בתשובה לערן בילינסקי, 24/09/03 16:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה יקרה אחרי אפריל 2004? איך מתכוננת המדינה לשמור שב22 באפריל 2004, הדברים עדיין יהיו בגדר סודות מדינה? אחת משתיים: או שדבריה של הפרקליטה הם (סליחה על הביטוי) קשקוש בלבוש, וקשה לי להניח שמאז 1986 לא עודכנו סודות המדינה שוענונו ידע אז, או שצפו להפתעות באשר לצפוי לקרות סמוך ליום שחרורו של ואנונו, אם מותר להיות קונספירטיביים. (ובעברית פשוטה: ינסו למנוע את השחרור, ובכל דרך) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי אפריל 2004 אסור יהיה לואנונו למסור סודות מדינה ל-CIA בלי רשות. אם יעשה כן, הוא צפוי להיענש שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכ''ז, הסכנה שהוא ימסור אותם אז אינה פחותה מהסכנה שהוא ימסור אותה גם היום, אם ישתחרר. ועדיין, מעניינת אותי השאלה עד כמה הדברים שידע כשנעצר והיו בגדר סודות מדינה, הם עדיין עדכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה אינה פחותה. הצגת המכתב של ואנונו בהליך קיצור העונש לא נועדה לבסס את מסוכנותו של השחרור המוקדם, אלא להצביע על כך שואנונו לא "חזר למוטב" או "התחרט על מעשיו", דברים שבד"כ משחקים לטובותו של מי שמבקש קיצור. על השאלה שמעניינת אותך אינני יכול להשיב, אלא רק להזכיר שתקופת החסיון של מסמכי-מדינה סודיים היא לא פעם ארוכה מהתקופה שחלפה מאז שואנונו נשפט (כך, לדוגמא, מסמכי הצי האמריקאי מפרשת הפצצת ה"ליברטי" ב-1967 נחשפו רק עתה, ועדיין לא באופן מלא לגמרי), כך שלא מן הנמנע שיש סודות-מדינה שנשארים בתוקף גם 30 שנה ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה לא הספיקה לעדכן את סודות המדינה שהיו ידועים לואנונו, זאת בעיה שלה, עליה נדרש ואנונו לשלם. והעובדה שחיסיון של מסמכי מדינה נשמר לאורך שנים רבות, אין בה בלבד כדי להצדיק שמירת חסיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ואנונו נדרש לשלם על עבירה שביצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמשוחרר לפני הזמן או מקבל הקלות בתנאי מאסרו, ''התחרט על מעשיו'' או ''הוכיח שחזר למוטב''. עם ואנונו נוהגים במלוא חומרת הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ואנונו, כמו עם עבריינים רבים, נוהגים במלוא חומרת הדין. אין בכך משום דרישה שהוא ישלם על בעיה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשך 17 שנה המדינה לא הצליחה להעביר את פצצות האטום (שאין לה או שיש לה) למקום אחר, יש לה בעיה. ואנונו אולי לא נדרש לשלם ישירות, אבל אם ההחמרה בעניינו נובעת מזה שהידע שבידיו עדיין רלוונטי, בכל זאת נמנעת ממנו הקלה בתנאיו הנובעת מבעיה של המדינה. ויש בכל זה דברים תמוהים: ניתן לו עכשיו להסתובב עם אסירים אחרים (מה שבעבר לא ניתן לו). אם הידע שהוא יכול להעביר עדיין מסוכן בחוץ, הוא מסוכן גם בפנים. וכמו שנאמר כאן במקום אחר, פרקליטיו טענו שמצבו הנפשי מעורער, ועל כן הוא יכול להיות מאושפז בבית חולים פסיכיאטרי כשיצא מן הכלא. למעשה, יכולים לאשפזו גם עכשיו כאסיר. האם הוא יודע ידע רלוונטי או לא? האם הוא חולה נפש מסוכן או קוקו שעכשיו רק מבלבל את המוח? אני אישית לא בטוח שהוא יישאר בכלא עד הסוף בגלל חוסר יכולתה של המדינה לעדכן את סודותיה שהוא ידע פעם, לי זה נראה יותר עניין של "יראו וייראו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקבל אצלי הרושם שאתה ממש מצפה בכליון עיניים ליום בו יספר ואנונו לכל העולם את כל מה שהוא (חושב שהוא) יודע. אתה נשמע כאילו אתה רק מחכה לראות איך יהיה פה שמח כשואנונו ידפוק את המערכת, ואני לא מוצא סיבה לשמחה שלך. אילו ואנונו היה מתכוון לחשוף היום את סיסמאות הגיוס שלו בימי הטירונות, ברור שלא יגרם לישראל שום נזק מכך. בסיטואציה כזו הייתי מבין את הטענה המוזרה שלך, כאילו המדינה אשמה בכך שלא עדכנה את סודותיה, ולא ואנונו שמתכוון לחושפם. הבעיה היא שואנונו כנראה נחשף למידע טכני מפורט בנוגע למתקני הגרעין בדימונה, והוא מתכוון עתה לחשוף הכל לכל גורם זר. גם אם מ-86' ועד היום הספיקו להחליף את כל הקישקעס של דימונה, קל להבין איך המידע על המתרחש בדימונה בתחילת שנות השמונים נותר רגיש עד ימינו. להזדהות הפרטית שלך עם מדיניות הגרעין הישראלית אין שום קשר לסכנה הנשקפת לך, כתושב בישראל, מחשיפת המידע שבידי ואנונו. יגרם נזק חמור גם אם מידת המהימנות והעדכנות של המידע שבידיו מוטלת בספק. אם ואנונו יתראיין באל ג'זירה ויגלה להם שמיכלי האשפה הירוקים לאיסוף נייר הם בעצם מתקני שיגור קומפקטיים לטילים גרעיניים, נראה לך שזה יתרום לאמון ההדדי הנדרש בעולם לצורך התפרקות מנשק לא קונבנציונלי? מעשיו העתידיים של ואנונו עשויים לחייב את מדינת ישראל להחזיק בגלוי ובמוצהר בארסנל גרעיני אימתני במצב שמיש, בין אם יש לנו כבר כזה ובין אם לאו. בהתאמה, האיומים הלא קונבנציונליים הגלויים על ישראל יגדלו בכמה סדרי גודל. לכן מבחינה הדיכוטומיה של עודד בלבן, מעשיו של ואנונו משייכים אותו במובהק למחנה הבדלני, גם אם בהצהרותיו הוא מדבר כמו משתלב (משתלב משוגע, לטענת פרקליטיו). כמובן שגם אם בדרך נפתלת תצליח להגיע למסקנה הפוכה, לפיה מעשי ואנונו תורמים להשגת שלום עולמי, הרי האמצעים שבחר להשגת מטרה זו הם פסולים לפי כל אמת מידה של אדם בחברה. ואנונו דפק את הציבור, ולטובת הציבור מנסים כעת לסכל את תוכניותיו להמשיך לדפוק את כולנו. זאת באופן בלתי תלוי בשאלה אם הוא בא על עונשו על עבירותיו הקודמות. בשורה התחתונה, לך ולנו נותר רק לקוות שלא יהיה פה שמח כשואנונו ישתחרר, ושתימצא דרך לא אלימה לצמצם את הנזק העצום שבכוונתו לחולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ומדגיש: אני לא בטוח שהדברים שואנונו יודע הם רלוונטיים, ושהעולם ירעש באמת כשהוא יספר (או לא יספר) את מה שהוא יודע. לך אולי קל, אך אני לא הצלחתי להבין איך "קל להבין איך המידע על המתרחש בתחילת שנות השמונים בדימונה נותר רגיש עד ימינו". לכן, אני לא מצפה ולא חושש, שביום שהוא יצא הוא ידפוק את המערכת. המדינה כן צריכה לעדכן ולשנות את המידע הטכני שבידיה, בייחוד לאחר שנתגלה או יש חשש שיתגלה לעולם. אבל דברים כאלה צריכים להיעשות גם אם לא היתה פרשת ואנונו. אם אתה יודע משהו על הסיכון שמעשיו/גילוייו העתידיים של ואנונו עשויים לגרום לעולם, מוטב שתפרט. עצם זה שהוא יקשקש באל ג'זירה, מה שיכול גם מישהו אחר לעשות, אני לא רואה את זה כמוביל באופן ישיר אל "חיוב מדינת ישראל להחזיק בארסנל גרעיני אימתני במצב שמיש". (אלא אם אתה טוען שמה שהוא יספר שם יגרום לערבים לפחד יותר. אני תוהה אם עצם החזקתו הממושכת בכלא בתנאי בידוד, היא לא זאת שמפחידה את הערבים בהיותה מוכיחה ש"יש משהו מאד גדול בדבריו"). ואנונו לדעתי הוא איש חולה, וכך צריך לטפל בו. המשך החזקתו עושה ממנו סמל, הן בעיני מתנגדיו העולמיים של הנשק הגרעיני, והן בעיני הבטחוניסטים שלנו המשתמשים בו למען "יראו וייראו". אבל אי אפשר להתעלם מכך, שהוא פתח דיונים מסוג שצריך לעסוק בהם, גם לצורך האינטרס הישראלי הפנימי. המחיר שאנחנו עשויים לשלם בקרינה מן הכור האטומי (שצנזורה כבדה מונעת מאיתנו לדעת על תנאי אחזקתו), השאלה אם אנחנו צריכים בכלל להחזיק פצצה אטומית, איך למנוע מהנושא האטומי ונושא החימוש בכלל להפוך לגולם שגובר על יוצרו. ובתנאי השקיפות של העולם, אנחנו האזרחים שאין לנו לווייני ריגול וכד', בכל מקרה נשארים האחרונים לדעת את האמת על הנשק האטומי שיש לנו או אין לנו, ואותי לפחות זה קצת יותר מפחיד מאשר הקשקושים שואנונו אולי יקשקש באלג'זזירה או במקום אחר. רוב הדברים שיוודעו בסופו של דבר יוודעו ממקורות אחרים ולא ממנו, כמו למשל משמעון פרס שבתכנית טלוויזיה מלפני כמה חודשים היה בעצם הראשון שאישר כמעט רשמית דברים שאפילו אחרי המשפט של ואנונו לא ידענו אותם. אני לא משתייך לאלה התומכים אוטומטית בפירוק ישראל מנשק אטומי (שאני אפילו לא יודע רשמית אם יש לנו בכלל) וגם לאלה שבצד השני, אני פשוט מרחם על ואנונו שגם אלה וגם אלה עורכים את המלחמות שלהם על גבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו של הדיון אפשר להסכים, ששנינו לא יודעים שום דבר מהימן בסוגיות הבאות: א. איזה נשק גרעיני פיתחה ישראל בתחילת שנות השמונים, בדימונה ובכלל. ב. איזה נשק גרעיני יש לישראל היום, אם בכלל. ג. מה ואנונו יודע על הפיתוח בדימונה עד 1986. ד. מה ואנונו חושב שהוא יודע בנושאים הנ"ל, ומקורו בעצם במידע שגוי, מסולף או הזוי. ה. מה מידת שפיותו של ואנונו לאחר שנים ארוכות של בידוד, ומה תהיה מידת שפיותו בשנים שלאחר שיחרורו. ו. מהי באמת מידת הנזק שביכולתו של ואנונו לחולל לציבור אם ישוחרר היום לחופשי ויונח לנפשו ע"י רשויות המדינה השונות. מה שידוע לנו הוא שנושאים א'-ג' מצויים באחריות משרד ראש הממשלה. כל ידיעה מהימנה (ומעניינת) בנושא אמורה לבוא מפיהם, או באישורם, מתוקף היותם הפקידים הממונים מטעמנו כציבור על שמירת מדיניות העמימות הגרעינית. ואנונו פעל בזמנו בכל מאודו נגד מדיניות העמימות הגרעינית, ממניעיו שלו. הגורמים הזרים שהשתמשו בו, ומתכוונים להשתמש בו עתה, פועלים ממניעיהם שלהם לקעקע את מדיניות העמימות. יש לכך קשר עקיף בלבד לניסיון המודיעיני המתנהל במקביל במטרה לחשוף את יכולותיה השונות של ישראל. גם אם כל המידע המהימן שמחזיק ואנונו כבר ידוע לאויפינו, ההחלטה איך ומתי לחשוף אותו צריכה להתקבל ע"י הגופים הנבחרים במדינה. לא יכול להיות שכל אידאולוג צעצוע עם הפרעות אישיות יכתיב למדינה שלמה מדיניות גרעין חדשה 1. בהתחשב בעובדה שהאיום המתמשך על ישראל הוא ממשי ומוחשי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ללכת שבי אחרי המניפסטים של בוגדים כמו ואנונו ועיתונאים בינוניים כמו ברגמן. הדיון הציבורי הלגיטימי על עדכון מדיניות הגרעין צריך להותיר את ואנונו מחוץ לגדר, ולהניח לפקידים האמונים על כך לחשוף את מה שצריך, כמו שצריך, בפני מי שצריך, וכפי שנציגי הציבור יחליטו שצריך 2. מבלי להבין שום כלום בנפתולי הביטחוניזם הישראלי, אני סבור שמערכת ידיעות אחרונות לא מוסמכת לקבוע אם הגולם הגרעיני קם על יוצרו. כל המתקנים הגרעיניים במדינה נמצאים תחת פיקוח סביבתי שוטף, ואם אי-שם בנגב אנשים היו מתחילים לגדל זנב ירוק, היינו שומעים על כך מזמן עם או בלי צנזורה. כאן זה לא ערבות אוקראינה למען השם. בקיצור, אני חושב שיש מקום לדאגה בגלל השימוש הציני שייעשה בואנונו למטרות פגיעה במדיניות הגרעין הישראלית, ובחוסנה הבטחוני ככלל. אולי כדבריך אין מה לדאוג מהידיעות שבראשו של ואנונו בשלב זה, אך כאמור לשנינו אין מושג מה יש לו בראש. 1 - מבלי להיבחר תחילה לראשות הממשלה, זאת אומרת (-: 2 - וסליחה על ההתנסחות הסתומה במידה הסתומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחמרה, אם בכלל, נובעת מזה שואנונו לכאורה כתב שהוא מתכוון לבצע עבירה לכאורה נוספת – למסור סודות מדינה ל-CIA. לא רצה שיחמירו (או שיהיה גם התירוץ הזה להחמיר), לא היה צריך לכתוב מה שלכאורה כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם נשלח לכלא לתקופה מסוימת. המדינה רשאית להעניק לו צ'ופר, מסיבותיה היא, ולקצר לו שליש אם בא לה. היא לא חייבת לקצר שליש. אי אפשר להתייחס לשלילת הטבה שהמדינה מעולם לא התחייבה לתת כאל הרעה בתנאים. חשוב מכך - ואנונו מכיר את כללי המשחק. אם היה חשוב לו כל כך להשתחרר, הוא היה יכול לשקר כמו כולם ולהבטיח שהוא חזר למוטב. אם הוא החליט לחשוף בפני הרשויות את העובדה שהוא ממש לא מתכוון לחזור למוטב, תוך שהוא (סביר להניח) מודע להשלכות האפשריות של זה, כנראה שהייתה לו סיבה טובה. (דובי, תוהה אם גם אסירים לא יכולים לטעות אף פעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש פה דילמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת את הדיון הרלוונטי (בו התנגחנו שנינו על אתיקה של ניסויים פסיכולוגיים בבני אדם). מכל מקום, ביום חמישי השבוע תתחיל סדרת ריאליטי בבי.בי.סי, שבה יסתגרו ב''בית כלא'' אנשים שייכנסו לתפקיד ה''אסירים'' ו''הסוהרים''. המטרה - לבדוק עד כמה המדים יעשו את האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 88457 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה פה: תגובה 128700 ובאופן יותר ספציפי, פה: תגובה 128965 והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעלה ניתנה הפנייה לניסוי של מילגרם, אבל הניסוי הרלוונטי הוא זה של זימברדו (אם היה לו שם אחר לא היה סיכוי שהייתי זוכר), שם באמת חילקו באופן אקראי אוסף מתנדבים לקבוצת סוהרים ואסירים (האסירים היו רק צריכים לשבת בשקט בתא, הסוהרים להשגיח עליהם - פרט חשוב: למיטב זכרוני הם היו לבושים כסוהרים ואסירים). כצפוי, התוצאות הן עדות לרעת המין האנושי: ה"סוהרים" התחילו לתבוע ציות ומשמעת, ואני חושב שגם השתמשו בכוח; ה"אסירים" היו כל כך מדוכאים, עד שהניסוי הפסיק באמצע. כך שהניסוי כבר נעשה. השאלה היא האם המודעות למצלמות ולצופים תקנה ל"סוהרים" את חלקיק השניה שבו הם יזכרו להם שיש מרכאות מסביב ל"סוהרים" ול"אסירים", שבסך הכל הייתה כאן הגרלה, שזה רק משחק, שהמדים שהם לובשים זה רק תחפושת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא עשו מזה תוכנית ריאליטי בבי.בי.סי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו. הפרק הרשון הערב 23.00 ב-B.B.C |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי מזה הכל התחיל: תגובה 172964 (לא נורא, עוד תזכורת לצפות בזה היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי. ותודה על התזכורת ל''מועדים וחגים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מישהו ראה את הסדרה? אני הספקתי רק לסוף, ומה שקרה שם היה חוכא ואיטלולא של רעיון בית הסוהר. הסוהרים היו מגומגמים ולא הצליחו לקבל אף החלטה, האסירים ניג'סו להם לשם ההנאה, קבעו את הכללים בשבילם ומתו מצחוק אחר כך. המסקנה בסוף הפרק הראשון היתה, שהסוהרים לא הצליחו לגבש שום מנהיגות או סמכות, ואילו האסירים פעלו יחדיו וניזונו מכוח מניע חזק מאוד - התשוקה למרד. (אגב, אלימות אסור להפעיל שם על פי חוקי המשחק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. הוזמנתי לחופה של ידידים. האמת היא שאני לא חסיד של רעיון הריאליטי טי.וי, אז גם לא טרחתי להקליט. בכל אופן, מתמונה שראיתי בעיתון, דומה שהם ליהקו לתפקידים בצורה סטריאוטיפית. חנונים לתפקידי הסוהרים וערסים לאסירים. שיחליפו בין הקבוצות, אולי אז יתחיל להיות מענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ונונו יעזוב את ישראל (יש לו, אני חושבת, אזרחות אוסטרלית), לא יהיה איך להעניש אותו. הרי לא יחטפו אותו שוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, קראי את השורות האחרונות בתגובה 172393 או שלא סודות מדינה עומדים כאן, אלא עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם יש דרך חוקית לשחררו אך למנוע את יציאתו מהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן כמובן להוציא צו האוסר על אדם לצאת מהארץ, כמו הצו שקיבל לפני יותר משנה ראעד סאלח. ניתן בחתימת אלוף פיקוד (העורף במקרה זה) לעצור מינהלית אדם לתקופה של חצי שנה ולהאריך בחצי שנה כל פעם לפי הצורך, כמו במקרה של נועם פדרמן. ניתן באישור הפסיכיאטר המחוזי לאשפז בכפייה אדם מעורער בנפשו (אפילו פרקליטיו של וענונו טענו שמצבו הנפשי מעורער) שמסכן את עצמו ואת סביבתו. (וגילוי סודות אטום הם סיכון סביבתו לפי דעת המערכת הבטחונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת שהייתו בארץ, הוא עדיין מסוגל להיפגש עם אנשים זרים ולמסור להם חומר. ולא בטוח שאם פרקליטיו טענו בעבר שהוא מעורער בנפשו, הם יטענו זאת גם בשלב שבו הוא יבקש לצאת מהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ קל לעוצרו, להאשימו, להרשיעו ולאוסרו עד סוף ימיו אם יפגש עם נציגים של ארגוני ביון. בפרט, יהיה קל לעקוב אחריו ולראות עם מי הוא נפגש. לא פרקליטיו צריכים לטעון זאת אלא נציגי מערכת הבטחון. לראיה הם יכולים להסתמך על פרוטוקול בית המשפט מהדיונים הקודמים, בהם העלו פרקליטיו את מצבו הנפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבאיזשהו שלב, אם אכן כך התסריט יימשך, האגודה לזכויות האזרח או מישהו אחר יגיד ''די'' בקול מספיק חזק שיהיה קשה למדינה להמשיך להלחם בואנונו בצורה זו. מכל מקום, הולך להיות ''שמח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי הרבה יותר רגוע אם לאגודה לזכויות האזרח (או למישהו אחר שאומר די) היה כוח ממשי בישראל. כיום, באופן מעשי, ''שיקולי ביטחון'' חזקים יותר מכל זכות אזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הסכם הסגרה עם אוסטרליה? ומי אמר שלא יחטפו אותו שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שיש, אבל לא על כל סוגי העבירות. ו- כי הפעם הוא יזהר מללכת שולל אחרי בלונדיניות מפתות, או כל פיתוי אחר? אלא אם הוא טיפש מהממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אכן כתב מהכלא שהוא מתכוון לחזור על העבירות שביצע, הוא כנראה לא חכם מהממוצע, ואולי לא צלול-דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג יחכה לו מחוץ לגדרות הכלא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |