בתשובה לרון בן-יעקב, 03/07/03 5:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי "העתקה" מוח היא פנטזיה. אבל אם תימצא דרך1 להחליף חלקי-מוח שנפגעו או מתחילים להתנוון ב"תותבים", לא בבת אחת אלא לפי הצורך, באיזה שלב זה יפסיק להיות אותו אדם? 1 התחלות לכיוון מתוארות כאן- |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שלב איזשהו אדם מפסיק להיות הוא עצמו? הרי הוא לא בדיוק איך שהוא היה לפני חמש דקות. במיוחד אם נקטעה לו רגל, או אם מתו לו כמה אלפי תאים במוח. משום מה, אנחנו ממשיכים להתייחס אליו כאל אותו האדם. האם זה מוצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אנו מתייחסים לאדם שהיה פעם ילד ועכשיו זקן כאל אותו אדם, הרי רוב זכרונותיו, מגמותיו, רצונותיו (תאי מוחו וצורת פעילותם) שונים לגמרי? לדעתי זה משום שהוא חווה את עצמו, את אותו 'אני'. הוא יודע שמחשבותיו בהווה אינן דומות למחשבותיו הקודמות כלל, אך למרות זאת ברור לו שכל אלו התקיימו ומתקיימים בו עצמו (אותה נפש של הסובייקט) אינטואיטיבית אנו חווים את עצמנו כתודעה שקשורה לגוף ואיננה הגוף עצמו, לכן ברור שאני הוא בדיוק אותו אני שהיה לפני 15 שנה, אינני זקוק לאישור על כך ממקור אחר, גם לא מהגוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאי מוחו לא שונים לגמרי, למרות שכנראה הקשרים הסינפטיים אכן שונים. אחת התיאוריות גורסת שהנוירונים המתים אינם מוחלפים בחדשים כדי שהרגשת הזהות העצמית לא תיפגע. לא יודע עד כמה זה משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 155264 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי מתי נגיע לאיזור הפילוסופי של "אם יחליפו את כל קורות העץ בספינה, האם זו תהיה אותה ספינה?" לדעתי, גם אם הנוירון האחרון הוחלף במוח, נתייחס לאדם כאל אותו אחד ולו רק לשם הנוחות. התרגלתי לקרוא לו שבי 30 שנה, נמשיך כך. אחרת כל שנתיים לחכות בתור לתעודת זהות ולהחליף את השם אצל כל מספקי השירותים זה לא עסק... אבל אנחנו מקבלים די בטבעיות את הרעיון שאדם יכול להשתנות בפרקי זמן, ושצעירים הם "נמהרים" בעוד שזקנים הם "מיושבים". לגבי ה"ברור לו שכל אלה התקיימו ומתקיימים בו" - איננו חסינים מהתעלמות מתהליכים שקורים באיטיות רבה. התשובה המעשית לשאלה הפילוסופית למעלה היא: אם מחליפים את כל העצים בבת אחת, האנשים יראו בה ספינה חדשה. אם יחליפו רק קרש אחד בכל פעם, זו תהיה אותה ספינה בעיני המתבונן. קראתי אפילו על כמה שבטים שמשנים את שם הילד ברגע שהגיע לבגרות כחלק מהכרה זו. כך שנראה לי שטיעון מסוג זה ל"הוכחת" נשמה רופף משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתנצל לאביב, שעכשיו רק קראתי את תגובתו שדומה לשלי. לא הייתי צריך לטרוח כל כך בעצמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טוב ששני אנשים מנסחים את אותו הרעיון בדרכים קצת שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הנושא עליו אנו דנים ממש לא משנה לי האם בעיני המתבונן הספינה היא חדשה. השאלה היא האם באמת היא חדשה, והתשובה כן; ביחס לספינה הישנה שהחלפנו את מרכיביה לאט לאט, ספינה זו חדשה היא, היא איננה אותה ספינה שעמדה פה 10 שנים קודם. ובאנלוגיה לגבינו - גופנו איננו אותו הגוף שהיה לנו בעבר. העובדה שהאדם משנה את תכונותיו איננה אומרת שהוא עצמו משתנה. אני יכול להיות היום נרגז ומחר מאושר אך מחר יהיה זה אותו 'אני' שהיה נרגז אתמול. התכונות אינן משנות את ה'אני' (קרי, הנפש) עצמו אלא הן רק פונקציות שונות בתוכו. ושוב, ה'אני' הוא מה שתופס את גופו אך איננו הגוף הנתפס עצמו (או הפעילות המוחית הנתפסת, וכד'). הטענה שהתופס זהה לנתפס היא הנחה מטאפיסית לא פחות מהנחתי הדואליסטית. המלפפון שדיברת עליו אביב, אכן אינו מקיים לדעתי תכונת קיום נוספת על פני התופעות הפשוטות שלו, צבע, אורך רוחב וכו' – דבר שאפלטון ניסה בעבר לטעון ביחס לעולם האידיאות - אך אין הדבר כך לגבינו; מעבר לפעילות הפיסית המתקיימת בכל גופנו קיימים גם תחושותנו, מחשבותנו, שאינן הפעילות הפיסית עצמה. אין לי אף פעם מחשבה סתם, תחושה סתם, אלא תמיד 'אני' חושב, 'אני' מרגיש. החשיבה הספציפית עצמה איננה ה'אני', וכך גם ה'נימהרות' של הצעיר לעומת הזקן איננה השתנות של, בהדגשה על 'של', הנפש אלא השתנות בנפש, אך זו נשארת אותה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו שינוי מצב רוח פעמיים איננו יותר מהחלפת קורה או שתיים. הטענה שלך בפיסקה הראשונה יוצרת אבסורד שבו לא ניתן להיכנס לאותו נהר פעמיים, וזאת למרות שאני די משוכנע שטבלתי בירדן יותר מפעם אחת. גם העץ הגבוה שאני רואה מבעד לחלון, הוא בדיוק אותו העץ שנשטל שם לפני שנים. כמובן שההנחה המטריאליסטית, כמו זו הדואליסטית, היא הנחה מטאפיסית ואף רציונלית. ההנחה המטריאליסטית פשוט מניחה הנחה אחת פחות ונותנת למטפיזיקה לנוח. הדואליזם הוא רציונליזם טהור (עד הודעה חדשה) ולכן הוא חסר ערך. העניין הוא שהרציונליזם התקדם קצת ב-300 שנה האחרונות והוא העביר ביקורת על עצמו. בעקבות הביקורת, הרציונליזם הוליד את האמפריציסטים. אלה אמרו שמחשבות זה מאוד נחמד, אבל אם אין להן אחיזה במציאות הנתפשת, הן לא יותר משעשוע אינטלקטואלי שלא ניתן להוסיף לו ערך של אמת/שקר. אחרי זה <קבום>... בום של ידע אנושי שגדל באופן אקספוננציאלי. כנראה שמישהו עלה פה על משהו. אפלטון, אפלטון, 3000 שנה של נזקים הוא השאיר מאחוריו. :) האנליטיות שלו פירקה לנו את העולם לחתיכות ועכשיו צריך לאסוף את השברים. הפיסקה האחרונה שלך היא לא נימוק לטענה הדואליסטית, היא הטענה הדואליסטית עצמה. אני חושב שאת זאת כבר כולם מכירים. עשית את הצעד עם המלפפון. אני פשוט עשיתי עוד אחד. מעולם לא הכחשתי את קיומו של האני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההתקדמות בידע האנושי על העולם לא נבעה בהכרח מהמרת ההשקפה הרציונאליסטית הפילוסופית בזו האמפיריציסטית. בסה"כ טענתם של הרציונליסטים היתה שתמיד אנו ניגשים לעולם הניסיוני שלנו דרך משקפינו האנאליטיים הקיימים עוד לפני הניסיון ומקנים לו את כל משמעותו, ואילו האמפיריציסטים אמרו כי גם המשקפיים הנ"ל נוצרו אך ורק בגלל ניסיונותינו האמפיריים אשר החלו עוד בילדותנו, אך אינם נתונים לנו אפריורית. אך מבחינת המתודה המדעית אין שום הבדל ביניהם; הן האמפיריציסט והן הרציונליסט היו משתמשים באותה מתודה – אימות התאוריה המדעית בניסיון. אך הרציונליסט יטען, כי תקפותה של התאוריה שאומתה איננה נובעת אך ורק מהניסיון, שכן גם הניסיון עצמו מורכב מידע אנאליטי אפריורי שיש לנו; כל חוקי הלוגיקה, המתמטיקה והגאומטריה הם דוגמה לידע שכזה (אף פעם איננו מוכיחים טענה מתימטית ע"י ניסיון אמפירי, כלומר הוא איננו נובע מניסיון כלשהו), אך בלעדיהם לא היה משמעות לאף ניסיון מדעי. (אינני סטודנט לפילוסופיה ולכן יתכן שהידע שלי לוקה בחסר או מוטעה במקצת, אך זו בערך התרשמותי ממחלוקתם ההיסטורית). בכל אופן אחד הגורמים שתרמו לדעתי להתקדמות המזורזת במדע ב-300 השנים האחרונות הוא ההזנחה ההדרגתית של ההשקפה האריסטוטלית אשר שלטה בימה"ב, לפיה לכל מאורע יש סיבה תכליתית. אריסטו סבר כי האבן למשל, נופלת למטה משום שמגמתה ורצונה הם ליפול. ההשקפה הזאת מבטאת את צורת החשיבה האופיינית לו; באותו אופן שבו אנו חשים על עצמנו כי ברגע שאנו מבצעים פעולה מסויימת היא נובעת מרצוננו התכליתי בהגשמת המטרה העתידית שלנו, כך ניתן להשליך מעצמנו על העולם ולומר כי נפילת האבן נובעת מכוונתה להגיע למטה. כלומר הרצון להשפיע על מצב העיניינים בעתיד, התכלית, הוא הגורם לטבע לפעול כפי שהוא פועל, באותה מידה שהוא גורם לנו (והרי ברור שכך הוא המצב אצלנו; אני מבצע למשל כרגע פעולת הליכה לעבר המטבח בגלל התכלית של פעולה זו – האכילה העתידית). וכך היה גם במחשבת אריסטו על העולם, כאילו שיש לעולם מעין רצון, או מעין תודעה, היכולה לרצות. לאט לאט נעשה ברור כי שלא כמו אצלנו בעלי הנפש, אין העולם פועל לפי סיבות עתידיות-תכליתיות כלשהן, אלא הסיבות המכניסטיות של ההווה הן הגורמות לשינוייו לקרות. האבן נופלת משום שכרגע פועל עליו כוח משיכה ולכן מבחינה פונקציונאלית הוא מוכרח ליפול, ולא משום שאיכפת לו היכן הוא ימוקם. ומשעה שפסקו להסביר את העולם לפי סיבותינו-אנו אלא לפי סיבותיו-שלו אשר נתבררו לנו בתצפית, לא נותר למדע אלא להתקדם. אך בעצם, ההסטה הזאת בהסתכלותנו על העולם גורמת לי להבנה גדולה יותר של מצבנו הדואלי, דבר שהיה אפשרי פחות בתקופות מוקדמות יותר; העולם, ובכללו גופנו (במידה שהוא חלק מהעולם), אין לו כשלעצמו כל מגמה או רצון, הוא חסר נפש, מכני לחלוטין. כל דבר שמתרחש קורה משום שהוא מוכרח לקרות בצורה כזו בשל סך הכוחות הפועלים עליו, או חוקים אחרים. הטבע מנושל מכל משמעות שהיא, מכל תכלית. אך אנו יודעים שאיננו פועלים כך. כשאני רוצה לאכול, מבחינה פיסיקלית יוסברו השינויים הפיסיקלים בגופי ובמיקומו כתוצאה מסיכום של פעולות מכאניות שהתרחשו במוח - אשר כשלעצמם נובעים מסיכום של פעולות מכאניות קודמות בעבר - השפיעו על מערכת העצבים והשרירים והביאו את גופי לעבר המטבח, אך הסיבה ש'אני' הלכתי לשם איננה נובעת מפעולה מכאנית כלשהי במוח, אלא מסיבה תכליתית בנפש – כדי שאוכל להכניס דבר מה לפי בעוד מספר שניות (והרי איננו שוללים את קיום ה'אני' וכוונותיו. ואם כן הרי זה נושא לדיון אחר). לא העבר השפיע על נפשי אלא רצוני בתוצאה עתידית ספציפית. ומכאן האבחנה המהותית שבין הגוף לנפש; אני מונע ע"י גורמים עתידיים שבגללם אני מתכוון לעשות מה שברצוני, וגופי מונע ע"י גורמים, שהם בלתי תכליתיים מעצם היותם פיסיקליים, מהעבר. נהר פירושו – מקום מסויים אשר בו תמיד יש מים אך המים אינם אותם מים בזמנים שונים. כך שאם משווים ביננו למים ברור מדוע ההשוואה אינה נכונה; המים אינם אותם מים, אך 'אני' הוא אותו 'אני'. אם משווים ביננו לאדמת הנהר (המקום שבו המים זורמים) שוב ברור; המקום הוא אותו מקום, אך גופנו איננו אותו גוף במהלך הזמן. אם מבצעים את ההשוואה ביננו לקונספט 'נהר' המבטא את היחס הזה שבין המיקום למים, גם אז יהיה קשה להשוות, כי אנו איננו קונספט, מושג, אלא קיימים ממש ולעומתנו הנהר איננו עצם, אלא רק המים והאדמה שהם זורמים דרכה. 'אני' איננו מושג. להיפך, הוא מתנה את אפשרות המושג, בלעדיו לא היה קיים המושג. אילו לא היתה אף תודעה בנמצא, לא היה קיים אף רעיון, כי הרעיון אינו יכול להתקיים אלא כרעיון של מישהו, של תודעה מסויימת התופסת אותו. אך אנחנו קיימים לא כמושג; גם אם מישהו יהיה באי בודד ואף אחד בעולם לא יעלה בדעתו את אפשרות קיומו עדיין הוא יהיה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר חביב, אך יוצא מנקודת הנחה דואליסטית של הפרדה בין נשמה וגוף - "אך אנו *יודעים*..." לצורך הויכוח, אפשר למשיך דווקא את הדטרמיניזם המכני עד הסוף: אם התודעה אינה משהו נפרד, אלא חלק מהגוף, הרי שאתה לא בוחר לאכול, אלא שסט תנאים שבשלו במוחך מביאים אותך "להחליט" על פעולה זו, ולא איזו ישות נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לליאור. ח' ח' גם ממני. מאמר שיותר מראוי לתגובה הולמת (התחלתי לכתוב) אך אני דוחה את זה לאחרי סיום תקופת המבחנים, סליחה. בימים האחרונים התחלתי לקרוא קצת את Kant ואני גם לומד כמה דברים מתגובותיו של אותו מה-GEG מלומד ומשעשע, שתמיד חיבבתי את תגובותיו (שי לבנה ז"ל). רק אוסיף שקשה לי להגדיר את הגישה שאני מנסה להסביר פה כמטריאליזם. אני גם בטח שלא מסכים עם האבסורד של הדטרמניזם (כפי שהוא מוצג בתגובתו של ליאור למטה). אתה כבר יודע שאני לא מסכים עם ההנחות של הדואליזם (הסבר קטגורי פשוט שמסיים את הדיון מבלי שנלמד דבר על מהות הדברים). אני מוצא את ההנחות שלו מאוד לא קונסטרקטיביות מן הבחינה הפילוסופית. אני גם לא בטוח שאני מנסה להעביר עמדה מוניסטית (הספקתי כבר ללמוד מה המושג אומר). מה אני כן? בעיקר מזוכיסט שתמיד מקבל כאב ראש מפילוסופיה ולא יכול להפסיק :-) אנסה גם להביא איזה סיכומון על הרציונליסטים, האמפרציסטים ועל הפוזיטיביסטים, למרות שבטוח יש פה כמה שמבינים בדברים האלה "קצת" יותר ממני (אף פעם לא למדתי פילוסופיה והתעמקות אף פעם לא היתה הצד החזק שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתגובתו של ליאור למטה" למעלה... למטה... תגובה 156303 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרפרפי, כמו שעשיתי עכשיו, פעם נוספת בדיון 826, תראי שהעלתי בו קווים לדמותו הבלתי קיימת של ה"אני". נראה לי שהסעיף "אחידות ורציפות" יכול לענות במידה מסוימת על השאלה שלך. אני מדגיש שזו לא תשובת בי"ס אלא סיכום של רעיונות שונים. לפי משל האוניה שהבאתי שם, זהות החפץ=מערכת לא נקבע לפי מריכיביה הפיזיים אלא לפי דבר מה אחר. שימי לב שבעית ההגדרה איננה מוגבלת רק למוח שנמצא בתנועה מתמדת ושינוי בלתי פוסק. כל התאים בגוף שלנו מתחלפים כל 7-10 שנים (אאז"נ), ולכן, לפי הקריטריון הזה אזתי בת 30 איננה אסתי בת 20. כמו כן, אם המוח וחלקיו (באיזה רמה שלא תרצי) נמצאים בשינוי ותנועה מתמדת, ולא ברור בכלל אם אפשר לבודד אזורים מסוימים שכביכול אחראים על פעילות מסוימת, כי הרי כנראה הכל פועל כמערכת שלימה, פחות או יותר. אזי כדי ל"העתיק" את המוח צריך להקפיא אותו הזמן, לעצור כל תנועה בצורה מוחלטת ואז לשכפל *את כולו* בבת אחת. שאלה חשובה שקשורה לזה היא, מה זה "כולו"? היכן מסתיימת ה"נפש" Mind? האם יש משמעות בכלל למוח ללא גוף? אותו Brain in a Vat שכתבתי עליו. האם לא סביר להניח שהמוח הוא חלק ממערכת גופנית? המוח נמצא באינטראקציה מתמדת עם הגוף, וישנה תלות והדדיות בין חלקי הגוף השונים. זהותו של האני אולי איננה מושתתת על הרכבה של המערכת אלא על *ארגון* חלקיה ועל ה*מידע* שטמון בה. אנחנו איננו אלא המידע שזור במערכת. זה כמובן מעורר את השאלה איך מזוהה המידע הזה, או מי בכלל מבין את זה? אולי המערכת ("אנחנו") נותנת משמעות לעצמה, אולי אנשים אחרים נותנים משמעות אחד לשני, אולי אנשים אחרים מאפשרים למערכת לתת לעצמה משמעות, בסיביה רווית מוחות אחרים. אהה, יאמר המאמין - אולי, אולי, אלוהים? שטויות, לא נכון. ---------- הערת אגב שמופנית לשאר החברים - התגובה המקורית שלי הזכירה את המוח בדרך אגב, ומרבית התגובה היתה בנושא קיומו של ה"אין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מחיים את המאמר שלך, ובנוגע למה שרמזת עליו כאן: קשה לי מאוד להבין למה המהלך של מיפוי רמות המחשבה והאינטרקציה ביניהם פותר איכשהו את בעית התודעה. כלומר, אם אנחנו עובדים על הנחת "תודעה= תודעה ל", כלומר, התודע היא פרספציה של משהו ולא משהו, אז למעשה לא פתרנו כלום, כי אנחנו זקוקים להגדיר את הפרספציה של הפרספציה של המחשבה העליונה את התחתונה בשביל שיהיה אפשר להיות " מודע" לה. כלומר, במסגרת ההנחה שנדמה לי שהשתמשת בה, זקוקים לתודעה על התודעה בשביל לכונן אותה. מדוע? כי אחרת, אם תחושה מודעת יכולה פשוט להתקיים, ולא רק להיקלט בידי תודעה הקולטת אותה, אז אין צורך בכלל ברמה המפקחת על מנת להסביר חישה- מספק שיש עצב הקולט כאב. כלומר,, אם לנסח מחדש ברור יותר, בנסיון להסביר איך אפשר לחוש משהו (וזו השאלה האמיתית של "מהי תודעה", איך שאני מבין אותה) עומדים בין שתי ברירות, שכל אחת מהן לא מאפשרת לכונן מתוכה את התודעה - הראשונה היא שכדי שתהיה תחושה של משהו (תחושה מודעת, כלומר), צריך רובד שיחווה אותו,ואז, כאמור, אנחנו מזהים בין החישה (במובן תודעה) לבין אינטרוספקציה, ולא יכולים להסביר איך מודעים לתודעה בלי ליצור עוד ועוד שכבות של אינטרוספקציה. האפשרות השניה, והשלב הבא אחרי שנתקענו באפשרות הראשונה היא לזהות בין החישה לבין ה"אוביקטים" שהיא חשה- כאב הוא כואב , תודעה היא מודעת. היחסים האלה המתרחשים הם תודעה, והם חשים את עצמם פשוט בזה שהם מתקיימים. אבל אז לא צריך בכלל את כל הבלאגאן הזה, ואפשר לומר שהכאב של הדקירה כולל בתוכו את חישתו, ולא צריך לבסס מערכת של יחסים בין רמות כדי להסביר את העובדה שהוא נחווה. כמובן, זה גם נופל אמפירית בגלל כל עניין התת מודע, למרות שאפשר לעשות כאן פאצ'ינג ולומר שלא כל פציעה מייצרת כאב. ובכלל, ברגע שמדברים על חישה כמשהו שפשוט קיים, נכנסים לקן צרעות מטורף שבו לא ניתן להפריד בין אוביקטים לחישה שלהם, או איפה הכאב התוך הקודים העצביים והתנודות המוחיות שמייצרות אותו, אם הם חד המה, והתחנה הבאה היא סוליפסיזם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |