בתשובה לאביב י., 13/07/03 4:52
אביב והרציונליזם 157370
אתה שוגה, לדעתי. אם הנחות היסוד שלך רציונליות ושירשור המסקנות שלך רציונלי אינך יכול להגיע לתוצאה שאינה רציונלית. אם אתה מגיע למסקנות לא רציונליות סימן הוא שהנחות היסוד שלך אינן כאלו (וזה בדרך כלל המקרה) או שמשהו בשרשרת ההקשים שלך שגוי (מה שלא נכון אצל כמה פילוסופים מעולים, אבל אצלי ואצלך מן הסתם דווקא כן).

ההתעקשות לנכס את את הרציונל האנושי לתפישות רציונליות מסוימות היא במקומה והכרחית, משום שהיא מגדירה את קו הגבול בין מיסטיקונים לבין רציונליסטים. מאחר ובפולמיקה עסקינן, מטרת המיסטיקונים היא תמיד לטשטש את הגבול הזה באמצעות אמירות נוסח "ישנן שתי אמיתות נכונות באותה מידה" ואילו מטרת הרציונליסטים – היינו, אלו המשתמשים בחשיבה רציונלית כאמצעי בלעדי להגיע למסקנות – היא למנוע טשטוש זה באמצעות קביעת גדר ברורה בין שני התחומים.

אשר לדקארט, הבדיקה היחידה העומדת לרשותנו של תקפותן של הנחות יסוד (המתקבלות, כאמור, ללא בדיקה כ"דבר המובן מאליו") הוא השאלה: האם מסקנה המוסקת באופן רציונלי מהן סותרת את הנחות היסוד? אם התשובה חיובית, הרי שהנחת היסוד מופרכת ובניין ההוכחה כולו מתמוטט. מאחר והתשובה במקרהו של דקארט חיובית, נדרשת בדיקה יסודית של הנחות היסוד שלו.
בלי להכנס לעומקם של דברים, כמה הערות רלוונטיות כאן:
א. דקארט מוביל להנחת היסוד שלו דיון "לאחור" השואל מה ממשי ואינו ממשי בעולם הנתפש. ההנחה האפלטונית השגויה כאן היא שישנה חלופה לעולם הממשי ולמידע החושי, ההופכת את הטלת הספק בממשות הדברים בו לבעלת משמעות כלשהי. זו כמובן שגיאה ממדרגה ראשונה, שמובילה כמובן ל-ב
ב. הנחת המוצא – Ego sum, ego existo (אני, לכן אני קיים) מופרכת למדי, לשיטתו של דקארט עצמו, כיוון שניתן תמיד לשאול "ואיך אתה יודע שאתה קיים?" – התשובה לכך, של דקארט עצמו ושל אחרים, חייבת להיות תמיד "אני יודע כי אני יודע." מה זה שווה גם אתה יודע.
ג. וישנה גם השאלה של בניין המסקנות של דקארט. גם אם נקבל כי המסלול לאחור שהוא עושה תקף וגם אם נקבל את הרעיון של קוגיטו ארגו סום, נותר לבדוק אם המסקנות "קדימה" שהוא עורך תקפות. שתי המטרות העיקריות של דקארט ב"הגיגים" שלו הן להוכיח כי אלוהים קיים וכי הוא בעל כוונות טובות, כדי לאפשר בנייה מחדש של העולם החושי כתקף, לפחות במידה מסוימת (בנוסח: אם אלוהים קיים ואם כוונותיו טובות, הרי שידיעת העולם החושי הנובעת ממנו תקפה לפחות במידה מסוימת המספיקה לצריכה יומיומית).
ברשותך, אבחן ביתר עיון את ההוכחה שלו (במדיטציות III, 22).
דקרט טוען את הדברים הבאים:
22. Itaque sola restat idea Dei, in qu? considerandum est an aliquid sit quod a me ipso non potuerit proficisci. Dei nomine intelligo substantiam quandam infinitam, independentem, summe intelligentem, summe potentem, & a qu? tum ego ipse, tum aliud omne, si quid aliud extat, quodcumque extat, est creatum. Quae sane omnia talia sunt ut, quo diligentius attendo, tanto minus a me solo profecta esse posse videantur. Ideoque ex antedictis, Deum necessario existere, est concludendum.
ובתרגומי החובבני להפליא:
"22. ונשאר רק רעיון האלוהים, שבו עלינו לשקול אם יש עוד משהו שלפיכך לא נובע מעצמי. את השם אלוהים אני מבין כחומר אינסופי, בלתי תלוי, כל-יודע, כל יכול שבאמצעותו אני וכל דבר אחר קיים נוצרו. וכל התכונות האלה הן כה גדולות שככל שאני מהרהר בזה כך נראה לי פחות שאני לבדי הגיתי אותם. מהסיבה הזו לפי מה שנאמר קודם אני חייב להסיק שהאל חייב להתקיים (Deum necessario existere)."

ומייד אחרי זה מגיע הקרשצ'נדו, בפסקה המעט סתומה 23: מאחר והרעיון של אינסופיות לא יכול להתקיים בתוכי, כיוון שאני עצמי סופי, הרעיון של דבר אינסופי חייב לבוא מדבר מחוצה לי שהוא עצמו אינסופי [היינו, היכול להכיל ולהעביר מושג זה].

זו הוכחה חלשה ביותר, כמובן. די אם נעלה מונחים כמו אינסוף במתמטיקה או זמן כדי להבין שתובנה אינטלקטואלית של מושג אינה חייבת להיות מעוגנת במציאות קונקרטית כלשהי. למעשה, אפשר בהחלט לטעון כי מונחים שאינם יכולים לבוא מתוכנו (כמו אינסופיות, אומניפוטנטיות) הם בסך הכל סופר-אימפוזיציה זולה של מונחים חושיים קונקרטיים. כך לדוגמה, מונחי הזמן שלנו מתייחסים למידות אורך, כל יכולות היא "חזק מאוד" וכל-ידיעה היא "חכם מאוד."
אביב והרציונליזם 157379
מדוע "אני יודע כי אני יודע" זה "לא שווה כלום"? כי זו טאטולוגיה? האם אתה טוען שטאטולוגיות הן לא רציונליות?

ומה עם גרשון=(גרשון או גרשון)?
ומה עם מתילדה=(מתילדה וגם מתילדה)?

גם לא רציונלי? גם אפשר לשאול "מה זה שווה"?

האם גם את A=A אנו צריכים להשליך אל פח ה"מה זה שווה"?
אביב והרציונליזם 157391
טאוטולוגיה פירושה חזרה מיותרת על אותו דבר במלים אחרות נוסח "נלחם בטרור בלי הפסקה ובאופן רציף." לא בזה מדובר כאן.

לעניין עצמו:
אני יודע כי אני יודע היא תשובה חסרת ערך משום שהיא מנמקת הצהרה בחזרה זהה עליה.
זה אינו מקרה של גרשון=גרשון, משום שב"אני יודע" ישנם שני מרכיבים ("אני" ו"יודע") וישנו כיוון של תהליך ("כי").
לכן, המקבילה האמיתית היא:
גרשון יפה כי גרשון יפה.

ואת הנ"ל באמת אפשר לזרוק לפח.
אביב והרציונליזם 157490
לא, זה לא טאוטולוגיה, זה יתירות (redundancy). טאוטולוגיה זה הצהרה שנכונה מעצם הגדרתה, למשל "אם אתה פה, אתה לא שם". אם כי בדיקה בבבילון מראה ששני ההסברים קיימים, תלוי את מי שואלים.
אביב והרציונליזם 157496
נכון. יותר מכך, טאטולוגיות כמו A=A הן הדברים הבסיסיים ביותר ברציונל האנושי. טאטולוגיה זה לא חזרה מיותרת במילים אחרות.

חוץ מזה, הניסוח מלמעלה של "אני קיים כי אני קיים", ויחוסו לדקארט, הוא לא יותר מאשר איש הקש המפורסם. זה מזכיר לי את מבקרי הדארוויניזם שטוענים שההסבר האבולוציוני של דארווין הוא חסר ערך משום שהוא אומר ש"השורדים שורדים". גם זה וגם זה, קצת יותר מורכבים מכך.
ארחיב כשיהיה לי זמן (אם הורציו ירשה לי כמובן)...
אביב והרציונליזם 157502
תפסיק לאיים עלינו.
אביב והרציונליזם 157553
באנו לפה בשביל להנות.
אני לא נהנה.
מזל טוב.
ניצחתם.
הפסקתי לדבר על נושא זה.
אפשר לנשום לרווחה.
הורציו יצטרך לחפש מישהו אחר שירחיב לו.
אביב והרציונליזם 157509
בסך הכל רציו רציתי להשתעשע קצת במילים.
שום דבר רציונלי מאחורי תגובתי ההיא, מלבד הדחף להגיב ולתרום לרציו תגובות אביב מול כל היתר באייל בעת הזאת.
זה לא שטיפסתי כאן על הרכבת של תוקפי הפילוסופים, אין לי רציון לעלות על דה-קארט.
אז תרחיב בבקשה, אביב, או כן, תרחיב!
אביב והרציונליזם 157624
חזרה על רעיון במלים אחרות היא לא מיותרת! היא כלי הדגשה, הידוע עוד במקורות היהודיים.

משירת דבורה: "שימעו מלאכים האזינו רוזנים"

תקבולת קוראים לזה, אאז"נ.
אביב והרציונליזם 157632
נכון מאוד. מאוד נכון.
מלכים 157708
אביב והרציונליזם 157734
כפי שאמרתי במכתב הקודם, טאוטולוגיה יכולה להיות:
א. חזרה ללא טעם על אותו דבר במלים אחרות.
ב. הצהרה נכונה בהכרח.

"אני קיים כי אני קיים" אינה טאוטולוגיה משום שאינה מתאימה לאף אחת מההגדרות:
א. אין כאן חזרה על אותו דבר במלים אחרות.
ב. זו אינה הצהרה נכונה בהכרח. למעשה, זו לא הצהרה אלא הוכחה כושלת.

לגבי דקארט, ההצהרה לקוחה ישירות מ"הגיגים" שלו ומבטאת בצורה נאותה את הרעיון הבסיסי. למעשה, דווקא "אני חושב משמע אני קיים" היא פבריקציה. אם אני זוכר נכונה, היא כלל לא מופיעה אצל דקארט.
אביב והרציונליזם 157738
"על המתודה", חלק ד': "וכשהכרתי שאמת זו: "אני חושב, ובכן אני קיים" היא מוצקת וודאית..."

(תרגום: יוסף אור) ובהערת רגל מופיע גם המקור : Cogito, ergo sum.
____________
שכ"ג, במאמץ פאתטי לטהר את שמו
אביב והרציונליזם 157753
"אני חושב משמע אני קיים" הוא אכן פבריקציה. תרגום נכון יותר הוא "אני חושב משמע ישנו 'אני"', וזו הייתה כוונתו של דקארט: אני חושב. את העובדה הזו אני יודע בוודאות, כי הרי קיימת המחשבה "אני חושב", ומישהו חייב לחשוב את המחשבה כדי שהיא תתקיים. את המישהו הזה נגדיר במילה "אני". לכן, מתוך העובדה האובייקטיבית (לטענת דקארט) "אני חושב" נובעת בהכרח הטענה ש"יש אני" (sum). לכן זו טאוטולוגיה. אם אני חושב, בהכרח ישנו 'אני' כלשהו, כמו שאם העץ ירוק, בהכרח ישנו עץ, ואם המלבן בעל ארבע צלעות, בהכרח יש מלבן.
אביב והרציונליזם 158273
הלוגיקה שהנחתה את דקארט למסקנה ''אני חושב משמע אני(תשלים איך שבא לך), נכונה כשלעצמה.

נכונה בתור לוגיקה, אך חסרת כל משמעות אמיתית.
את המילה ''מחשבה'' אפשר להחליף בכל מילה בעלת מאפיינים דומים, ששימוש בה יוביל למסקנה שונה.
אמונה.
אני מאמין. הרי מישהו היה חייב להאמין בכך שהוא מאמין בכדי שהאמונה תתקיים.
אביב והרציונליזם 158274
האמונה שאתה מדבר עליה היא חלק ממה שדקארט כינה מחשבה.
אביב והרציונליזם 158281
הבאתי את האמירה קודם בהודעה זו:
תגובה 157370

לעצם העניין, זו שוב לא טאוטולוגיה אלא הוכחה חלשה (הוכחת דבר באמצעות אותו דבר עצמו). גם הדוגמאות שאתה נותן אינן טאוטולוגיות אלא פשוט הוכחות כושלות.
אבל, זה הופך לדיון סמנטי ולכן קצת חסר טעם. ישנן נקודות מהותיות יותר שנזנחו כאן בשולי הדרך.
אביב והרציונליזם 158311
לפי ההבנה שלי ''אני חושב משמע אני קיים'' אינו הוכחה אלא אכסיומת קיום (וגם, אגב, החוק הראשון של ניוטון).
אביב והרציונליזם 158776
אקסיומה היא אמירה מובנת מאליה שאינה ניתנת להוכחה ושלא ניתן להקדים לה דבר.
לדוגמה, טענת ''הקיים קיים'' היא אקסיומה המורכבת מרכיבים אקסיומטיים ראשוניים (קיים) הנמצאים ביחס כלשהו זה אל זה.
אני חושב משמע אני קיים אינה אקסיומה משום שהיא אינה אמירה מובנת מאליה וניתן להקדים לה דברים רבים.
מעבר לזאת, כדרכם של פילוסופים מאמינים (ברקלי, קאנט, אפלטון) היא משתמשת בהוכחה אפיסטמולוגית לצורך כינון הבסיס האקסיומטי המטאפיסי וזה פוסל אותה באופן כללי ממעמד אקסיומטי.
אביב והרציונליזם 157730
שני הפירושים קיימים, כשהפירוש של "הצהרה נכונה בהכרח" קיים בעיקר בלוגיקה. מכל מקום, גם הפירוש האחר למונח אינו מתאים למקרה זה: אני יודע כי אני יודע אינו טאוטולוגיה.
אביב והרציונליזם 157392
וחשוב יותר -- לעצם העניין לא הגבת.
אביב והרציונליזם 157586
מתנצל. מה שכתבת ראוי לתגובה, אבל נמאס לי (לא מהדיון איתך, אלא מתופעת האלמוניניות האיילית *של קוראים קבועים* שעוברים לאלמוניות כשהם רוצים להעביר ביקורת אישית על מישהו).
אביב והרציונליזם 157736
חבל...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים