השאלה אינה רק עקרונית; יש לה מרכיב טכני מאד חשוב. בחיי היום-יום, אנשים לא מתפנים לרדת עד לעקרונות היסודיים ביותר שמהם מורכבת ההתנהגות שלהם (רובנו, כל הזמן; כולנו, רוב הזמן). כשצריך להפעיל את העקרונות באופן מעשי, אפשר בהחלט לצפות להבדלים בין מי שהמחוייבות שלו היא לחבילה הנגזרת מעקרון יחיד‏2 לבין מי שההחלטה העקרונית שלו היא "ועשית הישר והטוב".

-

‏1 במובן הדתי, ולא בהכרח במובן המערבי-מודרני; יש אנשים שהיה טוב להם וטוב לעולם אילו היו מוותרים על ה"מוסריות" שלהם, הנגזרת מדתם, והופכים לסתם בני-אדם מן היישוב.

‏2 "עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים"
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 191946
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/1/2004, 22:13
אני אשלוף מהמותן, ואח"כ אחשוב עוד ואענה בצורה מסודרת: שיטת הדחיסה הזו שמקפלת את כל החבילה לעיקרון יחיד מזכירה לי קצת את הדחיסה שלך של סרט ל-‏40 ביטים. זה עקרון יחיד, אבל הוא לא יסודי ולא אלגנטי.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192024
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 7:46
(תודה, אגב, על שיפוץ הציטוט בכותרת).

לגבי המישור העקרוני, נראה שאנחנו מסכימים. אתה טוען שיש הבדלים במישור המעשי. האם זה בגלל שספר החוקים היהודי שונה מזה המוסלמי ושניהם שונים מזה של הלא-מאמין? זה נכון, אבל אני לא בטוח למה זה הבדל עקרוני. אני גם לא בטוח שלזה התכוונת, כי כתבת על הבדלים בין זה שמחוייבותו נגזרת מעקרון יחיד לזה שיש לו החלטה עקרונית.

העקרון היחיד, כפי שניסיתי לרמוז בתגובתי הקודמת, הוא פוינטר לספר חוקים כתוב ומוכן - ספר לא תמיד ברור וחד-משמעי, אבל ספר. האם לזו כוונתך? שהיהודי המאמין יכול במישור המעשי לפנות לשולחן-ערוך, או לפסיקה המאוחרת יותר? בסדר. ייתכן שאפשר לכתוב גם ספר-מוסר ללא-מאמינים שיהיה לא רע, ואולי כבר עשו זאת פילוסופים של המוסר.

או שהעיקרון היחיד הוא "עין רואה וכו"'? זה, כשלעצמו, לא מועיל במיוחד במישור המעשי. וזה גם לא מחייב אמונה באל: אחדים קוראים לזה קארמה.

אולי אני אשאל את זה כך: נניח שאני משקיע כמה שנים בלימוד הספרות היהודית שבסופם אני מתמצא בה כמעט כמוך. אני מתרשם מ(רוב) העקרונות המעשיים בענייני מוסר שאני מוצא שם, ומחליט שבעת-דחק, כשאתקל בדילמה, אשתמש בחכמה זו. זה יכול לעבוד רק אם גם אאמין באלוהים?

אני גם לא סבור (ואני אתפלא אם תחלוק עלי) שמהמאמינים ניטלה לחלוטין יכולת החשיבה והם מצייתים לכתוב בלבד. לא תמיד הכתוב כל-כך חד משמעי, ואם זה היה כך לא היה צריך פוסקים. אז לאילו עקרונות, בסופו של דבר, נדרש היהודי המאמין כשהוא נתקל בדילמה?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192075
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 12:28
ההבדל בין ספרי החוקים אינו חשוב (גם במסגרת אותה דת, הפירוש המעשי המדוייק של "ספר החוקים" אינו מוסכם על הכל). העניין העקרוני הוא מידת המחוייבות לאותם חוקים: אם הכח המניע הוא אמונה באל (ובכך שספר החוקים בפירוש הספציפי שאתה מאמין בו, נגזר ממנו), המחוייבות לו היא מוחלטת.
אם המניע הראשוני הוא ההחלטה לעשות טוב, המחוייבות נובעת מאותה החלטה פנימית, וקל יותר לנטוש אותה או להתאים אותה בשעת משבר. היא נובעת מהאדם עצמו, וחסרה בה אותה "עין רואה" חיצונית, מפקחת, שיש במקרה הראשון.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192234
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 21:21
אני עדיין סבור שחינוך הוא שורא העניין, מצטער. אתה מדבר על אמונה באל כאילו היא נוצקה באדם מלידתו, ואז מחוייבותו היא מוחלטת, ומצד שני זה הלא-מאמין קיבל "החלטה" לעשות טוב. מתי הוא קיבל אותה? בגיל שנתיים וחצי? לא, ברור שקיבל אותה בגיל 15 או 20 או משהו כזה, ואז מחוייבותו להחלטה זו היא פחותה.

זו השוואה לא הוגנת. אני לא זוכר שקיבלתי אי-פעם החלטה כזו. גידולי וחינוכי מראשית הדרך היו כאלה שנטעו בי את ההכרה - עמוקה ויסודית ממש כמו אמונתם-באל של המאמינים - ש"יש לעשות טוב". גם אני לא יכול, לא צריך ולא מנסה להצדיק או לערער על הכרה זו, ואם אני עושה זאת אז אני ממש כאותו מאמין המעמיד בספק את אמונתו באל.

בעיני, ובלי כוונה לזלזל, תוספת האל היא עוד "טריק" של המחנכים לטעת בילד הרך רצון לעשות טוב. אז הוא גדל מאמין באל, ומחוייבותו אליו (ואל ספר חוקיו) מוחלטת. אני לא חושב שמחוייבותי לערכים ולעקרונות עליהם *אני* גדלתי היא פחות מוחלטת רק מפני שאין שם את אותה יישות ערטילאית.

לכן אני לא מקבל גם את הפסקה השנייה בתגובתך, וגם את ראייתו של יהונתן שחינוך איננו שורש העניין. נכון שאפשר לנסות to transcend את החינוך שקיבלת - זאת יכולים לעשות, ועושים, המאמינים והלא-מאמינים כאחד.

אגב, אני לא אומר שה"טריק" של העין החיצונית הרואה ומפקחת איננו טריק אפקטיבי. הוא כן, אבל הוא לא בהכרח שקול ל*אל* (הזכרתי כבר קארמה). חשוב יותר, הוא לא משנה את המחוייבות בסדרי-גודל, אם בכלל. יש אנשים מאמינים באל שמחוייבותם לחוקים בהם הם אמורים להאמין פחותה מזו שלי. אולי, בממוצע, המחוייבות יותר גדולה אצל המאמין? אולי קצת, אבל זה עוד מרכיב במערכת סבוכה של התניות חינוכיות מוצלחות יותר או פחות. המחוייבות הממוצעת, למשל, הרבה יותר גבוהה אצל ילד שגדל במשפחה שצייתה בפועל לחוקים להם היא הטיפה, מאשר ילד שגדל במשפחה שלא עשתה זאת, וזו חלוקה אורתוגונלית לחלוקה למאמינים/לא מאמינים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192252
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 21:58
כולנו כאן נמצאים בתוך מלבנים כחלחלים כאלה. נדמה לנו שאנו מדברים על אותם דברים, משתמשים במושגים באותו אופן ובערך מבינים מה שהזולת אומר.

רק לעיתים רחוקות אני תופס עד כמה זאת טעות.

לי אין הכרה עמוקה ויסודית ש''יש לעשות טוב''. או אולי, לא ברור לי מה הוא אותו ה''טוב'' שצריך לעשות. אני יכול, צריך, ומנסה לבחון את הערכים והעקרונות שעליהם גדלתי. ואני מרגיש בצורה חדה את ההבדל בין עולם עם אל ועולם בלעדיו.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192262
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/1/2004, 22:39
יש לך, אני משער, *איזושהי* הכרה עמוקה ויסודית לגבי הדרך בה "נכון" לחיות - אולי קשה לנסחה במילים, וודאי ש"יש לעשות טוב" היא פשטנות מופרזת. יש דברים אפשריים מבחינה פיזיולוגית שאתה אפילו לא שואל לגביהם אם כדאי לעשותם, ולגבי היתר אני מניח שיש בהחלט מקום ללבטים.

לגבי השאלה *מהו* אותו הטוב שצריך לעשות, זו שאלה שעצם האמונה באל גם לא משיבה עליה. על זה אני חושב שכבר דיברנו. רוב האנשים פועלים ללא ערעור אמיתי עפ"י המערכת איתה גדלו, יהא זה קודקס חוקים כתוב שהגיע מהשמיים או שלל עקרונות חילוניים.

לבחון את העקרונות עליהם גדלת - כמו שעוזי ציין, יש מעט אנשים העושים זאת, וכשעושים זאת אני לא בטוח מה ההבדל בין החילוני למאמין.

ההבדל החד שאתה מרגיש בו - אותו בדיוק אני נורא סקרן להבין, אבל ייתכן מאוד שזה קשה להעביר את ההרגשה הזו. רק כדי להבהיר שאני גם עקשן, אחד מההבדלים שאני לא רואה בין שתי האלטרנטיבות הוא זה שבעולם בלי האל, הכל מותר.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192281
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 23:31
לאורך כל הדיון אני מופתע שאתה לא רואה את ההבדל בין שתי האלטרנטיבות. לזה כיוונתי בתגובה הקודמת שלי - למרות שאנחנו משתמשים באותם המילים, אנחנו לא מדברים על אותם דברים ולא משתמשים במושגים באותו האופן. כנראה שמעבר לדיון הגיוני, יש הבדלים במערך הנפשי שלנו שאי-אפשר לגשר עליהם. אתה לא מבין את כוונתי ב''בחירה ללא קריטריונים'', ואני לא מבין את חוסר-ההבנה שלך (אני מתאר לעצמי שאני לא מבין עוד הרבה דברים בעולם שלך, שלא עלו כאן לדיון).

(כנראה שגם לא פלא שאתה חושב שלא יהיו עוד מהפכות מדעיות, בשעה שלי המדע נראה ארעי לחלוטין).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192318
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 1:51
אני (חושב שאני כן) מבין את כוונתך בבחירה ללא קריטריונים. ויכול להיות שיש הבדלים במערך הנפשי שלנו, אם כי זו עוד לא השתכנעתי בכך. אני חושב שאי-ההסכמה בינינו היא רק במקום בו אנו שמים אמונה באל: אתה שם אותה גבוה (או עמוק) יחסית לדברים אחרים, אני ממקם אותה באותה רמה כמו בחירות או התניות-חינוכיות אחרות.

ואני *כן* רואה את ההבדל בין שתי האלטרנטיבות - עולם עם, ובלי, אל. אני לא חושב שנדע אי-פעם, אבל לא בדיוק בזה דנו, אלא ב*אמונה* או אי-אמונה בקיום אל, ובהשלכות של זה על בניית תורה מוסרית. המאמין בן-דת ספציפית, הסכמתי כבר, פטור מרוב הלבטים שלך, אבל זה פשוט מעיד שאמונה (עזה, שורשית, עמוקה) היא פתרון אפשרי לבעייה - אבל לא פתרון בעל תוקף מיוחד.

(לא אמרתי שלא תהיינה עוד מהפכות מדעיות, רק שה*פיזיקה* קרובה לסוף. כשמישהו יכתוב סימולטור של תא חי, או יבנה תינוק אנושי מחומרי-גלם, זו תהייה מהפכה רבתי. אבל אתה צודק בחלק השני - המדע לא נראה לי ארעי, אני אפילו לא מבין מה זה אומר שהוא כזה).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192322
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:07
אני לא בטוח שאני מבין את התגובה שלך.

אני לא רואה חשיבות מיוחדת, לצורך הדיון, לשאלה מה מקור האמונה. אולי היא נוצרה כהתניה-חינוכית, אולי היא מולדת, ואולי מקורה אחר (חוץ מבחירה מודעת ומכוונת, שאין לי משמעות מה זה אומר). השאלה היא האם האדם ההיפותטי שאנו עוסקים בו מאמין או אינו-מאמין *עכשיו*.

באותו אופן, אני חושב ש*עבור המאמין* העולם הוא עם/בלי אל. וזה מה שנותן לפתרון תוקף מיוחד. השאלה האם האל קיים מחוץ לתודעתו של המאמין אינה רלוונטית לדיון שלנו.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192330
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:30
אבל ודאי שיש חשיבות לשאלה מה מקור האמונה. אני מבין את ההסתייגות שלך מבחירה מכוונת ומודעת, אבל אם אתה מקבל שזה נובע (נגיד) מחינוך, אז למה, כמרכיב בתפיסת העולם, זה נותן תוקף מיוחד כלשהו? *עבור המאמין באל*, יש לפתרון תוקף מיוחד, ו*עבור המאמין באין-אל*, יש לפתרון *שלו*‏1תוקף מיוחד, ודווקא פתרון המאמין נראה לו בעל תוקף קלוש (מה היחס *שלך* לציווייו המוסריים של המוסלמי, או של אותו בן-דת שאינה קיימת, המצווה מתוקף תורתו להעיף סטירה לכל מי שהוא פוגש?)

‏1 מה-שלא-יהא פתרון זה, ואני מסכים שדרושה יותר עבודה כדי להמציא אותו, פשוט כי אין כרכים של ספרי-מוסר מן המוכן.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192333
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:44
כשאתה מנסה להוכיח משפטים במתמטיקה אתה בוחן את תוקפן של האקסיומות? אתה עובד בתוך המערכת, לא? אם האל הוא מרכיב בתפיסת העולם, אז בתוך המערכת, "העולם" של האדם, הוא יכול לתת תוקף מיוחד. הוא לא צריך להתעניין בדעתי או דעתך על תוקף הפתרון שלו.

אני לא יודע מה זה אומר שהמאמין באין-אל יש פתרון ש"דרושה יותר עבודה כדי להמציא אותו". אם יש לך פתרון כזה, כתוב לי בבקשה. אני גם רוצה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192338
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:58
בתוך המערכת של האדם המאמין יש לאל תוקף מיוחד? כמובן. אנחנו מדברים על איזה תוקף אובייקטיבי, לא? מה אכפת לי אם מישהו אומר, אני מאמין בדבר הנקרא הולובו, והוא מעניק למערכת המוסרית שלי תוקף עצום, שקשה לתארו, כמו שלושה אלים שלך ועשרה פילוסופים? הכל התחיל מזה שמישהו, נקרא לו אורי, טען שמוסר "אמיתי" (לא מקרי) יכול לנבוע רק מהאל. זו טענה אוניברסלית, לא פרטית לעולמו שלו (שאז היא טריויאלית).

לא אצליח לתת לך פתרון כתוב, כפי שאתה יודע. אני מבין גם שהפתרון שאתה מחפש איננו ספר-כללים-להתנהגות-מוסרית, אלא בסיס-ותוקף-להתנהגות-מוסרית-אימתני-ממש-כמו-זה-של-הרב-עובדיה. גם כזה אין לי כתוב. אבל ערכיי הלא-כתובים נראים לי לא פחות תקפים מאלו של המאמין, ואין לי דרך להוכיח את זה.

ב"עבודה" התכוונתי לספר חוקים מקביל לתורה. אבל זה לדעתי הבלבול שאתה עושה: בין אמונה גנרית בישות חיצונית המטילה עלינו אחריות, לבין אמונה ספציפית בדת מסויימת עם ספר חוקים מסויים. ה"תוקף" בא לשיטתך מהראשון, אבל הוא לבדו לא אומר מה לעשות. ה"מה לעשות" בא מהשני, ולזה אין שום תוקף מיוחד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192341
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 3:11
אנחנו מדברים על תוקף אובייקטיבי, ואתה מתווכח איתי? אני לא חושב שלציוויים הדתיים יש תוקף אובייקטיבי כלל. חשבתי שאנחנו מדברים על בעיית "באין אלוהים, הכל מותר" שהיא בעיה שהאדם החילוני צריך להתמודד איתה, בניגוד לאדם הדתי.

ה"מה לעשות" נובע מהאמונה באל. כפי שכבר ציינתי, האמונה אינה במשהו "סתמי", אלא במושא בעל תכנים. זה לא דומה להגדרה אקסיומטית במתמטיקה (או משהו), ופשטות המושג לא מעניקה נקודות. עוד לא פגשתי מאמין שלא ידע לומר משהו על האל ורצונותיו. אחרי שיש אלוהים, השאלה "מה הוא רוצה ממני" (או "האם יש טוב ורע") היא כבר שאלה תאולוגית, לא מוסרית. יש לה בעיות משלה, אבל הן לא מעניינות אותי.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192343
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 3:31
אני לא מדבר על התוקף של ה*ציוויים* הדתיים, רק על התוקף של הפתרון התיאיסטי לבעיית המוסר. אנחנו מסכימים שאין לפתרון זה תוקף מיוחד? אם כן, אז הבעייה היא לא "באין אלוהים, הכל מותר", אלא פשוט (כפי שכתבתי קודם) "הכל מותר. מה עושים?". כל אדם צריך להתמודד עם שאלה זו, חוץ מרוב בני-האדם עבורם היא פתורה מילדות, בדרך תיאיסטית או אחרת (לא שהיא באמת פתורה, רק שהיא מספיק פתורה בשבילם).

עם השאר אני מסכים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192422
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 13:58
נכון שהשאלה היא "הכל מותר. מה עושים?", ולכאורה אין צורך להכניס את המחסור באל לתמונה. למעשה, אני חושב שזה לא בדיוק כך.

1. ההנחה בדבר קיום האל וציוויו הנחתה את התרבות שלנו במשך אלפי שנים, והיא עדיין טבועה עמוק בתוכה. "השחרור" החלקי ממנה הוא עניין של הזמן האחרון (במושגים היסטוריים). הוא כרוך במשבר זהות *תרבותי* שבאופן טבעי, מתבטא בתחושות של אנשים שחיים בתרבות זאת. יכול להיות שבעתיד זה ישתנה, אבל זה יקח זמן - תרבות לא בנויה כמו מדע, והיא תמיד בנויה על רבדים קודמים. מנהיג העולם החופשי, למשל, עדיין יוצא למסעות-צלב.

2. בהמשך לכך, רוב האוכלוסיה מאמינה באל. אדם מגדיר את עצמו גם ביחס לסביבתו. תחושות ה"לא מאמין" מתייחסות גם לחברה ולתרבות שהוא בא ממנה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192707
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 0:42
בסדר. אבל עכשיו ירדנו קצת ממרומי האבסטרקט הפילוסופי ונתקלנו בהיסטוריה המקרית-משהו של המין האנושי, או לפחות חלק ממנו. אני לא יודע עד כמה אני, אישית, חש במשבר הזהות הנובע מכך שאלפי-שנים היתה האמונה באל מרכיב חשוב בהוויה האנושית. זה בוודאי שם, אבל עד כמה זה עמוק? קשה לי קצת עם משברי-זהות היסטוריים של תרבויות.

אם "באין אלוהים, הכל מותר" היא זעקתו של מי שחי כל חייו במסגרת בה המוסר נבע מאל ופתאום האל נשמט ממנו איכשהו, אז אני מבין אותה ואולי אפילו מסוגל להזדהות. אך זהו, כך אני חושב, אתגר של הפרט ההוא, לא של החברה החילונית כמושג מופשט או אפילו של חברה חילונית ספציפית.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192714
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/1/2004, 1:11
אולי אתה צודק.

בכל זאת, אני לא יכול להתאפק מלהעיר, שאתה לא ממש מקרה מייצג. רוב האנשים שמרכיבים את החברה (הישראלית, לפחות) מגדירים עצמם כמסורתיים. בעיניי, ההגדרה הזאת נובעת ממצב ביניים: הם לא מאמינים במובן החזק של המילה (אין עליהם מורא שמיים), ועם זאת, הם לא הופכים ל"חילוניים" בגלל הצורך בנקודת-אחיזה חיצונית. הצורך הזה הוא בהענקת משמעות למעשים וקביעת גבולות של טוב ורע. רוב האנשים כן מרגישים ש"באין אלוהים, הכל מותר".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192740
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 7:57
גם אני לא מצליח להתאפק מלהעיר על הערותיך...

הסטטיסטיקה של כמה ישראלים רואים עצמם כך או אחרת לא נראית לי גורם בדיון הקודם שלנו, אבל היא מסקרנת ואני לא בטוח שאני מסכים עם הערכתך בכמה מובנים: רוב הישראלים מגדירים עצמם כמסורתיים? אני לא בטוח, אבל קשה כמובן להוכיח זאת, וזה פחות עקרוני מהנקודה הבאה.

טענת: הישראלים החילוניים נשארים "קצת" מסורתיים ולא הופכים לחילוניים ממש בשל הצורך בנקודת-אחיזה, הענקת משמעות למעשים וקביעת גבולות של טוב ורע. עם זה אני ממש, אבל ממש, לא מסכים.

אני חושש מלהיכנס לויכוח שנושאו אנשים אחרים, אבל הנה איך שזה נראה לי: לא-מאמינים שומרים על קצת מסורת בגלל כבוד להוריהם, הרגל, ואולי רצון לשמור על איזו זהות ייחודית. אבל מכאן ועד הענקת משמעות למעשים, קביעת גבולות של טוב ורע, ו"הכל מותר" המרחק רב מאוד. אתה סבור שהחילוני-מסורתי הזה יאבד כל רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי? או שהוא *חושש* שהוא יאבד כל רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי? אני מוכרח לומר שלא פגשתי בחיים מישהו שהייתי מהמר שזה המצב אצלו, אבל אולי המדגם שלי באמת מאוד-מאוד מוטה. האמת, אני לא חושב שהוא כזה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192768
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 25/1/2004, 10:08
קל להוכיח שרוב הישראלים מגדירים את עצמם מסורתיים. עושים סקר. בדיקה כזאת אכן נעשה. נדמה לי שהיא נערכת כל שנה ע"י הלמ"ס, אבל אני מתעצל לחפש קישור.

הכנסתי זאת כגורם בדיון כי דיברת על "אתגר של הפרט ולא של החברה החילונית".

אני לא סבור שהחילוני-מסורתי יאבד רסן מוסרי אם הוא יתחלן לגמרי או שהוא חושש ממצב כזה. אני סבור שהוא מחפש את נקודת האחיזה כדי לתת צידוק לקני-המידה שלו להערכת מעשים ומאורעות. אני כן חושב שהמדגם שלך מוטה ‏1, אני לא חושב שאנשים הם טיפשים, וכבוד להוריהם, הרגל וכו' אינם נראים לי הסברים מספקים כלל. אבל זאת הפרשנות שלי, וכמו שהערת, ויכוח שנושאו אנשים אחרים הוא בעייתי.

‏1 ואתה יכול לשלוח אותי לעזאזל בנקודה זאת.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193275
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/1/2004, 9:04
סקרי הלמ"ס - אין צורך שתתאמץ, אני מקבל את זה ככה.

לעניין האתגר של "באין אלוהים", אם אני מבין נכון אתה רוצה לטעון שזהו כן אתגר לחברה החילונית בתנאי שאנחנו מביטים על אותה חברה חילונית-מסורתית בישראל. מאה אחוז, אני אנסה להמשיך לטעון כי גם מי שעונה "מסורתי" לסקר של הלמ"ס לא תמיד יראה את האתגר הזה כמוך.

אני לא חושב שאנשים הם טיפשים, ואינני רואה מדוע צריך להיות טיפש כדי להישאר מסורתי בגלל הסיבות שציינתי. אבל ההערכה שלי היא שכמות האנשים שרואה במסורתיותם לא פחות מאשר את נקודת האחיזה לצידוק קני-המידה שלהם היא מאוד נמוכה. אדם המגדיר עצמו כחילוני מסורתי, נשמע לי משונה שהוא ייחס למסורתיות שלו, או לזיקה שלו למסורת, תפקיד כל-כך חשוב בתמונת עולמו. אם אני חושב על אנשים "מסוג זה" שאני מכיר, כולם בוודאי נותנים *איזשהו* משקל למסורת היהודית כשהם מעריכים מעשים ומאורעות, אבל האם קני-המידה האלה יאבדו את בסיסם ללא המרכיב של המסורת? אני אתפלא מאוד לדעת שכך הוא.

אבל - אולי הראייה שלי אכן מוטה‏1, והדרך היחידה שלנו לדעת את האמת לאמיתה היא כמובן לעשות סקר באייל.

‏1 תישאר איתנו, אין לי כל רצון שתלך לעזאזל בנקודה זו או בכל נקודה אחרת.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193283
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/1/2004, 9:34
לפי אתר הלמ"ס (נכון ל2002):

חרדי 4.9
דתי 8.3
מסורתי דתי 10.8
מסורתי לא דתי 23.7
לא דתי, חילוני 35.4
לא ידוע 0.3
לא רלוונטי 16.7
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193289
אלון עמית • בתשובה לeasy יום ג', 27/1/2004, 9:44
יופי, תודה. עכשיו יהונתן ואני יכולים לריב על הבעלות על "לא רלוונטי" :-) אני מוכן להמר שרובם חילוניים (בהנחה שהאוכלוסיה הנסקרת היא יהודית), אבל שטויות.

אז יש באמת הרבה מסורתיים, אבל כנראה בכל זאת יותר חילוניים-לא-מסורתיים מאשר חילוניים-כן-מסורתיים, אם אני מבין נכון את הקטגוריות (ואני לא ממש מבין. מה זה "מסורתי דתי"?). בסדר, התחרות לא נורא חשובה. גם עם הסקר הזה נראה לי שהרבה ישראלים חיים בשלום עם האתגר המוסרי של החוסר באל.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 193290
easy • בתשובה לאלון עמית יום ג', 27/1/2004, 9:46
שכחתי לציין, מדובר באוכלוסיה היהודית בלבד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192731
רן בלוס אנג'לס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 4:24
אולי יותר מדויק לומר שהשחרור במאה העשרים היא לא מהתפיסה של קיום האל, אלא ממתן הסמכות לאוסף קטן של ממסדים רבי כוח לייצג אותו עלי אדמות ולפרש להמונים את מצוותיו. זו דמוקרטיזציה של הדת, לא העלמות שלה. בארה"ב, לדוגמא, משהו כמו 90% מהאוכלוסיה מאמינים באלוהים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192772
יהונתן אורן • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום א', 25/1/2004, 10:15
נדמה לי שתהליך הדמוקרטיזציה של הדת התחיל עוד קודם למאה העשרים (פרוטסטנטיות וכו'). אבל, למיטב הבנתי, הבעיה (קרמזוב) מתעוררת רק במי שמאבד את האמונה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192324
ילדה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:10
ניסיון 1 2 3:

מצפון חלש יותר מפחד. גם אם קיבלתי כלל מוסרי כלשהו כאקסיומה (באופן עמוק וריגשי, לאו דווקא כמסקנה רציונלית), בהחלט ייתכן שאפר אותו אם הנסיבות ישכנעו אותי שזה כדאי‏1. עם המצפון אתמודד אח"כ. אם לעומת זאת קיבלתי את "יש השגחה אישית" כאקסיומה (באותו גובה, או עומק, כמו הקודמת), פשוט לא תיתכנה נסיבות כאלה.

‏1 קל מאד למצוא כאלה נסיבות עבור כל כלל מוסרי, ובדרך כלל אחת מהן תהיה "אף אחד לא מסתכל".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192328
יהונתן אורן • בתשובה לילדה יום ו', 23/1/2004, 2:25
אולי אתה צודק, אבל בעיניי הנושא רחב יותר. הוא לא רק "מה ימנע ממני לרצוח". עולם בלי אל הוא עולם שבו "הכל מותר", ו*אין סיבה* לא לרצוח.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192331
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:35
יהונתן, פה היית די ברור, ואני חושב שהמצאת בעייה מעגלית. אם *סיבה* לא לרצוח חייבת להיות חיצונית (כמו כשהמילה *אסור* מחייבת מישהו שאוסר), אז נכון, צריך להאמין בישות חיצונית. אבל גם אם אל אמר שאסור לרצוח, אני צריך להאמין באותו אל, וזה מאפיין פנימי שלי. אני חושב שאפשר ישר להאמין שאסור לרצוח, בלי התיווך של האל, באותה מידה של הצלחה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192335
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:52
אני חושש שלא המצאתי דבר.

לעניין, מאחר שלדעתי אמונה אינה בחירה, אלא נתונה מראש, האדם הדתי לא מתמודד עם הבעיה. החילוני, שאין לו אמונה שאסור לרצוח ‏1, כן מתמודד אתה.

‏1 זה נשמע מופרך? החלף בבקשה "לרצוח" בתחומים אפורים יותר.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192354
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 4:48
מצויין - אז חידדנו ומצאנו שהעוקץ הוא באמת עניין הבחירה. אם אתה עוקר מהמאמין את החופש לכפור, אז הוא באמת לא צריך להתמודד עם כלום. אם הוא יכול לבחור, אז כמו שאמרת, זה לא משנה אם אמונתו נתונה מראש או תוצר של חינוך או אף נובעת ישירות מהשראה אלוהית: הוא יכול לבחור, ולכן הוא יכול ואף חייב (אם הוא רוצה, כמוך, ובניגוד לרוב האוכלוסיה, לא להתעלם מהקושי) להתמודד עם הבעייה בדיוק כמוך.

בקיצור:

המאמין הדוגמטי שלא מסוגל לערער ולשאול, אין לו עם מה להתמודד.

החילוני הדוגמטי שעושה מה שאמא שלו אמרה לו ולא מסוגל לערער ולשאול, אין לו עם מה להתמודד.

כל מי שמחפש סיבות ומניעים עמוקים לבחירת דרכו, יהא מאמין או אפיקורס, יש לו עם מה להתמודד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192423
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 13:58
הערה אחת. אתה חוזר ל''סיבות ומניעים עמוקים'' או ''רצון להתמודד'', בשעה שאני מדבר על מצב נפשי שנוצר מתחושה של היעדר קריטריונים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192477
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 21:02
במידה שאני מבין את המצב הנפשי הזה, אני חושב שהשאלה היא: האם אדם מאמין חסין מפניו? האין הוא יכול גם למצוא עצמו במצב זה, חש בהיעדר הקריטריונים?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192489
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 22:15
אממ...זאת שאלה טובה. היא מכניסה אותנו עמוק לתוך הבעייה של הקשרים בין ההכרה ל''נפש''. האם העדר הקריטריונים הוא תוצאה של מצב נפשי, או שהעדר זה גורם למצב הנפשי (ויש עוד אפשרויות). אני לא יודע, כמובן.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192332
אלון עמית • בתשובה לילדה יום ו', 23/1/2004, 2:43
*פחד*? ומאין נובע הפחד הזה? מכך שחונכת שיש גיהנום? הסכמתי כבר שהפחדה באש גיהנום היא מכשיר אפקטיבי לחינוך. הסיכוי שלך להפר כלל מוסרי תלוי בהרבה גורמים, וכמו שכבר אמרתי, אמונה באל ובעולם-הבא היא אחד מהם, לאו-דווקא חשוב במיוחד. אדם יכול להטיל ספק גם ב"השגחה האישית", כמו בכל דבר אחר שהוא מאמין בו.

בקיצור: מקובלת עלי הטענה שילד שהחדירו בו עמוק-עמוק שיש חיי נצח ושם מי שהתנהג לא יפה יחטוף, יהיה מבוגר שומר-מצוות (או אולי מחבל מתאבד). בין זה לבין תוקף-יתר למבנה מוסרי אני לא רואה כמעט כל קשר.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192337
ילדה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:54
לא "תוקף יתר" אלא יציבות. נדמה לי שבהנתן שני מבנים מוסריים שקולים מכל בחינה, אלא שאחד יציב יותר מהשני - הראשון עדיף. לא אמרתי דבר בנוגע להכרעה בין שני מבנים מוסריים שאינם שקולים גם מבחינות אחרות.

הערות:
1. "יציבות" - "כוח רצון" ו-"מצפון" הם לא כלי אכיפה טובים במיוחד להחלטות שכבר הסכמתי לקבל, או כך לפחות אפשר להעיד עלי.
2. "מבנים מוסריים שקולים" - יש דבר כזה? ברור, כפי שאתה בעצמך הדגמת. המערכת המוסרית הדתית גמישה ונתונה לפרשנות, ולא אתפלא אם כמעט לכל אדם המחזיק במערכת מוסרית חילונית אפשר למצוא אדם אחר המחזיק במבנה זהה, אלא מנקודת מבט דתית. רוצה לומר: הדרך בה האדם גוזר את הכרעותיו המוסריות הקונקרטיות, זהה בכל מקרה (כפי שגם אתה ניסית לומר, נדמה לי), אך ההבדלים בין נקודות המוצא השונות מעניקות משנה תוקף לזו הדתית.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192360
אלון עמית • בתשובה לילדה יום ו', 23/1/2004, 5:41
אבל גם הדתי צריך כח-רצון ומצפון, לא? את חושבת שזה קל לקום כל בוקר לתפילת שחרית, או לא לגעת/למזמז/לשכב עם החבר שלך עד לנישואין? עצם הוספת האלמנט הדתי לא הופכת את המערכת שלו ליציבה יותר. האלמנטים המפחידים או המבטיחים של העולם הבא אולי כן, כמו גם המשמעת המתפתחת משנים של קימה בבוקר, אך האחרון איננו ייחודי לדתיים דווקא.

בקיצור, עוד לא הבנתי מה יציב יותר אינהרנטית במערכת הדתית חוץ מתקוות/אימת-הנצח, ואם לזו הכוונה - בסדר. מכשיר חינוכי.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192311
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 1:17
בעצם, יש לי שאלה אליך. תענה רק אם אתה רוצה.

כשאתה קורא את טולסטוי, מה קורה לך? מה אתה חושב או אומר לעצמך? האם הדמויות מצליחות לגעת בך, לעורר הזדהות?
(אם לא טולסטוי אתה יכול לבחור דוגמאות אחרות על מצבים של אובדן קריטריונים מוסריים או אובדן זהות).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192319
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:01
הלבנת פני ברבים - לא קראתי את טולסטוי, לפחות עד כה. עניתי "לא" לסקר כי לא לגמרי הבנתי את ההבדל בין זה לתשובה "אקרא בעתיד". אולי אקרא, ואולי לא.

נראה לי שאתה שואל אם אני מסוגל להזדהות עם דמויות שאיבדו קריטריונים מוסריים. אני לא רואה סיבה שלא (אם כי לא קופצת לי לראש דוגמה). גם דמות של אדם מאמין שאיבד את אמונתו יכולה לעורר אצלי הזדהות. למה שלא אצליח? אני לא *כזה* דוגמטי. האם ציפית שבמובן זה יהיה הבדל בינינו? לאיזה כיוון? והאם קורא מאמין יתקשה יותר לחוש הזדהות כזו?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192327
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:20
אז אין לי מה למכור למר פז.

לא התכוונתי לרמוז שאתה דוגמטי, ואני לא חושב כך. לכולנו יש ''שטחים מתים'' בהבנת רגשותיהם של אנשים אחרים. כנראה שאני זה שדוגמטי, כי אני מוצא שקשה לי להזדהות עם דמויות שמתארות מצבים רגשיים שזרים לי לחלוטין.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192334
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:45
אני בהחלט מבין את זה. איזה מצב רגשי היה אמור להיות לי זר לחלוטין?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192339
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:59
מצב של אבדן קריטריונים. אי-יכולת להישען על הנורמות שהתחנכת עליהן או להזדהות עם הנורמות המקובלות. הן בתחום המוסרי והן בתחומים אחרים. השאלה שלי באה בעקבות:

"גידולי וחינוכי מראשית הדרך היו כאלה שנטעו בי את ההכרה - עמוקה ויסודית ממש כמו אמונתם-באל של המאמינים - ש'יש לעשות טוב'. גם אני לא יכול, לא צריך ולא מנסה להצדיק או לערער על הכרה זו".

"אחד מההבדלים שאני לא רואה בין שתי האלטרנטיבות הוא זה שבעולם בלי האל, הכל מותר".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192344
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 3:37
אתה צודק, עם משבר אמון כזה לא נאלצתי להתמודד, ועל השאלה אם בשל כך ההזדהות שלי עם דמויות ספרותיות כאלה היא מוגבלת אין לי תשובה. אולי פעם אבדוק את עולם הערכים שלי, ואני מקווה שהוא לא ידרוש רוויזיה מוחלטת. אינני סבור שהפגם שאזהה בו הוא מחסור באל, אבל עם זה אתה כנראה מסכים.

אני מסכים לשתי הטענות: "הכל מותר, עד שלא בונים איזו מערכת מוסרית", וגם ל"כשיש אלוהים, לא הכל מותר", רק שהיא לא טענה שנורא חשובה לי. אני לא אוהב את המשקל המיוחד שמוענק לאלוהים ב"באין אלוהים, הכל מותר", אם כי לוגית, זו טענה נכונה, בדיוק כמו "לפרא חסר המוסר והערכים, הכל מותר".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192424
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 13:58
אני משוכנע שלא מדובר על בדיקת הערכים שלך. מדובר על מבנה נפשי (ואולי מצב נפשי), שבדיקת הערכים היא היבט שלו.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192476
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 20:57
אני מודה: זה מצב נפשי שכנראה לא מוכר לי כלל. כדאי לי להתאמץ להבין למה?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192490
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 22:15
אני לא יודע. בכל מקרה, אני לא מצליח לחשוב על דרך להעביר את התחושות האלה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192380
אביב י. (ממש, אבל ממש לא פה) • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 9:17
''ואני מרגיש בצורה חדה את ההבדל בין עולם עם אל ועולם בלעדיו.''

אז אפשר לטעון שבעיית קרמזוב היא אתגר אמיתי למתחלן, אבל אין לה משמעות רבה עבור אדם שהיה אתאיסט מאז ומתמיד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192425
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. (ממש, אבל ממש לא פה) יום ו', 23/1/2004, 13:58
למען האמת, אני לא זוכר שאי-פעם האמנתי. אני כן חושב שיש קשר לתרבות, כפי שכתבתי לאלון למעלה: החברה כולה עברה מהפך (שעדיין לא נגמר, במובן זה שעדיין אין תרבות חליפית שלמה ועמוקה). בעיית קרמזוב היא השלכות המהפך הזה על חלק מהאנשים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192752
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/1/2004, 8:30
אני מסכים שיש מצב אנומלי ב*חלקים* מסוימים בחברה. אך אני מתעקש על כך שהמצב הוא רלבנטי בעיקר לחברה מתחלנת (והדגש הוא על מתחלנת ולא על מאבדת אמונה בקיומו של אל כלשהו).
אין תרבות חליפית שלמה ועמוקה? אני לא מסכים. אולי הכוונה שלך היא שאין תרבות אחת, מונוליטית ומוגדרת היטב לבחור ממנה - עם זה אני כן מסכים (אך רואה בכך יתרון ולא פגם).
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192780
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 25/1/2004, 10:20
למה המצב רלוונטי לחברה מתחלנת ולא מאבדת אמונה? אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה שלך.

לדעתי, אין תרבות חליפית וכו'. אני לא מטיל ספק לרגע בעושר התרבותי החילוני. אבל במובן של הצעת פתרונות לבעיות הקיומיות הניצבות בפני האדם, אני לא רואה את התחליפים המוצעים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192398
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 23/1/2004, 10:55
אני *מה זה* אשמח אם גם אתה תגיב על תגובה 192234. שתיקה אני עוד עלול, כפי שהורוני חכמים ממני, לפרש כהודאה, וציפור קטנה לוחשת לי שזה לא המצב בכלל. מקסימום תגיד "אין טעם להמשיך בדיון", ולפחות אני אדע.

אה, ובתגובה ההיא, "שורא" זה כמובן "שורש".
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 191951
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 22:31
התמקדתם בבחירה ובקריטריונים לבחירה, שלדעתי זה לא ממין העניין.

העדיפות התאורטית שיש לתורת מוסר המבוססת אמונה באה לידי ביטוי ב-‏3 תחומים:

1. אקסיומטיות. האדם המאמין מקבל את חוקי המוסר (כמו את שאר הציווים הדתיים) כאקסיומות. זה לא כל כך חשוב אם היתה בחירה באמונה או לא. בהינתן הבחירה, חוקי המוסר הם נתונים מראש, ואין צורך בהצדקה מעבר לכך ‏1.
אדם לא מאמין, בהגדרה, מבקש להניח כמה שפחות אקסיומות, כיוון שכך, חוקי המוסר שלו חייבים לעמוד באיזשהיא רציונליזציה. משימה קצת יותר קשה. גם כאן, אין חשיבות לבחירה. כל בחירה שהיא חייבת להיות רציונלית (ולו באופן מינימלי - נניח, תועלתניות).

2. אובייקטיביות. תכונה מבוקשת ביותר של תורה מוסרית היא אובייקטיביות (לכל הפחות במובן חלש - נניח, שהיא יחסותית אבל לפחות זהה עבור השותפים לאותה נקודת מבט). זה כבר אכן אתגר פילוסופי לא קטן עבור הלא-מאמין. עבור המאמין, לעומת זאת, חוקי המוסר הם כמובן אוניברסליים ואובייקטיבים "בחינם".

3. מוסכמת - בחברה מאמינה (לדוגמא, אירופה הנוצרית הימי-ביינימית), תורת המוסר מוסכמת על הכל. בחברה לא-מאמינה, לפחות בתאוריה יש נטיה לפלורליזם, ולכן מספר תורות מוסר שונות. לפיכך הציפיה היא שבחברה לא-מאמינה, יהיו סכסוכים קשים מאוד (ברמת המקרו - מהפכות, מלחמות) שנובעים מהשוני בתורות המוסר, או אפילו מניסיון לכפות תורת מוסר. זאת לעומת חברה מאמינה, שבה לכאורה נמענים מבעיות כאלו (כמובן שהיסטוריה הוכיחה אחרת).

לדעתי, מדובר ביתרונות שהם בתאוריה בלבד. תורת מוסר אמונית היא מקרה קלאסי של תאוריה יפה סדורה וקשוחה במידה כזו, עד שהיא לא מצליחה להתמודד עם המציאות המשתנה, ההפכפכה, הבלתי צפויה, ובלתי ניתנת לשליטה.

‏1 זה ה"יופי" באמונה באלהים - אתה מצדיק אוטומטית את כל מה שהוא אומר, אין צורך ברציונליזציה מעבר לכך.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 192027
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ה', 22/1/2004, 8:03
1. אז מאמין אחד בוחר בקב"ה, ואחר באללה. אם עלי לשפוט בין אלה, איך אשפוט? דרושות אקסיומות יסודיות יותר. אם, באמת, אני פשוט מקבל כאקסיומה את מה שהתמזל או אתרע מזלי ולימדו אותי בבית, אז באמת אין בעיה, אבל זה חינוך מהבית ותו-לא. אם היו מלמדים אותי אחרת, הייתי מאמין באקסיומות אחרות. אז שוב אני לא מבין במה זה עדיף על ילד שספג בבית מערכת מוסרית שחסר בה האלמנט האלוהי.

2. לא הבנתי. למה חוקי המוסר של המאמין הם אובייקטיביים בחינם? מה, כל יהודי מאמין הוא בהכרח עיוור להבדלים שבין היחס לגוי וליהודי? או שלא הבנתי מה זה "אובייקטיבי"?

3. זה, שוב, היה נכון אם היתה מערכת אמונית *אחת*. כפי שציינת, ההיסטוריה הוכיחה אחרת. כיוון שייתכנו גם בתיאוריה וגם במעשה אמונות רבות, ואפילו בתוך אותה אמונה יש פה ושם איזה חילוק-דעות קטן, אינני בטוח שתורת-מוסר-מבוססת-אמונה היא חסינת-פלורליזם יותר מזו שאיננה.

נהפוך הוא: לראייתי (כפי שניחשת), כמה שיש פחות אקסיומות, יש פחות על מה לריב. "להאמין באל" זו אקסיומה לא מספקת במישור המוסרי, ו"להאמין באלוהי ישראל ובתורתו" זו אקסיומה שהיא סתם קיצור לדי הרבה אקסיומות אחרות (לפחות עשר, וגם הן לא מספיקות, וגם עליהן אפשר להתווכח).
ואהבת לרעך כמוך, ואידך זיל 192034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 8:52
אם אני לא טועה זאת האכסיומה היחידה שצריך, אליבא ד'הילל הזקן (ומאוחר יותר הוסיפו גם את אכסיומת האינדוקציה).
אליבא דהלל, לא ד*'*הלל. כאן זה ארמית, לא צרפתית 192081
החשמנית הטורדנית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/1/2004, 12:41
מפי הוללים 192091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להחשמנית הטורדנית יום ה', 22/1/2004, 13:29
צודקת, צודקת, למרות שבית הלל אולי היה מתיר את הגרש הקטן הזה.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 192058
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 10:25
1. זה בדיוק העניין. המאמין בקב"ה לא צריך לשפוט האם המערכת האקסיומטית שלו עדיפה על זו של אללה - הוא פשוט מקבל אותה כאקסיומטית ללא צורך ברציונליזציה.
זאת לעומת הלא-מאמין שזקוק לרציונליזציה ולו מינימלית לחוקי המוסר שלו (אפילו "ככה חינכו אותי"). העדיפות היא בכך שבמודל אחד אתה לא צריך הצדקה ובמודל השני כן, לא בכך שהמודל האחד מוצדק מהשני.

2. אובייקטיבי במובן של זה תקף בכל הזמנים ולכל האנשים - אפילו לגויים שגם מעשיהם נשפטים ע"י בוחן לב וכליות לפי אותה מערכת מוסר.

3. לפחות בעולם הנוצרי האירופאי בחמה"ב - בתאוריה מערכת אמונית אחת זה כל מה שהיה, ובת'כלס כמובן שהסיפא שלך נכונה.

4. "נהפוך הוא: לראייתי..." - גם על רציונליזציה רבים ולא רק על אקסיומות. אבל, היתרון של הרציונליזציה בהקשר זה הוא שהיא גמישה.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 192237
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ה', 22/1/2004, 21:27
1. למה הלא-מאמין לא יכול לקבל אקסיומטית איזושהי מערכת? אם "ככה חינכו אותי" היא אקסיומה ראויה, אז הטענה שלי היא שבדיוק באותה אקסיומה משתמש גם המאמין.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 192468
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 20:11
כמובן שאדם לא-מאמין שלא מתעניין בנושאי מוסר, *יכול* לקבל אקסיומטית מערכת. רוב האנשים (מאמינים ולא מאמינים) מבססים את דעותיהם כמעט בכל נושא על סמך אמונה עיוורת, ועובדה זו אינה יכולה להוות בסיס לטיעון בונה כלשהוא.

אבל, כשאנחנו דנים בעדיפות של תורה מוסרית מבוססת אמונה על תורה מוסרית שאינה מבוססת אמונה, מן הסתם אנחנו מדברים על ההצדקה שנדרש לה פילוסוף מאמין (לא נדרש) לעומת פילוסוף ‏1 לא מאמין (נדרש, וגם צריך להראות אובייקטיביות). תאורטית לפחות, זה מוביל להצדקות שונות שמוצאים פילוסופים לא מאמינים שונים, ובעקבותיהם מלחמות בין עדות המעריצים של הפילוסופים. מעשית אני לא חושב שזה מוכיח את עצמו, אבל זה הטיעון.

‏1 במובן הרחב: כל מי שמעצב את דעתנו - האזרחים הקטנים - בעינייני מוסר.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 192472
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ו', 23/1/2004, 20:53
אני חושב שאני מבין את הטיעון, אבל הוא נראה לי מאוד חלש. מה החכמה להגיד "אני לא צריך הצדקה, כי אני מאמין, נקודה, ומאמין לא צריך הצדקה"? למשקיף "חיצוני" (נגיד, לי) זה לא נראה כמו פתרון. זה כמו להגיד "תורה מוסרית שכוללת בתוכה גם את ההצדקה לעצמה 'אקס מאכינה' עדיפה על תורה מוסרית שלא".
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 192507
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית שבת, 24/1/2004, 1:08
קושייך נעוץ בכך שאתה כל הזמן מנסה לבחון את הטיעון מנקודת מוצא (קרטזיאנית!) של סובייקט שמנסה להכריע האם תורת המוסר בה הוא דוגל צודקת או לא צודקת בכלים רציונליים. מנקודת מבט שכזו כמובן שלטיעון כזה אין משקל, ונראה שכל אחד צודק בעיני עצמו בלבד.

לעומת זאת, אני דיברתי על הקונסטלציה הבאה: אם אתה יוצא מנקודת מוצא שמשקיפה על חברת בני אדם מבחוץ, ומנסה למצוא תורת מוסר שהיא מוצדקת ואוניברסלית עבור כולם, אז יש משמעות לטיעון הזה. יתר על כן, מנקודת מוצא זו, קל לראות את החיסרון בכך שכל אחד צודק בעיני עצמו בלבד (כמובן שבפועל זה לא קורה).
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 192533
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט שבת, 24/1/2004, 9:20
גם אני מנסה (אולי ללא הצלחה) להשקיף מבחוץ ו"לדרג" צידוקים לתורות-מוסר. אני לא בטוח למה התכוונת ב"טיעון הזה": זו העובדה שפילוסוף מאמין לא נדרש להצדקה לעומת פילוסוף לא-מאמין שכן נדרש?

אם אמונה מוגדרת (בין היתר) כאי-היזקקות להצדקות, אז אני מסכים, מן הסתם. אבל אני כנראה רואה באי-היזקקות כזו תכונה שאיננה תלויה דווקא באמונה באל. גם המאמין יכול לחפש הצדקות, וגם הלא-מאמין יכול לא לחפש כאלו וסתם, כפי שכבר תיארתי, לדבוק באיזו שיטה מוסרית לה הוא רגיל. האם בחפשו הצדקות הופך המאמין ללא-מאמין, בהגדרה? טוב, תגיד לי אם הבנתי נכון, שאני לא אמשיך להכות בדחלילים.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 192558
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית שבת, 24/1/2004, 11:18
זה מה שהתכוונתי ב"טיעון זה".
אבל אתה שוב פעם מפרש "היזדדקות להצדקה" מנקודת מבטו של פרט מאמין/לא-מאמין. אני מדבר על הזדקקות להצדקה פילוסופית (או מתאפיסית אם תרצה) לתורת מוסר, לא כזו שתלויה בכך שפרט כלשהוא מצדיק אותה או לא.
תורת מוסר אמונית היא *בהכרח* כזו שנשענת על קבלת המוסר המתקבל מן אללה כאקסיומטי ‏1. לעומת זאת תורת מוסר לא אמונית שהיא *בהכרח* זקוקה להצדקה (לפחות אם היא ראויה לכינוי תורת מוסר לא אמונית).
נכון?
‏1 זאת כמובן להבדיל מתורת מוסר של פילוסוף מאמין שלא חייבת להיות אמונית - למשל זו של קאנט.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (מן אללה או לא מן אללה) 192689
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט שבת, 24/1/2004, 22:57
נו, בטח נכון: אתה *מגדיר* תורת-מוסר אמונית ככזו שלא צריכה צידוק. השאלה שלי אם תורות כאלה זהות לתורות המתחילות מאמונה ב*אל*. כלומר, האם תיתכן תורה מוסרית-מאמינה שכוללת *גם* צידוקים רציונליים? (לדעתי כן: שאל את אורי פז). האם תיתכן תורה מוסרית-ללא-אמונה-באל שהיא אקסיומטית? אני חושב ששוב, כן.

במילים אחרות, אני מקבל את ההבדל בין תורות הזקוקות להצדקה לתורות שאינן כאלה, אני רק לא בטוח שהחלוקה הזו זהה לחלוקה לתורות מבוססות או לא-מבוססות אמונה-באל-עליון. אם אתה, לצורך הדיון, מגדיר את הגישה האקסיומטית ככרוכה באל-עליון, אז אני נכנע, אך אינני סבור שכך הוא בפועל (ונדמה לי שעל כך הסכמנו?)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות