בתשובה לגילית, 15/01/04 14:24
נו? 190524
מיכל • בתשובה לגילית יום ה', 15/1/2004, 15:12
איני מבינה את התמיהה בדבריכן. לדעתי חייו של סטודנט בישראל קשים מידיי. וכן, המדינה יכולה הייתה להקל, הן בהורדת שכר הלימוד, והן בחלוקה נדיבה יותר של מלגות (ואולי גם בהקלה בנטל המילואים). אורח חיים כזה אינו מאפשר למצות היטב את חוויית הלמידה. גם אני חייתי חיים דומים לפני שנתיים, ונכון שזה אפשרי, ואולי גם לא נורא, אבל בהחלט העיסוק המתמיד בלשרוד פוגם ביכולת ללמוד כמו שצריך.
נו? 190527
גילית • בתשובה למיכל יום ה', 15/1/2004, 15:46
בקשר לחלוקת מלגות- היא נדיבה ביותר.
בקשר להורדת שכ''ל- וודאי. כבר אמרתי- לדעתי צריך לבטל אותו לחלוטין, יחד עם העלאת רף הקבלה.

אבל מכן ועד ''הציבור המקופח והמפוספס ביותר''... זו כבר היסחפות די מתפנקת. יש בישראל ציבורים מקופחים הנלחמים על פת לחם, על תרופות, על טיפולים. הסיפור מרטיט הלב על הסטודנט שנאלץ לקום בשבע בבוקר, ללמוד ו-גם ללכת לעבודה פשוט לא עושה לי את זה, ובאופן כללי הצורך של כל מגזר במדינה לנסות לעורר רחמים כבר נמאס ומסיט כל דיון מהנקודות החשובות באמת.

אל תאמר ''קשה לי לקום בבוקר, קשה לי לעבוד וללמוד במקביל''. אמור- אני סבור שזו מחויבותה של המדינה לסבסד את האקדמיה והסטודנטים, לא כדי שאוכל לישון עד מאוחר אלא מטעמי עקרון סדר העדיפויות. מדינה מערבית הרואה עצמה מתקדמת וליברלית חייבת לעודד השכלה גבוהה.

לגבי ''חויית הלמידה''- לימוד זו פריוילגיה שעולה כסף. רבים שאני מכירה היו שמחים רק ללמוד, ולא לעבוד כלל כל ימי חייהם. למרבה הצער רק העשירים יכולים להרשות לעצמם, או לחלופין המצויינים מאוד. המדינה כן תומכת בסטודנטים מצטיינים, והם מקבלים מלגת מחיה וזכאים לחווית לימוד מלאה, בתמורה לתרומה שיכולתם תעניק למדינה בשלב מאוחר יותר.
נו? 190531
מיכל • בתשובה לגילית יום ה', 15/1/2004, 16:08
אני מסכימה בהחלט שלא מדובר ב"ציבור המקופח והמפוספס ביותר...", ואני גם מעדיפה נימוקים ענייניים על פני פרצי רגש, אבל אני סבורה שמדינת ישראל אינה מעודדת מספיק את ההשכלה הגבוהה. אני לא מסכימה כי חלוקת המלגות נדיבה מספיק. אז מה אם 5% מן הסטודנטים המצטיינים ביותר זוכים לחווית למידה עמוקה יותר כי ניתנת להם האפשרות לנצל את הזמן על פי בחירתם - מה עם 95% מן הסטודנטים האחרים? האם הם אינם זכאים לחווית לימודים שפויה יותר? לא מדובר ברעיון חדשני ברבות ממדינות העולם חיי קמפוס נראים לגמרי אחרת - הכל עניין של סדר עדיפויות של המדינה.לימודים בתנאים נורמליים אינם צריכים להיות נחלתם של העשירים בלבד.

ובתגובה לאייל האלמוני - גם אני מסתכלת אחורה בסיפוק ובחיוך, אבל כאשר הייתי בעיצומם של לימודי התואר הראשון הרגשתי אחרת.
נכון שמתרגלים לחיים הבהולים שמוכתבים ע"י המציאות הישראלית, אבל בעיניי, לטווח הארוך זה גובה מחיר.
נו? 190560
עדי • בתשובה לגילית יום ה', 15/1/2004, 19:26
איך מתבטאת חלוקת המלגות הנדיבה?

(אני שואלת ברצינות; ידוע לי על מעט מאוד מלגות ש"אדם ממוצע" יכול לקבל).
נו? 190623
גילית • בתשובה לעדי יום ה', 15/1/2004, 23:37
א. גשי לאגודה, ותשאלי. תקבלי חוברת עבת כרס עם מלגות לכל מי שסבתא שלו ביקרה פעם בבולגריה\תימן\מעברה. יש גם אתר גדול אם כי לא מקיף, אם לא תמצאי אני אחפש לך.
ב. מעבר למלגה, את יכולה להתאים את העבודות\סמינריונים שאת עושה לנושאים שיש עליהם פרסי עידוד מחקר.

ג. ל"אדם הממוצע" יהיה קשה לממן את *כל* הלימודים ע"י מלגה, זה נכון. לסטודנט המצטיין, לעומת זאת, יהיה קל. זה לא בשמיים, ולגיטימי בעיני. אני לא חושבת (בלי קשר אליך, כמובן) שכולם צריכים ללמוד באוניברסיטה, יושבים שם הרבה יותר מדי סטודנטים פחות מבינוניים שאין להם כל עניין בלימודים. אין שום טעם לעודד אותם אפילו סבתם הקימה את המעברה.
נו? 190625
עדי • בתשובה לגילית יום ה', 15/1/2004, 23:48
א. כבר ניגשתי וקיבלתי, תודה. אין שם כמעט כלום בשביל "האדם הממוצע", ולפי מיטב הבנתי, ארץ הלידה של הסבים והסבתות שלי לא משנה הרבה. אבל את האתר אני לא מכירה. אחפש.
ב. לא ממש יכולה כרגע, אבל לא חשוב.
ג. את צודקת בקשר לסטודנטים פחות מבינוניים וכו'. אבל מה עם סטודנטים בינוניים ומעלה, אך לא מצטיינים, שדווקא יש להם עניין בלימודים? ואני לא מדברת על מימון *כל* שכר הלימוד. רק חלק.

שלא תביני אותי לא נכון, אני לא אומרת שיש תנאים כ"כ גרועים לקבלת מלגות- האוניברסיטה עזרה לי במימון שכר הלימוד החל מהשנה הראשונה ללימודי, ואני אסירת תודה על כך. אני פשוט חושבת שהתנאים צריכים להיות גמישים יותר.
נו? 190648
גילית • בתשובה לעדי יום ו', 16/1/2004, 0:44
כל סטודנט יכול לעשות פר''ח, ובכך לממן לפעמים יותר ממחצית שכר הלימוד. בנוסף, גם מענקי השחרור מוכרים לצרכי לימודים.

אגב, יש בפירוש ובודאות קרנות על פי מוצא, כך שהסבתא כן משנה ושווה להתעקש ולברר. אם לא מצאת ואת מעוניינת שלחי לי מייל.
נו? 190698
עדי • בתשובה לגילית יום ו', 16/1/2004, 11:25
כן, נכון. כל מה שאני אומרת, זה שחלוקת המלגות אינה כל-כך נדיבה, וקשה לזכות בהן. פרוייקט פר''ח, כדברייך, יוצא מן הכלל, מכיוון שלא צריך תנאים מיוחדים כדי להתקבל לפר''ח (ולדעתי, אגב, זה חבל מאוד. דווקא כאן, יש מקום לתנאי קבלה).

לפי מה שאמרו לי, הבנתי שקרנות על-פי מוצא קשורות למוצא ההורים, ומוצא הסבים כלל לא משנה. אבדוק שוב, תודה שאמרת לי.
מ''ש 190719
עדי • בתשובה לעדי יום ו', 16/1/2004, 14:23
בדקתי באתר שעמוס ( תגובה 190714 ) קישר אליו‏1. הם בפירוש כותבים שהזכאים למילגה הם בני יוצאי X. היה יכול להיות נהדר בשביל אבא שלי.

‏1 איזו סנילית אני, כבר ביקרתי שם מזמן.
נו? 190723
גלעד ברזילי • בתשובה לעדי יום ו', 16/1/2004, 14:48
ניסית מלגת משרד החינוך? זו מלגה עד 3000 ש"ח שלא קשה לקבל, והקריטריונים הם סוציו-אקונומיים בלבד. (למרות שהתאריך האחרון להגשת בקשות היה אתמול, לפחות תדעי לשנה הבאה).
נו? 190747
אור • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 16/1/2004, 19:19
ה"סוציו-אקונומיים בלבד" הם הם הבעיה! הכי עניים מקבלים ולא סתם חסרי כסף. לא תמיד קל להוכיח שאין לך כסף. אם הוריך משתכרים שכר ממוצע, לא יעזור שיש להם מינוס אדיר בבנק והם מטופלים בהורים חולים ובצאצאים מובטלים - את זה לא ניתן להוכיח בדרך כלל.
נו? 190805
גלעד ברזילי • בתשובה לאור שבת, 17/1/2004, 12:17
הבעייה היא לרוב שיש המון מלגות ל"יוצאי צפון אפריקה" וכדומה בספר המלגות, ומעט ליוצאי בלינסון פתח תקווה.
את מלגת משרד החינוך אפשר לקבל בלי קשר למוצא ההורים, ולא צריך להיות סופר מסכן בשביל לקבל אותה.
בטופס הבקשה למלגה אפילו לא מצרפים תלושי שכר של ההורים.

בתנאים סוציו אקונומיים כוונתי ששואלים למספר הנתמכים שיש לך (הורים זקנים, ילדים, אחים מתחת לגיל 21), האם אתה גר באזור פיתוח או בפרוייקט שיקום שכונות, ואם למישהו במשפחה יש אחוזי נכות מביטוח לאומי.

וגם מי שאין לו כל אלה, מקבל בדרך כלל כ 2-3 אש"ח בשנה (סך הכסף חלקי מספר המגישים בדרגה שלו), ומי שיש לו גם יכול לקבל הלוואה בתנאים נוחים מאד של כל השכ"ל.
נו? 190864
אור • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 17/1/2004, 20:39
מסכים איתך. הפעם היחידה בחיי שהצטערתי שאיני ממוצא צפון אפריקאי הייתה כשקראתי את ספר המלגות של משרד החינוך. אז גם הצטערתי שהוריי עובדים שניהם ואיני תושב עיירת פיתוח.
נו? 190943
עדי • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 18/1/2004, 11:54
אני יודעת, שלחתי את הטופס. תודה :-)
פר''ח 191339
רודי וגנר • בתשובה לעדי יום ב', 19/1/2004, 18:42
פר''ח זה דבר נחמד, בסך הכל, בעיקר בגלל התרומה לחלשים האמיתיים - אותם ילדים שהסטודנטים מלמדים. אבל האמת שאם מחלקים את שכר הלימוד הממומן למספר שעות העבודה, מקבלים שכר שעה לא כל-כך גבוה, לפעמים נמוך מעבודות סטודנטיאליות אחרות. פירוש הדבר שבזמן שהוא בפר''ח, הסטודנט לא יכול לעבוד, כך שפר''ח זה לא ''מתנה'' אלא פשוט עוד סוג של עבודה אפשרית לסטודנטים, עם יתרונות (אי-אפשר לפטר אותך, אין מס הכנסה), אבל קשה לראות את זה כמקביל ל''מלגה''.
נו? 190714
עמוס ס. • בתשובה לעדי יום ו', 16/1/2004, 13:59
אתר רשימת המלגות:
מצאתי אותו כשחיפשתי מלגה לאח שלי, שבסופו של דבר לא קיבל מלגה, ונשר מהלימודים עקב המינוס בבנק
נו? 190638
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ו', 16/1/2004, 0:28
ממה שאני זוכר, באוניברסיטת ת"א סטודנט שציוניו הם ב5 האחוזים העליונים לא יקבל מלגה למימון שכר הלימוד, אפילו לא חלקו, ע"ס הציונים שלו. ע"מ לקבל מלגה כזו צריך להיות משהו כמו באלפיון העליון של הסטודנטים (כ 30 סטודנטים מתוך 28,000 ).
נו? 190654
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2004, 1:02
נכון לשנה שעברה, סטודנטים מצטיינים (ממוצע מעל 95 כמדומני) קבלו מלגה משונה, שמאפשרת להם לקחת שעות עודפות (מעל ה100 אחוז עליהם צריך לשלם) בחינם, בשנה הבאה. כלומר - את ה100 אחוז שכ"ל צריך בכל זאת לשלם, גם אם אתה עומד בקריטריון של "הצטיינות יתרה".
סיפור קצר לשעת לילה 191965
סינסינאטוס סי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2004, 23:44
פעם אחת ניגשתי עם כזה טופס מגניב לבקש שיתנו לי להירשם. אמנם עוד שעתיים בשבוע, אבל מה רע בללמוד איטלקית חינם? אמרו לי שזה תופס רק אם השלמתי 100% לתואר או שאשלים אותם בשנה הבאה. אמרתי להם שזה נחמד והכל, אבל אני שנה א' ואין סיכוי. אמרו לי אז תנסה בשנה הבאה. אמרתי להם אבל זה טוב רק לשנה, אחר-כך זה לא שווה כלום ואני לא אקבל עוד אחד כזה. אמרו לי אין מה לעשות‏1.

אחלה צ'ופר.

--
1] שאלתי אותם "תגידו, אתם בכלל רוצים שאני אממש את זה?" אמרו לי "בטח. מזה חיים."
תשלום על שעות נוספות? 191976
רונן • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ה', 22/1/2004, 1:05
איזה סיפור הזוי? באיזה אוניברסיטה מדובר?

בטכניון, ניתן לקחת כמה קורסים שרוצים בסיסמסטר, ללא תשלום נוסף...
הבעיה היא זמן...
תשלום על שעות נוספות? 191977
אלון עמית • בתשובה לרונן יום ה', 22/1/2004, 1:09
באוניברסיטה העברית, גם זמן לא מהווה בעייה...
למה? 191978
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 1:16
למה? 191981
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2004, 1:32
הם מרשים (או הרשו עד לפני כמה שנים) לקחת שניים או אף שלושה קורסים באותן שעות, ואולי גם יותר - את זה כבר לא בדקתי. לא יודע אם זו מדיניות או סתם שלומיאליות.

(כן, כן, ברור לי שבעיית הזמן היא לא רק בחפיפת הקורסים. אני סתם נזכר בערגה בסמסטר א' של שנה ב', עם מערכת שעות שהיה לה גם עובי, לא רק אורך ורוחב).
למה? 192040
דובי קננגיסר • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 9:27
הרשו. כל עניין לקיחת התשלום על קורסים עודפים הוא עניין של השנתיים-שלוש האחרונות, בעקבות החלטת וועדה כלשהי ששכחתי את שמה. היה בלאגן גדול בגלל זה, כי זה אומר שאם נכשלתי בקורס ואני צריך לעשות אותו שוב, אני צריך לשלם תשלום נוסף עבור הקורס הזה (ומדובר על סכום משמעותי - משהו כמו 500 ש"ח על נקודת זיכוי, כשקורס מינימלי הוא 2 נקודות, ורוב קורסי החובה הם 4). בסוף, אחרי שהאגודה עשתה הרבה רעש (בעיקר על הפגיעה בסטודנטים שכבר התחילו ללמוד ולא תכננו את הלימודים שלהם בהתאם לדרישות החדשות), האוניברסיטה החליטה לעשות ג'סטה, לא להחיל את ההחלטה באופן רטרואקטיבי על סטודנטים שכבר לומדים, ואלו שהתחילו אחרי החלטת הועדה מקבלים תוספת של 10 אחוז (ארבע נקודות בשנה, לפחות אצלנו) למכסה המותרת להם ללא תשלום נוסף.
הו, הטכניון מון אמור 192059
סינסינאטוס סי • בתשובה לרונן יום ה', 22/1/2004, 10:28
מדובר באוניברסיטת ת"א.

על כל רישום לקורס אליו יש לשלם כסף, לפי משקל ביחס לכלל התואר. התשלום הוא לפי השעות שלומדים באותו הסמסטר/שנה. נדמה לי שזה קשור איכשהו למסקנות ועדת מלץ, היות וחבר שלי מהטכניון סיפר לי פעם שהאגודה והטכניון הגיעו ל"סיכום עוקף מלץ" שמאפשר לסטודנט לקחת כמה שעות שבא לו ולשלם לפי סמסטר.

לגבי זמן, עקרונית אסור באוניברסיטת ת"א לקחת שעות חופפות. לעקיפת המכשול הזה דרוש אישור מיוחד. בחד-חוגי אין סיכוי לקבל אישור כזה, וגם בדו-חוגי בתוך אותה הפקולטה העניין לא פשוט. אין לי מושג למה העניין נועד, אבל אני מנחש שאחת התופעות היא הארכת התואר (שכרוכה בתשלום נוסף), והשניה היא מניעת המצב בו אני לומד, נניח, שני קורסים חופפים בשבוע וטוען שעקב כך אני צריך לשלם רק על סך ה*שעות* ולא על סך הקורסים (כי כך יוצא יותר זול).
הו, הטכניון מון אמור 192096
דובי קננגיסר • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ה', 22/1/2004, 13:38
אתה לא משלם על שעות בכל מקרה, אלא על נקודות. דוגמא: עבודה סמינריונית מעניקה לך (בהוג'י) 4 נקודות זכות, למרות שאינך מקבל אפילו שעה אחת של לימודים. בבר-אילן ישנם קורסים מקוונים, שבהם אתה מקבל נקודות זיכוי על קורס שאת כולו קיבלת דרך האינטרנט, בלי שום שיעורים פרונטליים.
הסיבה לאיסור על קורסים חופפים נראית לי ברורה מאליה: אינך יכול להיות נוכח בשני שיעורים בו בזמן. האוניברסיטה לא מעוניינת לעודד נטילת קורסים מבלי שתהיה נוכח בהם (הגם שישנם קורסים רבים בלי חובת נוכחות), ולכן רק במקרים מיוחדים מאשרים לאדם, א-פריורי, להעדר מלפחות מחצית השיעורים של לפחות אחד משני הקורסים החופפים.
הו, הטכניון מון אמור 192104
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/1/2004, 13:52
"להעדר מלפחות מחצית השיעורים של לפחות אחד משני הקורסים החופפים."
שאפו על השימוש בעקרון שובך יונים...:)
הו, הטכניון מון אמור 192179
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ה', 22/1/2004, 19:21
באיזה עקרון?
הו, הטכניון מון אמור 192180
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/1/2004, 19:29
תגובה 164093
הו, הטכניון מון אמור 192185
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/1/2004, 19:41
ואני השתמשתי בו?
הו, הטכניון מון אמור 192199
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/1/2004, 20:03
כן. תחשוב על ''חצי מכמות השיעורים'' כ''שובך'' ועל סטודנט כ''יונה''.
וואו, אני כל כך שמח ללמוד בטכניון 192313
רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/1/2004, 1:23
תמורת תשלום שכ"ל סימסטריאלי, ניתן לקחת איזה קורסים שרוצים באיזה זמן שרוצים וכמה נקודות שרוצים[*] ללא תשלום נוסף. מותר להרשם לכל שעה שהיא, כולל שעות חופפות, וזה אף מעשה די נפוץ (קבוצת הרצאה מסויימת התמלאה, אז נרשמים להרצאה שחופפת הרצאה אחרת ומגיעים להרצאה שאתה לא רשום אליה או משלימים בוידאו).
כשדיברתי על הגבלת זמן, דיברתי על זמן מעשי.
ע"מ ללמוד 20 נקודות אקדמיות, אני צריך להיות נוכך בכ- 30 שעות תרגול והרצאה, לעשות כמות נכבדת של שיעורי בית ועבודות, להבין היקף גדול של חומר ולדעת אותו למבחן. פשוט אין זמן באופן מעשי ללמוד הרבה יותר מזה בסמסטר אחד (אמר רונן, ממרומי כמעט-סוף-סמסטר-ראשון). לזאת התכוונתי במגבלת זמן.
אם אני רוצה לחזור על קורס ע"מ לשפר ציון - גם כאן, ללא תשלום נוסף, בעיות הרשמה חופפת וכיוצא בזה.

[*] לאחרונה צצה שמועה כי סטודנטים הלומדים לשני תוארים במקביל יצטרכו לשלם 150% משכר הלימוד. לא טרחתי לברר את זה לעמוק, משום שתואר אחד מספיק לי, תודה.
כמו כן, יתכן שיש איזשהי תקרת נקודות סימסטריאלית. אבל אם כן, היא די גבוהה, כבר נתקלתי באנשים שעשו 35 נקודות אקדמיות בסיסמטר, וכאמור - ללא תשלום מעבר לשכר הלימוד הבסיסי.
נו? 190828
חזי • בתשובה לגילית שבת, 17/1/2004, 16:43
גם הסטודנטים הפחות-מבינוניים לא חושבים שכולם צריכים ללמוד באוניברסיטה, אבל כיום קשה לעשות משהו בלי תואר, לא? חברי הוא גאון מחשבים ויודע בע"פ את כל החומר של התואר הראשון, אך לא יכול להתקבל לשום עבודה בלי תואר. כפי שאמרת, אין לו כל עניין בלימודים, אבל לא מוצדק לומר ש"אין טעם לעודד אותו". מה פשעו?
נו? 190852
שועל • בתשובה לחזי שבת, 17/1/2004, 19:29
גאון מחשבים ככל שיהיה, אני בספק אם הוא יודע את כל החומר של התואר הראשון (או של הסמסטר הראשון לצורך העניין).
נו? 237985
שגית • בתשובה לגילית יום ד', 4/8/2004, 23:38
רציתי לדעת לאיזה אגודה התכוונת ואיפא אפשר להשיג את החוברת עבת הכרס?
נו? 237988
ערן בילינסקי • בתשובה לשגית יום ד', 4/8/2004, 23:45
אני מניח שגילית התכוונה לכל אגודות הסטודנטים בכל האוניברסיטאות.
נו? 237991
האייל האלמוני • בתשובה לשגית יום ד', 4/8/2004, 23:51
נסי גם בhttp://www.milgot.co.il
בעיית מלגות 190750
צב מעבדה • בתשובה לגילית יום ו', 16/1/2004, 19:29
הקצאת מלגות לסטודנטים אך ורק על פי הציונים שלהם פוגעת במערכת מצד שבדרך כלל נוטים להזניח.
אחד הפרמטרים החשובים בהצלחה של חוקר היא היצירתיות שלו. העניין הוא שהרבה מאוד קורסים באוניברסיטה לא מתגמלים בציון על יצירתיות (מה ההגדרה של יצירתיות? איך מודדים אותה לעזאזל?). תוסיפי על זה שאנשים יצירתיים הרבה פעמים הם קצת מפוזרים ולא ממש עקשניים בלימודים כי הראש בורח להם למליון כיוונים אחרים ותקבלי שהמערכת מפספסת את האנשים היצירתיים ביותר.

שלא ישתמע ממה שאני אומר שצריך להפסיק לתגמל את התלמידים המצטיינים, או שצריך להפסיק להתייחס לציונים, או שיצירתיות היא הדבר היחיד או הראשון שיש לקחת בחשבון. אני כן אומר שצריך למצוא דרך לשקלל את הפרמטר הזה בתגמול של הסטודנטים, ויפה שעה אחת קודם.
בעיית מלגות 190752
לודביג • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 16/1/2004, 19:41
נראה לי שכשדנים על נושא כמו "יצירתיות" או אף "מקוריות" בהקשר האקדמי יש להפריד בין תארים נמוכים וגבוהים (או לא-מחקרי ומחקרי). בתארים לא-מחקריים יצירתיות/מקוריות לא רק שאינם מעודדים אלא אף נחשבים לדבר רע מכמה סיבות:
1. חוסר פוקוס בנושא הנלמד.
2. נסיון לרוץ טרם למדת ללכת.
3. תואר ראשון זה לא יותר מקניית תעודה וקצת ידע בדמים וביזע.

כל זאת מעלה 2 שאלות:
1. האם בתארים מחקריים באמת ובתמים מעודדים מקוריות ויצירתיות? ואם כן,
2. איך מישהו שעד עתה היה אמור לחשוב בצורה שבלונית ומדוקלמת עושה כזה switch לפתע?
בעיית מלגות 190760
צב מעבדה • בתשובה ללודביג יום ו', 16/1/2004, 20:40
אלו שאלות מאוד טובות והן חלק מפרויקט פדגוגי שאני עושה כרגע במסגרת הלימודים לתעודת הוראה אקדמית (חלק מלימודי מחקר בביוטכנולוגיה).

משיחה שהייתה לי היום עם 15 חוקרים עמיתים, כן, הם מאוד היו רוצים תלמידי מחקר יצירתיים. איך הופכים בן אדם ליצירתי אחרי שדיכאו לו את היצירתיות במשך 4 שנים?
לפי אהרון קנטורוביץ ('יצירתיות עיוורת' גלילאו ינואר-פברואר 2001) אין שיטה להפיכת בן אדם ליצירתי, מה שכן, אפשר לתת לאדם כזה סביבה שתעודד את התכונות האלו, וגם אפשר ללמוד לזהות מהלכים יצירתיים כאשר הם מתרחשים (וזה לא דבר טריויאלי).

אני רק אוסיף שאני מסכים איתך חלקית בזה שלא בכל מקום צריך להיות יצירתי, אבל לא הייתי הולך לקיצוניות שאתה הבאת את הנושא עד כדי כך שיש לדכא יצרתיות בתואר ראשון.
בעיית מלגות 190787
לודביג • בתשובה לצב מעבדה שבת, 17/1/2004, 3:28
לא אמרתי ש-*לדעתי* יש לדכא יצירתיות בתואר ראשון, או בתיכון, או לצורך העניין בילדות. להיפך, אני חושב שאם כולם היו מתחנכים בשיטת מנצורי או כמו ג'ון סטיוארט מיל או צ'ארלס סאנדרס פירס, היה הרבה יותר מעניין ואפילו טוב בעולם. רק ציינתי את המגמות האמנם מצערות בהן הבחנתי; כך שנראה לי שאנו די מסכימים.
בעיית מלגות 190892
מינקפופ • בתשובה ללודביג יום א', 18/1/2004, 0:01
לדכר יצירתיות? בתואר ראשון? אני ממש לא מסכים איתך. בתור סטודנט לתואר ראשון בטכניון אני יכול להגיד לך שיצירתיות היא דבר חשוב לסטודנט, וכן עוזרת ללמידה.
בעיית מלגות 191540
לודביג • בתשובה למינקפופ יום ג', 20/1/2004, 12:15
תוכל להרחיב באיזה אופן? כלומר, היכן סטודנט שהוא משקיען ויצירתי מצליח יותר מסטודנט שהוא משקיען ובמכוון מתמקד בדרישות המערכת ולא מנסה לחדש? (בהנחת IQ ויתר הדברים שווה בין שני הסטודנטים הללו – מצידי הסטודנט השני הוא יצירתי כמו הראשון אך בוחר במכוון לא להשתמש בכך).
התחושה שלי היא שהסטודנט השני יצליח להשיג ציונים גבוהים יותר (מה שמשקף מבחינתי את גישת המערכת ליצירתיות)
בעיית מלגות 191561
דובי קננגיסר • בתשובה ללודביג יום ג', 20/1/2004, 13:26
מנסיוני האישי כאדם (אם יותר לי) יצירתי למדי אך בלי כל יכולת להקפיד על הקו שמכתיבה המערכת, ישנם קורסים מסוימים שמושכים לכיוון היצירתיות, וכאלו שמושכים לכיוון ''דרישות המערכת''. היו לי קורסים שבהם נקודת מבט מקורית שלא נצמדה לחומר של הקורס הקנתה לי ציון גבוה יותר מאשר אלו שקיבלו אנשים שנצמדו לחומר מבלי שהביאו שום דבר חדש לדיון. אך אני מסכים שהרוב אינו כזה - ברוב המקרים מקוריות אינה מועילה, ובמיעוט משמעותי שלהם - היא אף מזיקה.
בעיית מלגות 191577
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/1/2004, 13:53
בקורסים מסויימים באו"פ, היצירתיות, ואפילו צלה של היצירתיות‏1, פוגעים בפירוש בציון‏2.

‏1 כדי להמנע מלייחס יצירתיות למי.
‏2 אמר הסטודנט הממורמר.
בעיית מלגות 191541
לודביג • בתשובה ללודביג יום ג', 20/1/2004, 12:17
תיקון טעות:
"מונטסורי" כמובן, לא "מנצורי" (היא היתה איטלקיה...)
יצירתיות יוצרת 190837
עוזי ו. • בתשובה ללודביג שבת, 17/1/2004, 18:10
אולי ה- switch הוא בזה שמישהו שמבין את הנושא מציע לך לאן להפנות את היצירתיות? פגשתי לא מעט סטודנטים יצירתיים במתמטיקה, ולפני שהם לומדים נושא לעומק, הרעיונות הבאמת-טובים שלהם היו חדשנים ויצירתיים לפני מאה שנה (היום הם סתם יצירתיים, וגם זה יפה מאד).
יצירתיות יוצרת 190848
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. שבת, 17/1/2004, 19:08
זה מעניין. מה קרה בתקופה של מאה שנה, שרעיונות שאז היו חדשניים, הם כאלה שהיום לא-מעט סטודנטים (גם אם יצירתיים) יכולים להציע אותם?
יצירתיות יוצרת 190874
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/1/2004, 22:04
בתגובה שלי חסר ''במקרה הטוב''...
מדובר בסטודנטים שכבר למדו שנה או שנתיים, וספגו חלק מהרעיונות בזמן הלימודים. כעת הם יכולים לחזור אחורנית בזמן ולהציע דברים שמבחינה הסטורית קרו מוקדם יותר מן החומר שהם למדו, גם אם הם לא ראו אותם במפורש.
יצירתיות יוצרת 191191
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 19/1/2004, 10:11
מאוד קל להמציא את הגלגל, אחרי שראית מכונית.
יצירתיות יוצרת 191209
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ב', 19/1/2004, 11:43
תגובה 187670
יצירתיות יוצרת 191546
לודביג • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/1/2004, 12:33
אני מניח שאתה מתכוון למשהו כמו "יצירתיות בתוך גבולות" (דבר שקצת מזכיר את "תנאי העולם הסגור" בתיאוריית ה"חשיבה יצירתית" של רוני הורוביץ). מצד שני, האנשים שהזכרתי (מיל ופירס) התחנכו מראש באופן מאוד שונה ע"י הוריהם (מיל כמדומני ידע כבר כמה שפות בגיל 4; גיתה כנראה גם) וכזה שלא מזלזל ביכולתו של הילד (למה צריך למשל ללמד קרוא וכתוב רק בכיתה א'?) והצליחו ממש ליצור תחומים חדשים (בעיקר פירס) כשאחד הדברים המשותפים ביניהם זו חשיבה עצמאית ויציאה כנגד טיעונים דוגמטיים או אוטוריטטיביים.
זו שאלה מאוד מעניינת לדעתי האם זה בגלל שהם היו יחידי סגולה השייכים לזן ה"גאון" המהולל, או שחינוכם יצר זאת. אם תשאל אותי זה השילוב של השניים. אני לא טוען כי אלה תנאים הכרחיים (שמא תביא דוגמאות של אנשים יצירתיים שחינוכם היה סטנדרטי למהדרין), אבל מאוד מפריע לי אישית הרבה דברים מדכאי יצירתיות שמערכת החינוך (הישראלית במיוחד) מנהיגה.
ד"א, איחדתי כאן באופן לא זהיר משהו בין "יצירתיות" לבין "מקוריות". ייתכן שמה שאני מחפש זה "יצירתיות מקורית" ו/או "מקוריות יצירתית" (כלומר, מישהו מאוד מקורי שלא יוצר כלום, או מישהו מאוד יצירתי שיוצר המון שבלונות פחות מעניינים אותי כאן מעבר לסקרנות פסיכולוגית).
בעיית מלגות 191221
דורון יערי • בתשובה ללודביג יום ב', 19/1/2004, 12:21
אתה שוכח תחום אחד שבו הסטודנטים בתואר הראשון נדרשים להראות יצירתיות כל הזמן. שיטות העתקה, השגת מחברות בחינה פתורות משנים קודמות, מציאת סיבות חדשות למועדי בחינות מיוחדים, תכמון מערכת ההזמנות הממוחשבת כך שהזמנת הספר עם התשובות תאפשר לי לקבל אותו בדיוק על שלושת ימי ה''מבחן בית עם חומר פתוח''.
בעיית מלגות 191234
סטודנט לחוץ • בתשובה לדורון יערי יום ב', 19/1/2004, 13:23
אפשר לקבל קצת פירוט על הנושא האחרון ?
בעיית מלגות 191291
דורון יערי • בתשובה לסטודנט לחוץ יום ב', 19/1/2004, 16:50
זה תלוי באופי התור, מספר העותקים ומספר הסטודנטים בקורס המשתמשים בשירותי הספריה. ברוב המקרים מספיק לבדוק את אורך תור ההזמנות במשך כמה ימים כשבועים לפני המבחן, עד שיגיע למספר העותקים הקיימים בדיוק ואז להוסיף את ההזמנה שלי. בנוסף יש לוודא שאף אחד לא יעשה את טריק 2 (בהנחה שנשך ההשאלה הוא שבוע).

טריק 2: במקרה מסויים הזמנתי עותק כחודש לפני הבחינה כדי לקבלו כשבועיים לפני הבחינה, להחזירו מייד היישר למדף המוזמנים ולהזמינו מחדש. אני לא זוכר את מהלך האירועים המדוייק שהוביל אותי לאסטרטגיה הזו אבל היא עבדה.

יתכן שמישהו אחר שביצע חישובים מדויקים כדי לקבל את הספר בשבוע של המבחן, נדפק כתוצאה מזה וקיבל אותו שבוע ויום לפני המבחן (כלומר הוא יכול היה להעזר בו בלימוד אבל נאלץ להחזירו יום לפני תחילת הבחינה).

יש סטודנטים שמשתמשים גם בטריקים מלוכלכים כמו ביצוע הזמנות על שמות של חברים שאינם משתתפים בקורס, רק במטרה לשריין לעצמם עותק אבל חלאות האדם הללו אינם ראויים להתייחסות).

בכל מקרה, תמיד אפשר להגיע מוקדם לספריה ולהשתלט על העותק השמור (הזה שאפשר לקחת רק לסופי שבוע וערבים בודדים). ואם יש עוד מישהו שעושה את זה אפשר ללמוד בחברותא ולעשות את המבחן ... טוב גם זה אסור.
לא באוניברסיטתנו 191292
סטודנט תל-אביבי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 19/1/2004, 16:59
אצלנו אפשר להאריך אוטומטית את השאלת הספר, עד-אין-קץ( כלומר, בינתיים). אני מחזיק ברשותי כבר למעלה משלושה חודשים ספרים, ומאריך אותם במחשב כל פעם.
דווקא כן 191297
סטודנט תל אביבי אחר • בתשובה לסטודנט תל-אביבי יום ב', 19/1/2004, 17:18
1. ברגע שמישהו יזמין את הספר שברשותך, לא תוכל להאריך אותו.
2. היום אתה יכול לומר לחשבון שלך בספריה להאריך אוטומטית את כל הספרים שאצלך, ולהודיע לך באי מייל‏1 אם הוא לא הצליח (ואיזה ספרים שהזמנת הגיעו).

‏1 יש טענה שהמחשב שולח גם SMS במקרה כזה.
לא באוניברסיטתנו 191298
דורון יערי • בתשובה לסטודנט תל-אביבי יום ב', 19/1/2004, 17:20
כמו שכתב הסטדנט האחר, אתה לא יכול להאריך את הספר אם מישהו אחר מבקש אותו. מצב נפוץ כשיש 10 ספרים, 30 תלמידים ושלושה ימים שבמהלכם כל התלמידים ירצו עותק של הספר בהשג יד.
לא באוניברסיטתנו 191615
עוד סטודנט תל-אביבי • בתשובה לסטודנט תל-אביבי יום ג', 20/1/2004, 17:16
גם אני. ספרים ששורדים אצלך יותר משלושה ימים הם ספרים שאף אחד אחר אינו רוצה, קריא: ערכם ביחס לסילבוס נמוך.

אם אתה לומד משהו ממדעים מדוייקים, אתה יכול לערוך לעצמך השוואה קטנה בין ספרי החדו"א של קון ושל לד'ינסקי.
לא באוניברסיטתנו 191617
דובי קננגיסר • בתשובה לסטודנט תל-אביבי יום ג', 20/1/2004, 17:18
הא! לי יש ספר שאני מחזיק אצלי ומאריך אוטומטית כבר מאז שנה א' של התואר הראשון. שלוש שנים. היית מצפה שהם יוותרו מתישהו...

עוד לא קראתי אותו, אגב.
איזה? 191618
אביב י. (סתם סקרן) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/1/2004, 17:53
איזה? 191622
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. (סתם סקרן) יום ג', 20/1/2004, 18:28
נו ברור. 191623
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/1/2004, 18:34
קוגניציה של פרימאטים. הייתי צריך לנחש ;-)
כדאי שתזדרז לקרוא 191640
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/1/2004, 21:56
הזמנתי אותו
כדאי שתזדרז לקרוא 211584
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/4/2004, 11:12
עשית לי את היום :o)
נו? - פנאי!!! 225035
רות • בתשובה למיכל יום ה', 10/6/2004, 0:24
אריסטו אמר הרבה שטויות (כלומר דברים חסרי ביסוס שהופרכו חיש מהר מדעית), אבל דבר אחד בדבריו עדיין לא מוצא את פירכתו. הוא ציין את חשיבותו של הפנאי ללמידה. יותר מציין. הוא הצהיר, שתרבויות בהן היתה התפתחות מדעית גדולה (במונחי אותם ימים), התפתחות זו נבעה מקיומו של פנאי, כלומר, יכולת לשבת, לבהות בקיר ולחשב חישובים. ואז, במקרה, נופלים על משהו יפה. צר לי מאוד על הסטודנטים שאין להם פנאי, ועל המרצים שהם עשויים להיות. יש לחוסר הפנאי הזה ביטוי מאוד מעציב. אנו לומדים בקושי ובדחק, בשיא המהירות, חומר מאוד חשוב ומעמיק, אין זמן, אז לומדים תיק-תק בע"פ. לפעמים, לא מבקרים, לא מתפלספים, ואז גם לא מוצאים את אותן נקודות חשובות הדורשות תיקון באותן תיאוריות ישנות ומקובלות. אני חיה את זה יום-יום. מרצים נחמדים, שזוכרים יפה את החומר שהם מלמדים, אבל מעבר - ? - . זה פאק רציני! בעולם של היום, נדרשת התמחות מאוד מעמיקה בכל תחום. יחד עם זה, הצעד הבא הוא רב-תחומיות, כלומר, סינתזה של מידעים מהתחומים השונים. חברים, זה דורש פנאי. חוסר הפנאי בלימוד, שמתחיל כבר ביסודי (מהר מהר ותוציא ציון טוב), גורם בפשטות להתקדמות איטית יותר של המדע. ויש לאן להתקדם. אלה שנמצאים בשולי התקדמות זו, הם אלו שאין להם פנאי לשבת ולקרוא את המסביב של הלימודים, לגלוש באינטרנט ולהסתובב להנאתם בספריה, ולפול "במקרה" על רעיון חדש ויצירתי. מה אנחנו רוצים, עבדים שזוכרים בע"פ או אנשים יצירתיים וביקורתיים עם בסיס ידע רחב? בכל מקרה, במדינה בה אנשים מקבלים כסף עבור לימודים (שעוזרים להם להשיג חלק בעולם הבא אבל לא פותרים בעיות ויראליות), האבסורד חוגג. כן, בהחלט, אנו מיעוט מקופח, בעיקר אלו בינינו שמקדישים את חייהם -בפירוש - לטובת הכלל, ויודעים שעם עוד קצת מאמץ ניתן לרכוש ידע שיכול לסייע לזולת. דרך אגב, כשאתה לא נלחם על חייך, יש לך פנאי גם לחשוב על הזולת.
נו? - פנאי (שלושה סימני קריאה) 225119
דורון יערי • בתשובה לרות יום ה', 10/6/2004, 11:15
סטודנט לתואר ראשון (וגם שני ברוב מהמקרים) לא אמור לבוא עם תאוריות גדולות או רעיונות חדשים. הוא אמור ללמוד את הידע הקיים, לתרגל אותו ולשלוט בו ובמקרה של תואר שני (וחלק מהדוקטורטים) גם לתת כתף למאמץ קיים (שמובל ע''י פרופסור או דוקטור בעל זמן בהיה בקירות לא מבוטל).

כששלחתי את ההודעה קיבלתי נזיפה על סימני הקריאה בכותרת (שלא אני כתבתי) אז החלפתי אותם בכיתוב בתקוה שלא יתפס כבלתי הולם ע''י המערכת.
אז ''לא אמור'' 225250
לודביג • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 16:27
אז מה?
אנשים גם לא אמורים לבזבז את זמנם באייל הקורא במקום לעשות משהו חשוב ופראקטי כמו שטיפת כלים. who cares מה אמורים ומה לא? אם הדיון הוא דיון נורמטיבי, אז יש לדון בנורמות ולא להניח אותן מראש.
(כשפעם הבאה תוסיף עוד שני סימני קריאה במקום למחוק את אלה שהיו אדע שדבריי קלעו למטרה)
אז ''לא אמור'' 225262
דורון יערי • בתשובה ללודביג יום ה', 10/6/2004, 16:56
הטענה הייתה שחוסר פנאי בלימוד מאט את התקדמות המדע. תשובתי הייתה שלא אילו שאמורים לרכוש מיומנויות בסיסיות הם אילו שמקדמים את המדע אלא אילו שכבר רכשו את המיומנויות הללו ועוסקים במחקר.
החברה מממנת את אילו שעוסקים במחקר (וגם חלקית את הסטודנטים אבל זה כבר עניין חברתי). האם לדעתך החברה צריכה לממן גם את הפנאי של סטודנטים לתואר ראשון?
אז ''לא אמור'' 225502
לודביג • בתשובה לדורון יערי שבת, 12/6/2004, 15:53
טענתי במקום אחר בכתבה זו (אני לא מצליח למצוא היכן...) שיש לכוון סטודנטים לכיוון יצירתיות ומקוריות ולא לצפות שלפתע יהפכו לכאלה מהרגע שיתחילו דוקטורט. אני עדיין מחזיק בטענה זו. אותם אנשים שמקדמים את המדע הם לפני כן לרוב סטודנטים לתואר ראשון, וטענתי כנגד הממסד האקדמי היא שהם אינם מנסים לעצב חוקרים לעתיד כלל, אלא מצפים שזה יקרה בעצמו באורח פלא לאחר שעשו כל מאמץ דווקא לעצב תוכיים. כיוון שכך, אני ממשיך לדגול במרידה באותם דברים ש''אמורים'' לעשות או אף לחשוב.

ועתה, אם נחזור לשאלתך, אם החברה רוצה שיווצרו אנשי מחקר ששווים משהו, אז בהחלט כן, החברה צריכה לספק אפיקים כלכליים ואקדמיים שיאפשרו זאת כבר מגיל רך.
אז ''לא אמור'' 225948
דורון יערי • בתשובה ללודביג יום ב', 14/6/2004, 10:47
אז מה אתה אומר? החוקרים לא שווים כלום?
מי ששלוש שנים של רכישת מיומנויות דיציפלינריות הרגו לו את המקוריות והיצירתיות, כנראה שמלכתחילה לא היו לו יותר מידי מהן.

העלות ביטול שכר הלימוד הסטודנטים לתארים ראשונים תעלה בהערכה גסה משהו כמו מיליארד שקלים. אם תיתן לכל סטודנט מלגת קיום של שלושת אלפים שקלים שמונה חודשים בשנה (לא שבאמת אפשר להתקיים מזה) הסכום יתפח ל 3.4 מליארד שקל בשנה‏1 האם תקבל מזה הרבה יותר חוקרים טובים ממה שאתה מקבל היום? אני בכלל לא בטוח. האם יש הצדקה להוצאה כזו כדי לאפשר לכל מאן דבעי "פנאי"? אני די בטוח שלא.
על חשבון מה תבוא ההוצאה הזו? אני לא יודע אבל אתה מוזמן להציע מקום אחר בתקציב החינוך שממנו אפשר לחתוך כזה סכום.

ולשאלתך. את העיצוב כחוקר (ביחד עם התעמקות דיציפלינארית) אתה אמור לקבל בלימודי התואר השני. יש מקרים שבהם הסדר הזה משתנה (סטודנטים מצטיינים שמקבלים מלגות ומתחילים לעסוק במחקר כבר בתואר הראשון, סטודנטים שמדלגים על התואר השני והולכים למסלול ישיר לדוקטוראט) אבל אילו מקרים חריגים שמופעלים רק כשמדובר בסטודנטים מצטיינים שהראו יכולת יוצאת דופן. ברוב המקרים המסלול הרגיל של תואר ראשון, שני , דוקטורט הוא המתאים לייצור חוקרים טובים. ויש לא מעט כאלו במדינה.

עוד נקודה. כל מי שלמד איתי והיה מעוניין ללמוד "במשרה מלאה" לתואר שני, למעט כמה נפלים הצליח לקבל מלגה. המבריקים יותר קיבלו מעבר למילגה הבסיסית גם תוספות מתוך תקציבי המחקר כך שההכנסה שלהם הייתה יפה מאוד גם בהשואה למשכורות (הנטו) של אילו שבחרו ללכת לעבוד (אני סיימתי את התואר הראשון בתקופת הפריחה של ההי טק ככה שלא מדובר במשכורות רעב). ככה שהמצב שאתה מתאר, שחוקר לא מתפנה לעסוק במחקר אינו אמיתי.

‏1 החישוב מבוסס על הערכה של מאה אלף סטודנטים בשש האוניברסיטאות ושכר לימוד של עשרת אלפים שקל בשנה. החישוב ומתעלם מהגידול העצום שיהיה במספר הסטודנטים עם החלת התנאים החדשים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות