 |
|
 |
||
|
||||
 |
וילנאי הוא אדם סימפטי. מבחינת דימויו הפוליטי הוא שייך למרכז, איש צבא הדוגל בביטחון, אך מתון, שוחר שלום ובעד הידברות. לא משהו מיוחד, עמדה אופיינית בד"כ של אנשי מפלגת העבודה. אולם כרגע שמעתי ראיון עמו ברדיו, שעילתו העיקרית, דומני, שגם קולה של מפלגת העבודה צריך להישמע בעניין מדיניות החיסולים של בכירי החמאס. ובכן, לדעת וילנאי יש לטפל ב"פצצות מתקתקות" אך לא לפגוע בבכירי החמאס (הזרוע המדינית, יענו). בבליל "המלל השקול" שלו ניתן היה להבחין בשני טיעונים: א. "תמיד ידענו להפריד בין הדרג הפוליטי והמדיני". האם מלחמה בטרור זה עניין של מסורת? מה שהיה הוא שיהיה? האם אי אפשר לשנות מדיניות במלחמה בטרור? ושנית, האם באמת ניתן להפריד בחמאס בין דרג מדיני לדרג צבאי? לא. החמאס עצמו אינו עושה הבחנה כזו, כפי שתיאר זאת משרד האוצר האמריקני בשעה שפרסם את ההודעה על הקפאת ניכסיהם של בכירי החמאס ומוסדות החמאס. צוטט שם אחמד יאסין שהסביר כי "אין להפריד בין הגוף המדיני של החמאס ובין הזרוע הצבאית, מכיוון שבלי הזרוע הצבאית (military wing, ובאנגלית פירוש המילה גם "כנף") אין הגוף המדיני יכול להמריא". ב. אי אפשר לטפל בטרור רק בכוח, יש להידבר. ולא כל המנהיגים הפלסטינים עשויים מעור אחד עם אחדים מהם אפשר לדבר. ווילנאי אף נוקב בשמות: אבו מאזן ודחלאן. יפה, נכון. גם נוסייבה ואחרים הם בינתיים בני שיח רצויים (גם אם לא כל כך מועילים), אבל מה הקשר לחיסול בכירי החמאס? האם אפשר להידבר עם יאסין ורנטיסי וחלאד משעל? מה עניין שמיטה אצל הר סיני? בסוף הראיון שאלה המראיינת ברשת ב' "מדוע עד כה לא נשמע קולה של האופוזיציה?" ענה לה וילנאי "אם תזמינו אותנו לדבר, כפי שאני מדבר עכשיו, ישמעו דברינו בקול ברור וצלול". אכן ברור וצלול אך חסר היגיון. אם אלו הטיעונים נגד מדיניות הממשלה של פגיעה בחמאס ובבכיריו, היה מוטב שווילנאי ישתוק ולא ינסה למרוח אותנו בטיעונים כוזבים. אני מתנגד אך מוכן לכבד עמדות שמאל שמתנגדות לחיסולים מטעמים מוסריים, לדעת האוחזים בהם, וטעמים אחרים, אולם אין לי שום כבוד לפוליטיקאי שבא להציג עמדה חלופית כביכול למדיניות הממשלה על בסיס טיעוני סרק. או שווילנאי מכר את יושרו האינטלקטואלי בנזיד העדשים של ראיון רדיו או שפשוט ההיגיון שלו נשרף בהודנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל : א."תמיד ידענו להפריד בין הדרג הצבאי והדרג המדיני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם קצת חרגת מהנייטרליות הרגילה של תגובותיך, בשם "העובדות". אתה קובע שאי אפשר לדבר עם אף אחד מהחמאס (פעם אי אפשר היה לדבר עם אש"ף, זוכר?) ואתה מצטט את יאסין, דובר האמת הידוע, כדי להפריך את דבריו של וילנאי. אם יאסין אמר, סימן שוילנאי משקר. אני מבקש לא להזדרז להפיץ את ה"סקופ" בבלוגים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח על עניין ה "מדיני" וה "צבאי" הוא לדעתי ויכוח סרק, ומדובר במלים בלבד שנקשרו לעניין זה ע"י הפלשתינים כדי להציג את פעולות ההתגוננות שלנו בצורה שלילית. לכן כשאחמד יאסין אומר שאין להפריד בין ה"מדיניים" ל"צבאיים" (ובהתבטאות בלתי זהירה זו מחבל מבלי משים בטיעון מרכזי בתעמולה הפלשתינית), אי אפשר בכלל לכנות את דבריו אלה "שקר" או "אמת", כי מדובר בשאלה של הגדרה. (האם בתקופה שאל קאפונה כבר התבסס, ואת הרציחות ביצע לא במו ידיו אלא באמצעות שליחים הוא היה "מדיני" ?) לכן אני ממליץ לבחון את השאלה אם טיפוס כיאסין ראוי ל"חיסול ממוקד" או לא, ע"י התבוננות בהופעה אחרת שלו, כשאנו מצרפים עוד ידע שיש לנו על האיש. אני מתכוון להופעתו המאיימת אחרי פעולת חיסול אבו שנב, שבה אמר שאזרחי ישראל ישלמו את המחיר על פעולה זו. כשדמות כל כך בכירה ונערצת בחמס אומרת דבר כזה ואנחנו יודעים שכשהוא מדבר על "מחיר" הוא מדבר על אוטובוסים ומסעדות מתפוצצים ועשרות הרוגים, וכשהדברים נאמרים בערבית, אפשר לפרש דברים אלה כפקודה ממש לאנשיו בחמס להשתדל ככל יכולתם לבצע זאת. בעיניי זה בלבד הופך אותו לדמות מסוכנת, "פצצה מתקתקת" או איך שתקראו לזה, ואני תמה על כוחות הביטחון שלנו שעדיין לא טפלו בו. זה ממש מחדל. את הויכוח על היותו מדיני או צבאי אשאיר לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דוב, הערה נקודתית: לפי משרד האוצר האמריקני אין מדובר בהתבטאות אחת בלתי זהירה. לכל החבורה שהאמריקנים הקפיאו את חשבונותיהם יש זיקה ישירה לטרור ולזרוע הצבאית . משרד האוצר האמריקני מתייחס באריכות הן למעשיהם והן להצהרותיהם של מנהיגי החמאס במסמך המצ"ב : דוגמיות: Yassin is the head of HAMAS in Gaza. He maintains a direct line of communication with other HAMAS leaders on coordination of HAMAS's military activities and openly admits that there is no distinguishing the political and military wings of Hamas. Yassin also conveys messages about operational planning to other Palestinian terrorist organizations.
Rantisi is part of the HAMAS leadership in Gaza, operating directly under HAMAS Leader Shaykh Yassin (see above) with whom he maintains a direct line of communication for the coordination of military operations. Mishaal (see above) has also issued orders for HAMAS terrorist activities through Rantisi. In October of 2002, Rantisi was reported in Al-Hayat as personally claiming responsibility for the assassination of a Palestinian Authority Police Colonel. In December 2002, he was calling for Iraq to prepare thousands of martyrdom cells to fight the United States and its allies in the event of war. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות זאת, הם אינם הזרוע הצבאית עצמה, אלה מפעיליה. בדומה (בזעיר אנפין) לממשלה המפעילה צבא, ומתקצבת אותו. אם גישתך היתה מקובלת בכללי המשחק המדיני, בכל פעם שהיתה מתקפת חיזבאללה או של הפתח, היו מדברים על חיסול ערפאת (ולא גירוש, וגם זה בהיסוס) וכן על חיסולו של נסראללה. אבל זה לא קורה. מדברים איתם, מאחר ולמרות הקשר ההדוק שלהם עם הארגונים הרצחניים שבשליטתם, הם נחשבים לדמויות מדיניות, מאחר ולארגוניהם גם אופי אזרחי, עליו הם אמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אפשר לעשות דה-קונסטרוקציה לכל טקסט שנוגע בשאלות הפוליטיות-מדיניות הנידונות כאן, בפרט ע"י טיפול בהגדרות. אני חושב שאי אפשר לשלול את טענתך שבכירי החמאס "אינם הזרוע הצבאית אלא מפעיליה". באופן דומה מתאפשר גם לצרפת ולנשיאה להציג עמדה "לפיה אין הוכחה לכך שחמאס והג'יהאד הם ארגוני טרור", ולכן לסרב להכניס את הארגונים הללו לרשימת אירגוני הטרור האירופים. ראו: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2736056,00.h... כשאוטובוסים עם ילדים מתפוצצים ברחובות אינם משמשים הוכחה לכך שהחאמס הוא ארגון טרור, אף כי בכיריו מודיעים בריש גלי כי הדבר הוא מעשה ידיהם, לך תוכיח שאין הבדל בין דרג מדיני לצבאי בארגון הזה. ואכן לרוב איני שש להיכנס לוויכוחי הגדרות מעין אלה ברמה מופשטת, שכן אין מערכת אובייקטיבית שעל פיה ניתן להגיע להכרעה בדיון. ולכן בתגובתי לעיל, ההתייחסות שלי הייתה נקודתית לדבריו של וילנאי, שדיבר לכאורה מתוך מערכת המושגים המוסכמת על רוב הציבור הישראלי, כפי שהדברים מתבטאים בשיח של הזרם המרכזי בציבור, ולא בכדי ציינתי זאת בפתח דבריי לעיל. כך, למשל, הוא טען שאין להידבר עם ערפאת בשום אופן, כיוון שהוכח הקשר שלו לטרור, והיותו מכשול לשלום. לדעתי, אין הרבה טעם לוויכוח עם מי שמחזיק במערכת מושגית ונארטיבית שונה משלך. עם זאת, אפשר להצביע על חוסר עקיבות פנימית בתוך המערכת המושגית המסויימת שאתה מחזיק בה, וזה בדיוק מה שעשיתי בהתייחסות לדבריו של וילנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה ראוי לקשר לתגובה 166097 ולא לYNET | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאוטובוסים עם ילדים מתפוצצים... לך תוכיח שאין הבדל...". שמעון - אתה נזקק לדמגוגיה כדי להחשיב את הקו אותו אתה משרטט לנייטרלי, ובכך לתקוף את וילנאי. טענתי היא שוילנאי מביע עמדה ערכית בדיוק כמוך. המונופול על העובדות לא נמצא אצלך בכיס, למרות שאתה מנסה לחזק את עמדתך ע"י "אוטובוסים עם ילדים". זה כואב לכולם, אבל עדיין לא נותן לגיטימציה אוטומטית לפגוע בכל מנהיגי החמאס. דוגמה נוספת: לחמאס לא היתה תקומה ללא משטר האייטולולת האירני, שמנהיגיו גם אינם מפוצצים בעצמם דבר, אבל מממנים ארגון זה. האם מישהו סימן אותם כיעד לסיכול ממוקד? איפה תעצור, שמעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב שיפוטי או שקצרה בינתך מלהבין את ההסבר המתודי שהעליתי בתגובה 166830 או שפשוט בא לך להתווכח בתוקפנות גסה עם "איש קש" שאתה בונה. מכל מקום, אומר לך היכן אעצור: לא אשיב לך עוד. הייה בריא ויום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכתבתי לעניין. הבנתי את כוונתך - שילבת שתי אמירות: אחת באמת נייטרלית העוסקת בחוסר עקביות לכאורה של וילנאי, אבל האחרת עדיין עסקה באופי מנהיגות החמאס, ועליה הגבתי. זכותך, בתורך, להגיב תגובה מתחמקת שמשלבת התקפה אישית, וצירוף הביטויים "איש קש" ו"יום טוב". זה לא הופך אותך ליותר צודק, רק למתחמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטויים כמו "ראוי" ו"לדעתי" רק מחזקים את עמדתי שמה שהביע שמעון אינה עובדה אובייקטיבית אלא ערכית-שיפוטית. מותר לו להביע את דעתו, כמובן, אך לא בנימה של "just the facts ma'am". לגבי עמדתך: אתה בהחלט יכול להציע לבחון את חיסולו של יאסין בצורה שלך, אבל אתה לא יכול להשאיר לאחרים את הויכוח על היותו מדיני או צבאי. זהו עדיין לב העניין. אם הוא מדיני, למרות שמדיני תומך טרור, חיסולו מהווה שבירה של כללי משחק המקובלים בכל העולם, וככזה, מזמין שבירת הכללים בצד שלנו (למשל - עוד חיסולים נוסח רחבעם זאבי - ישר לצמרת). אני לא בטוח שאנחנו רוצים להגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אנחנו לא רוצים להגיע לשם" (לחיסול פוליטיקאים)? להפך- נראה לי מאוד לעניין שהחיסולים יתמקדו במנהלי המדיניות משני הצדדים, ויניחו לאנשים הפשוטים לנפשם (בכל מובן!). ישחקו הנערים לפנינו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה ימצא חן בעיני כמה אנשים. עכשיו תתארי לך שלא מדובר בפוליטיקאים. אם שבירת כללי משחק בודדים שעוד נותרו באיזור, אז עד הסוף - טיל כתף לעבר פי גלילות, פיגועים בגני ילדים, הרעלת מקורות מים והרשימה ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד הפלסטיני מתמחה כבר שנים בשבירת כללי המשחק. החל מתקופת אש"פ-לבנון, דרך אש"פ-טוניס, ועד מעללי הרש"פ והחמאס של ימינו. איך אתה רוצה לקרוא לחטיפות המטוסים, ורצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן, אם לא שבירת כל הכללים? אם זכרוני המעופש אינו מטעני גם פיגוע בגן ילדים היה מתישהו- ליתר דיוק, בבית תינוקות [של קיבוץ]! והיה גם לפני שנה-שנתיים נסיון פיגוע [שנכשל למרבה המזל] בפי גלילות. ופיגועי הזוועה של עשר השנים האחרונות- איזה כלל עוד לא נשבר בהם? אם יש משהו שעוד לא קרה (כמו פיגוע ביולוגי או רדיואקטיבי, או הרעלת בארות)- זה לא מפני שהם נמנעים מלשבור משהו. אם הם יוכלו- הם יעשו. על זה אני חותמת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיפת מטוסים (ללא הכנסתם לבניין רב קומות) ורצח 11 ספורטאים, למרות היותם מזעזעים, אינם "שבירת כלים" עפ"י חוקי המשחק, ואינו מחייב אוטומטית פגיעה בראשים, כשמדובר בארגון בעל אופי שחלקו טרור חלקו אזרחי. אולם אם זכרוני אינו מטעני, בתקופה ממנה הובאו דוגמאותיך (למעט פי גלילות, שנראה יותר כמו אזהרה לפיגוע מאשר פיגוע), אש"ף לא נהנה מהמעמד שיש לו היום, ודמו של ערפאת היה מותר, כך שזה לא רלוונטי למצב כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון הפיגוע בפי גלילות היה /אזהרה/ לפיגוע? פלי-ז! ולגבי הכללים השבורים או לא- כנראה שאנחנו לא משחקים אותו משחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני ואת לא משחקים אותו משחק, אבל "המשחק" הוא בכלל לא במגרש שלנו. אלו כללי משחק פוליטיים של הסלמה, whether you like it or not. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר היה "מדיני" או "צבאי" ? במה זה משנה ? אם התשובה היא "מדיני" האם היה פחות בן מות מאיואן האיום ? אשר לשבירת הכללים שעליה דברת, נדמה לי שאתה חי בעולם דמיוני, כי הכללים האלה נשברו מזמן. האם אתה באמת חושב שהעובדה ששרון, למשל, לא נרצח ע"י גופי הטרור נובעת מכך שאלה שמו מחסום לפעולותיהם בגלל כללים כאלה או אחרים ? הסיבה היא שהאיש מאובטח היטב, ואין הם יכולים לבצע את זממם. איפה אתה חי ? אשר לרציחתו של גנדי, כאן נצלו המפגעים הזדמנות וחוסר זהירות שבה נהג האיש בבטחונו האישי. בזמנו כבר כתבתי שמבחינה מוסרית בעיני רציחתו של גנדי חומרתה פחותה מחומרת רציחת איזה ילד באוטובוס, ודובי אפילו התאמץ להביא את דבריי אלה לעתון הזר המכובד שהוא עובד בו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אזכיר את מילת ה - ג' המתבקשת, אבל גם כאן, למרות הרשעות והפנטיות של המתאבדים, והזעזוע שגורמים הפיגועים, אין הדבר דומה לרצח שיטתי של אוכלוסיה שלמה, אליו אתה מנסה להשוות את המצב. גם העולם לא ממש יוצא מגידרו לארגן משפטי נירנברג לערפאת, יאסין ודומיהם. לעיתים "מדיני" הוא גם בן מוות, אבל זהו ויכוח מסוג אחר, שכדאי שנבין את משמעויותיו: אם אנו מכריזים על מדיני בצד האחר שהוא בן מוות, זוהי אותה יציאה מחוץ לכללים מקובלים, ועכשיו הכל מותר. ולא, עד היום לא היתה חריגה כזו. זה נשמע ציני מול מחזות נוראים של אוטובוס מרוטש, אבל זה נחשב בעולמנו ה"תרבותי" כחלק מכללי המשחק. בריטניה לא מנסה לחסל את ראשי ה IRA והשין פיין, אלא חותמת איתם על הסכמים. גם טורקיה, כשרדפה אחרי אוצ'לן, העמידה אותו קודם למשפט, ולא הורידה אותו עם טיל, בשל אותם כללים. הוא אכן היה בן מוות מבחינת הטורקים, אבל הם התעקשו לבצע משפט. באופן דומה - ברגותי בישראל. אחד שקשור בקשר אמיץ לפיגועים וטרור, אך עצור בכלא ונמצא בהליך משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו המוצהרת של החמס היא השמדת ישראל, איך זה בדיוק שונה מרצח שיטתי של אוכלוסיה שלמה? ההבדל היחידי הוא ביכולת לא בכוונה. אם "העולם" לא יוצא מגדרו לארגן משפטי נירנברג לערפאת ויאסין זה לא הופך אותם לפחות פושעי מלחמה, זה רק עדות על צביעותו של "העולם". בכל מקרה, את היטלר היו הורגים אם היו יכולים ו"הפתרון הסופי" לא היה מהוה את עיקר העילה (אם בכלל) לא ברור לי איך בדיוק "לא נשברו כללי המשחק". על פי כל סטנדרט אנושי, החמאס ואש"ף כבר שברו את הכללים הלא קיימים האלו מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה יכול לראות בעצמך איך ''כוונה'' ללא יכולת שונה מביצוע המעשה עצמו. לגבי כללי המשחק שלא קיימים - ארגון שראשיו מרגישים נרדפים, ושדמם הותר, יתנהגו אחרת מכאלה שחיים בתוך גבולות גזרה ידועים פחות או יותר. זהו הטבע האנושי, מבלי להזדקק לחוקי משחק כאלה או אחרים. קיומם של גבולו גזרה כאלה הוא ברור מאחר וביחסים בינלאומיים לא מקובל ללכת ישר אל הראש (אלא אם אתה המעצמה מספר אחת בעולם, אין עליך ביקורת, וכבר בוצעה הסלמה עם מגה-פיגוע). על פי סטנדרטים אנושיים הדם זועק לנקם, אבל על פי מדיניים, כאמור, ההתנהגות היא שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני "רואה בעצמי" איך הכוונה ללא יכולת שונה מביצוע המעשה עצמו. לא ברובד של כללי המשחק ובוודאי לא כאשר ברור שלחמאס אין שום גבול של מוסריות. אתה מדבר מהרהורי ליבך. בישראל כבר חלה הסלמה חמורה, כבר בוצעו "מגה פיגועים" ואם רק היו מצליחים, היו גם מפוצצים את פי גלילות (שהרי הם ניסו). ארגון שראשיו מרגישים נרדפים ושדמם הותר בהחלט יתנהג אחרת, אם ישראל תטיל את האחריות על ההנהגה בדמות חיסולם הפיזי, הדבר בהחלט יקשה על מר יאסין החביב לנאום בחופשיות ולקרוא להשמדת מדינת ישראל. דווקא ה"חסינות" שהוא מקבל מאפשרת לו לבצע עוד יותר זוועות. לטעון שזה יביא אותם לידי עוד יותר קיצוניות, זאת ממש בדיחה. אני מתקשה לדמיין איך אפשר להיות יותר קיצוניים מהחמס ואני מתקשה להבין למה זה צריך להיות איכפת לנו, שיהיה קיצוני בקבר. מבטיחך אני, שבניגוד לאנשים אותם הם שולחים, ראשי החמאס בהחלט מעוניינים לחיות (ולחיות טוב). הסטנדרטים המדיניים שאתה כל כך דבק בהם התגלו ככלי ריק, וביחס לישראל התגלו אלו כיישום דקדקני של האמנה הפלשתינאית: על פי הסטנדרטים הבינלאומיים, לישראל פשוט אין זכות להגן על עצמה. לא זכור לי שום צעד שישראל ביצעה שהתקבל כלגיטימי בעיני ה"עולם" (חוץ מוויתורים, מחוות וכו) ולא יהיה כזה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה בדבריי זו תשובה. אני לא ניסיתי להשוות את מה שהפלשתינים עושים לרצח שיטתי של אוכלוסיה שלימה. אמרתי שמי שמפוצץ אוטובוס עמוס גברים נשים וטף ללא הבחנה, אין לו שום בעיה מוסרית להתנקש בראש ממשלה או שר, ואם אין הוא עושה זאת זה רק בגלל בעיות טכניות שיש לו לעשות זאת ולא איזה שהם מענים לכללים כאלה או אחרים, ולכן התנקשות במה שאתה קורא ''מדיניים'' במצב הקיים לא תשבור שום כלל שלו מציית האויב. העלת גם עניין אחר שקשור בחיסולים שכבר דשנו בו רבות, ובכל זאת אחזור ואומר דברים שאמרתי כבר אין ספור פעמים. ''חיסולים'' באמצעות כלי טיס וטילים נעשים על ידנו בשטחים שבהם אין אנו שולטים, בעיקר בעזה, עקב שרידים של ''תהליכי שלום'' מן העבר. בשטח שאנו שולטים בו מבוצעים מעצרים, שנגמרים לעתים רחוקות בקרב ובמות המועמדים להיעצר בגלל בחירה שלהם לסיים כך את העניין. לכן ההשוואה שלך למה שקורה בבריטניה ובתורכיה אינה לעניין שכן שם מדובר בשטח שבו קיימת ריבונות ושליטה מליאה של הממשלה. לעומת זה כידוע לכולנו מלחמת האמריקאים בעיראק החלה בניסיון חיסול כושל שבו נהרס ארמון שלם על יושביו ע''י כעשרים טונות של פצצות, משום שהאמריקאים לא היו במקום. אחר כך הופצץ ונהרס בניין רב קומות גדול בגלל מודיעין על המצאותו של סאדם ובניו במסעדה באחד מקומותיו. בניו של סאדם חוסיין נהרגו במה שנראה כנסיון מעצר, אך הסתיים בסיוע אווירי שהפך את העניין למשהו שיותר דומה לחיסול. וברגותי נעצר באזור רמאללה בעת שכוחותינו שלטו בשטח. הוא לא ניסה להתנגד. לו היה הוא או מלויו פותחים באש אפשר שגם המעצר הזה היה מסתיים במותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל חריגה מהתבנית שלך אתה מוצא תרוץ, למרות שאלו חריגות משמעותיות: טורקיה לא חיסלה את אוצ'לן, אלא דרשה את הסגרתו כשלא היה בשטחה. ברגותי אינו אזרח ישראלי ולא נמצא בשטחי ישראל, כך שמקרים בולטים אלה אמורים להראות לך שהמדינה מכבדת כללים מסויימים. לגבי ארה"ב כבר הזכרתי בתגובתי הקודמת: במקרה שלה "הם התחילו" בשבירת הכללים, ובאופן כללי היא מספיק חזקה ודומיננטית כדי לפטור את עצמה מאילוצים וכללים רבים שישימים למדינות כמו שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אוצ'ילאן פשוט לא ידעתי. אבל זאת עובדה שטורכיה הצליחה לקבל אותו לידיה מבלי לסכן את חייליה. החיסולים נעשים בקומות שאין אנו שולטים בהם וכניסה אליהם לצורך מעצר בעייתית ועלולה לעלות לנו בדם. ברגוטי נעצר ברמאלה במקום שבו הייתה שליטה מוחלטת שלנו, וברגע שלמודיעין נודע היכן הוא לא הייתה בעייה לכתר את הבית ולעוצרו. אני מתפלא שהדיון הזה לא מסתיים. לדעתי שתי העמדות הובהרו עד אחרון הפרטים, ואין דבר להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה זה ג' איני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחידה לחידה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... החוק שאומר שככל שדיון מתארך כך גדל הסיכוי שמישהו יזכיר את הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אם כך כבר עניתי. הבאתי את הדוגמה של היטלר ואיואן האיום רק כדוגמה לכך שהמושגים ''מדיני'' ו''צבאי'' אינם לעניין כשמדברים על מועמדים למיתה. קודם לכן הבאתי גם את אל קאפונה ורוצחיו השכירים כדוגמא. זה לא אומר שאני אומר שהפלשתינים זה המאפיה או הנאצים. כל אחד מה''גופים'' האלה וזכויותיו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילוט של וקשטיין" לחוק גודווין: "אבל אני לא חושב שלצייר מתנחל יהודי, מחזיק סכין נוטפת דם ומאחוריו צלב קרס, זה אומר שהוא נאצי" (הצייר דוד וקשטיין, מסביר1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שקרה בעשר השנים האחרונות מוכיח שהיה צריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי בתגובה הקודמת באה להצביע על כך שהשיפוט בתגובתו של שמעון היה ערכי, מבלי להביע את דעתי. עדיין תמצא חלקים בציבור הישראלי (ואף באתר זה), הסבורים שהיה זה צעד בלתי נמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאות ישראלים שמסתובבים היום חיים ואינם יודעים שהם חייבים את חייהם למתן וילנאי. היעילות של הגדר שהוא הקים סביב עזה מדהימה אפילו את מתכנניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מעריך את יעילותה של גדר הביטחון בגבול עזה. הערותיי לא נסובו על כל מפעל חייו של וילנאי אלא על דבריו אתמול בראיון רדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שוילנאי, כשלעצמו, משתלב יפה בתיאוריית הגנראלים הישנה שלי. כמו יצחק מרדכי ומופז הוא היה יכול למצוא עצמו גם במפלגה אחרת, והשתלב בזו שבה העריך שהקרירה שלו תזנק מהר יותר. אידיאולוגיה אין לו. את האידיאולוגיה מבית אביו החליפה ריקנות. אבל על התבטאויותיו היום צריך להביט בצורה רחבה יותר, כנציג של מפלגת העבודה. הליכוד בראשות שרון אימץ מדיניות שמאלית הרבה יותר מזו של מפלגת העבודה בעבר, אפילו בתקופת רבין. איני זוכר שרבין הוציא פעם משפתיו את המלים ''מדינה פלשתינית'', ואצל שרון זה הבסיס לכל מדיניותו. וכאשר הליכוד מתייצב בעמדה כזאת, מפלגת העבודה, כשמפלגת מרץ משמאלה, חייבת לשאול כל העת מי היא. בין הליכוד ומרץ נוצר סדק מאד צר, וכשאיש מפלגת העבודה צריך להסביר במה עמדותיו שונות מעמדות הליכוד של שרון מחד גיסא, ושל מרץ מאידך גיסא, הוא צריך ממש להתפתל. וכשמתפתלים, הסתירות בדברים ממהרות לצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאמת העובדות כדי שישתלבו בתאוריה הפנימית: רוקנת את וילנאי מתוכן, שמת בפניו מכשול שהמצאת, ועכשיו אתה "מסביר" כמה מהר קיימות סתירות. להזכירך, לא בטוח כלל שיש סתירה בדבריו. מר גלבץ עמד על סתירה לכאורה כשהוא יוצא מנקודת הנחה שיפוטית ולא אובייקטיבית. אני מניח שאתה מבצע דבר דומה, ולכן "הסתירות" כל כך ברורות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי התבססה פחות על הראיון הספציפי שהביא שמעון, ויותר על התרשמות כללית לאורך זמן מהתבטאויתיהם והתנהגותם של ראשי מפלגת העבודה, ולכן לצורך העניין שרציתי להעלות, אם הייתה או לא הייתה סתירה בדבריו של וילנאי בראיון הזה לא היה כל כך חשוב. חשוב בעצמך. איך זה שמצנע הפך פתאום לראש העבודה ? במה עמדותיו שונות מעמדות מרץ ? מנויו נראה לי ממש כרצון להתבדל מהליכוד להצדקת עצם הקיום, אבל אז חלה פתאום התאמה מליאה למרץ . . . מבחינת העבודה, מצב לא פשוט . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבמקרה של מפלגות קרובות יש לעיתים ניסיון להתבדל בכוח, ואתה מנצל זאת לא רע כדי להתעלם ממהלך הדיון ולפתוח במסע ירידות על העבודה, אבל הדיון כאן התמקד בשאלה האם לשיטתו של וילנאי קיימת סתירה בין הדברים שאמר או לא. טענתי שלא, ונימקתי. אתה בוחר להמשיך בכיוון אחר, שנראה לי לא כל כך פרודוקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מה זה נודניק. . . לעניין התבטאותו של וילנאי כבר אמרתי שבעיני כל עניין ה''צבאי'' וה''מדיני'' חסרי ערך, ולכן, מבחינתי חיזוק לטענת ה''צבאיות'' מצד יאסין אין לה משמעות בעיניי. אבל, נכון שנצלתי את העניין כדי לתאר את מצב מפלגת העבודה בזמננו, כפי שהוא נראה בעיניי. תלה אותי . . . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |