בתשובה לרודי וגנר, 10/06/03 23:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מומחה גדול (ובעצם, אפילו לא מומחה קטן) בשירה, אבל אני יכול להגיד שני דברים לזכותו של השיר: האחד, זה שהוא דיבר אלי, לא נשמע לי זר ומנוכר, והשני, הוא ערב לי. לא צרם לי, ולא נשמע בלתי מובן או מתחכם. אבל, כאמור, אינני מבין בשירה (להבדיל ממר שכטר לדוגמא), כך שיתכן שאין מדובר כלל בשיר. (1) ____ (1) בביה"ס התיכון בו למדתי אני, ובתקופה בה שהיתי בין כתליו, נהגו לנתח שני דברים: צפרדעים בשעורי ביולוגיה, ושירים בשעורי ספרות. בשני המקרים הרציונל שעמד מאחורי הנתוח היה הנסיון להבין איך פועל האובייקט המנותח. בשני המקרים, בין אם הנתוח הצליח ובין אם נכשל, דבר אחד היה ודאי - את המנותח זה הרג. כשם שעד היום אינני יודע להבדיל בין צפרדע לקרפדה, כך יתכן שאינני יודע להבדיל בין שיר לבין משהו אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - יש דברים שלא חייבים לנתח. האימרה המפורסמת אומרת: "למה התכוון המשורר?" - אם ברצונכם לדעת, למה שלא תשאלו אותו? :) ואם הוא מת, אז הניתוח של ילד בן 6 וניתוח של פרופסור לספרות היינם הך מבחינת "נכונות". (היחיד שיכול להגיד למה התכוון המשורר הוא המשורר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז, שאינו משורר כי אם סופר, כתב פעם כי השאלה "למה התכוונת כשכתבת <הכנס כאן ציטטה כרצונך>?" היא השאלה המעליבה ביותר שאפשר להפנות אליו כסופר, שהרי היא מבליעה את ההנחה שהסופר, אשר עיסוקו במילים, אינו יודע את מלאכתו, ואינו משתמש במילים כהלכה. התשובה, ע"פ עמוס עוז היא "התכוונתי לאשר כתבתי". אינני בטוח שהדבר נכון גם לגבי כותבי שירה. (למען האמת, גם אינני בטוח שהדבר תקף לגבי כלל כותבי הפרוזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל-כך מעליב באפשרות שאפילו אמן העט והנייר היה לא מובן בקטע מסויים? ומה אם זאת אשמתו של הקורא, והוא מבקש הבהרה? אף פעם לא הערכתי את הגישה הזאת של "אני את שלי אמרתי", אני מריח בה יותר מקמצוץ של התעליינות, בבחינת "אם לא הבנת, זאת בעיה שלך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הזאת יש להפנות למר עוז, שמ(רוח) דבריו הבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לא הפניתי אותה דווקא אליך אלא למי שמעוניין להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על הוויטץ הזה מגיע לעמוס עוז פרס ישראל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים על השיר הנ"ל אל תשאלו מה רצה המשורר להביע בשירו הנ"ל זה השיר שלו וככה הוא נכתב לו... ...אל תשאלו מה רצה המשורר להביע בשירו הנ"ל זה השיר וככה הוא נולד לו... ...אל תלחצו עליו עם המשל והנמשל אל תשאלו מה רצה המשורר להביע בשירו הנ"ל. וגם: על השיר הנ"ל אל תשאלו מה רצה המשורר להביע בשירו הנ"ל, רופאיו אסרו עליו לתת תשובות יפות ודי לו שקראתם עד לכאן (ומי יודע מה קראתם עוד). ___ יונתן גפן, יסורי יונתן הצעיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר התרשמתי מהעצה המעשית הנוספת שלו: אם לא הבנת את השיר הנ"ל לא נורא אל תהיה היסטרי אל תזעיק משטרה אף אחד לא מצפה ממך שתבין שירים ... ... מותר לך לצאת ולהשמיץ אותו בכל העיר תלך ברחוב שלך ותתגאה: אל תשאלו היום הרגתי שיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אמרה המפורסמת" הזו לקוחה מעולמן של מורות לספרות ביסודי, וכבר שנים שאינה משמשת כאבן בוחן (לפחות לא היחידה) לניתוח שירים. כוונתו של המשורר אינה מעלה ואינה מורידה במבחן התוצאה הסופית - הקריאה. ולכן חשוב לא פחות לשאול - איזה מסר עובר לקורא, איזו חוויה מתעוררת בו למקרא השיר. ואף אחת מהשאלות (על המחבר ועל הקורא) אינה מבטלת את רעותה. אם אתה מתכוון שלעולם לא נחדור לגמרי לנבכי מוחו של המשורר, ולכן כדאי לוותר על ניתוח שירה - אתה מציע דרך שאין ממנה מוצא, דרך אוטיסטית שבה כל אחד כותב למגירתו שלו ואף אחד אינו טורח להבין אותו. ואם כך, אולי נבטל גם את הדיבור, ועידות הווידאו, הנאומים לציבור ופקודות מס הכנסה (מי מבין אותן, מי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כוונתו של המשורר אינה מעלה ואינה מורידה במבחן התוצאה הסופית'' - אני לגמרי לא מסכים. אם משורר כתב שיר עצב וגעגועים, ואני מבין ממנו עליצות אינסופית, משהו ביצירה שלו פגום, אפילו אם היא באמת מצחיקה אותי. ראי הקטע על שיר ההיתולים של הר שלוסן-בוסן ב''שלושה בסירה אחת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן התוצאה הסופית = מה שעובר לקורא. אתה דווקא מחזק את דבריי - אם משורר התכוון לכתוב על מאורע מצער ויצא לו שיר מצחיק, זו בעיה שלו - הקורא יבין שהשיר מצחיק. כל דברי ההסבר לא יעזרו כאן. נכון שזה פועל גם ההפך - אם משורר מתכוון לכתוב שיר היתולי קטן, והקורא סבור שזו יצירת מופת. גם זו תהיה בעיה של מישהו 1. אבל מה לעשות, זה קורה. והשאלה המרכזית הוא לא אם "משהו פגום" ביצירה, אלא אם היא מצליחה לעבור אל הקורא וליצור בו משהו חדש. אשר שכטר היה אומר שהיצירה אמורה לחתוך בבשרו של הקורא, מישהו אחר היה אומר שהיצירה אמורה להעביר לקורא מסר לאומי. כך או כך, המשורר כותב בהנחה שכוונתו תעבור לקורא, וזו גם ההנחה שהקורא צריך להתבסס עליה. 1 תחשוב על שונסי גרדינר מ"להיות שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין. אם, כדברייך, "המשורר כותב בהנחה שכוונתו תעבור לקורא", והקורא הבין כוונה אחרת לגמרי, מה הטעם ב"אני את שלי אמרתי"? אם מה שעבר אלי ויצר בי משהו חדש לא קשור למה שהמשורר התכוון ליצור בי, לא כדאי שאדע את זה? אם הוא רצה לכתוב שיר לאומי שמהלל את הציונות, ואני הבנתי שזה שיר אנטישמי שמהלל את שיך יאסין, לא תצמח תועלת לי ולמשורר אם נברר את אי-ההבנה הקטנה הזאת? חוץ מזה, בהחלט ייתכן שאחרי שהמשורר יסביר לי, פתאום יצירתו אכן תחתוך בבשר החי. היתה כאן דוגמא טובה פעם, שיר בשם "דוצ" שהתהלכו כמה תיאוריות בקשר למשמעות שמו, עד שבא המשורר והסביר שזה שם חיבה של איזו ידידה שלו. בלי המידע הזה אולי השיר חתך בבשר של מישהו, אבל חתך לו ברגל בעוד המשורר התכוון לחתוך לו ביד. אני, לפחות, מוצא טעם לפגם במקרה כזה. אמנם לא באותה מידה כמו אם כירורג יחתוך לי ברגל במקום ביד, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא מסכימה עם עמוס עוז. לדעתי השאלה "למה התכוון המשורר" אינה מעליבה - היא פשוט לא רלוונטית. אני יכולה להתרגש משיר של רחל גם אם אין לי מושג על מה ולמה היא כתבה אותו, או מיהי בכלל. יש תמיד מתח בין הרצון לדעת יותר על המשורר וחייו, כדי להעמיק את הבנת היצירה, לבין העמידה מול היצירה עצמה. אם היא לא עוברת, שום הסבר לא יעזור. והרי אחד הקריטריונים לבחינת יצירה טובה הוא, אם היא מסוגלת (לבד מקיומה בזמן, במקום ובאישיות) לחצות גבולות של זמן, מקום ואישיות, ולהגיע למאות ואלפי אנשים. אני זוכרת את המקרה של "דוצ", מקרה הפוך לזה של רחל - שם באמת לא הבינו את השיר, ואף לא אהבו אותו, ולכן גם ההסבר לא עזר. מה איכפת לי אם הוא כתב לידידה כזו או לידידה אחרת, אם גם המידע הזה לא קידם אותי לשום מקום? אם השיר לא יצר בי חוויה חדשה? (יותר מדי שאלות רטוריות זה לא טוב, זה תמיד מזכיר לי את שמעון פרס). אני כן עשויה ליהנות משיר שמצורף אליו הסבר של המשורר על נסיבות הכתיבה. אבל זה - רק בדיעבד, אחרי שקראתי ואהבתי את השיר. באותו אופן, לשירה אשורית עתיקה, למשל, יעזרו מאוד הסברים כאלה. אבל אז חלק מהחוויה הוא בכלל היסטורי או אנתרופולוגי, וקשור להנאה מצבירת ידע על חייהם ואמונותיהם של האשורים העתיקים. כשמשורר ישראלי בן זמננו כותב משהו, אני מצפה שלא אצטרך כרך היסטוריה שלם כדי להבין. ואתה מדבר על אותן אי-הבנות שמסיטות לגמרי את כוונת המשורר ממסלולה. כאמור, זה קורה. הרבה אנשים כתבו, והקהל פירש אותם באופן אחר, או הפוך. ככה זה קהל. מי שלא יכול לסבול את החום, שלא ייכנס למטבח. או לחלופין, שיכתוב מאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את דברייך, ואהבתי את ברק הברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שאני מסכים עם כל מילה בתגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב הציונות ושייח יאסין - הרבה יצירות גונו משום שלא הובנו כיאות. את חנוך לוין, למשל, ניתן להבין בשני אופנים הפוכים - כפשוטו (החיים הם כאלה) או באופן ביקורתי (אסור שהחיים יהיו כאלה). לצפות שחנוך לוין יוציא דיסקליימר שמצהיר ''אני לא באמת חושב שהחיים הם חרא, אני רק רוצה שאנשים ישימו לב למה שרע ויתקנו את זה'', זה לנהוג כקומיסר של תרבות. זה להפוך את היצירה לפלקט. חנוך לוין כתב, תבין מה שתבין. לא רוצה, לא מתחבר לזה - אל תיקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאני באמת צריך לצאת מהמטבח, אבל זה לא בגלל החום אלא בגלל הריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע,אתה שנון שזה פשוט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת קהל הקוראים שעלול לא להבין מאיפה היציאה הזאת, מר גורדין פיתח אלרגיה מסויימת אלי במקום אחר, פורום מכובד ותרבותי שזיהמתי בשטויות שלי. למרות שהבטחתי להדיר רגלי מאותו פורום אחרי מספר הודעות זעום, נראה שהמשורר החביב עוד לא מיצה את החימה והזעם כלפי על מה הפגיעה שפגעתי בקודש הקודשים, ומכאן הביקורת הנוקבת לה אתם עדים. אלוהים עדי שלא התכוונתי למשוך אחרי הנה את עדת אנשי הרוח מהפורום ההוא, שהרי יש לנו מספיק משלנו, ולא נותר לי אלא לקוות שהסנונית הזאת אינה מבשרת את בוא הביב. קבלו את התנצלותי הכנה. אני גוזר על עצמי חצי שעה של העדרות מהפורום, ו''אווה מריה'' אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חימה וזעם?נהפוך הוא, אהוב ליבי אתה מה לך כי תכעס? שוטה הכפר אתה - תיהנה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשורר נכשל בכוונתו, והשיר הצחיק אותך, האם השיר יהיה מצחיק פחות? השיפוט הוא בהחלט על פי התוצאה הסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבסיסית שלי: האם חייבים לנתח יצירות אומנות? (ללא קשר ל"למה התכוון המשורר") לאו דווקא שירה, אלא כל אומנות: ציור, צילום ואף קולנוע. להעמיק ולחקור מדוע הבמאי החליט על לונג-שוט, כמוה לנסות לקבוע מדוע החליט המשורר להשתמש במצלול X או בחריזה Y. אם אנשים יפסיקו לנתח שירה, מכאן נובע, (את אמרת), שאנשים יפסיקו לכתוב שירה ("כל אחד כותב למגירתו שלו"). הלוגיקה שלך זרה לי ואיננה מובנת. המשוררים צריכים לכתוב להנאתם או להעברת מסר כלשהו, כרצונם. ואילו האנשים צריכים לקרוא שירה להנאתם (לפחות אלה שנהנים מכך); אך לא כל קריאה של שיר מחייבת את ניתוחו; האם אי-אפשר להנות משיר מבלי לנתחו = האם אי-אפשר להנות מסרט מבלי לנתחו? אמרת שויתור על ניתוח שירה הוא כמו ויתור על דיבור וויתור על פקודות מס הכנסה. מדוע זאת? האם את צריכה לנתח את מה שאדון פלוני אומר לך, או האם את צריכה לנתח את פקודות מס ההכנסה? המח שלנו מסוגל לנתח מידע במישור הפשט בצורה מושלמת. אפשר לקרוא שירה ולהנות ממנה מבלי לנתחה לעומק. מבחינתי ניתוח שירה היא עבודה לא פחות מיותרת מניתוח התנ"ך. לא לכל פשט חייב להיות רמז וסוד. לפעמים "לא תאכל גדי בחלב אימו" זה פשוט כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, השאלה היא לא "מדוע". השאלה היא "מה". אם זיהית לונג-שוט בסרט, הנה כבר עשית חצי עבודת ניתוח. ההסקה שלך מדברי שגויה אף יותר משלי. אני לא אצטט את עצמי שוב, רק אנסח אחרת. לא אמרתי שתמיד צריך לנתח שירה. אבל אתה טוען שאף פעם אסור לנתח שירה. אתה גם עובר (הנה, שמתי לב לזה) מהטענה ש"אין טעם לנתח, כי ממילא לא נצליח" לטענה ש"אסור לנתח, כי אפשר גם בלי". יש הבדל. לא התייחסתי ל"ויתור על ניתוח שירה", אלא לוויתור על ההנחה שאתה מסוגל להבין מה אדם אחר מנסה לומר לך - בשיר, במכתב או בטופס רשמי. ואתה טוען שאתה נהנה מיצירות גם בלי להבין? אז אתה הולך ברחוב ונופל עליך תפוח, ואתה חושב שזה כייף בלי להבין שזה מעיד על כוח המשיכה. אם זה ככה, שיהיה בתיאבון. ואם אתה זורק מהבית את כל הספרים שהבנת בלי לנתח, תודיע לי בבקשה ואני מתייצבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכדאי להבחין בין שני סוגים של ניתוח שירה, בעצם שתי מטרות שונות לניתוח. מטרה אחת היא לעזור לקורא השיר: יש רבדים בשיר שחלק מהקוראים החמיצו; נעלה אותם על פני השטח, ואז הוא יהנה יותר מהשיר, או בכל אופן יועשר באיזשהו אופן. מטרה שניה היא מדעית באופיה: להבין את המכניזמים שבשיר, פשוט כי זה מסקרן להבין איך השיר גורם לנו לתגובות כאלו או אחרות. אני מניח שבמחקר האקדמי של השירה, זו המטרה (אם כי גוף הידע הקולקטיבי בתחום ניתוח שירים שנוצר כך יכול לעזור גם לניתוחים מהסוג הראשון). אני מניח שהטענה של יגל היא נגד הסוג הראשון. לא נראה לי שהוא "נגד הבנת שירה" - אני מניח שהוא נהנה משיר רק אם הוא מבין אותו (מה שזה לא יהיה). מה שהוא יוצא נגדו הוא הנסיון לתת ביטוי מסודר להבנה, כאשר בחיבור מסודר כזה מטבעו יש משהו שנוגד את רוח השיר. אני רק יכול לענות לו שלפחות בשבילי שום ניתוח עוד לא הפחית מהנאתי משירים; רבים הניתוחים שהגבירו את הנאתי, או בכל אופן העשירו אותי באיזשהו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה סר טעם: מעולם לא טענתי שאסור לנתח שירה (כמו שאת חוזרת ומדגישה שוב ושוב). טענתי שלא חייבים או לא רצוי לעשות זאת (Shouldn't או Don't have to ולא Mustn't - שהמשמעויות שלהן שונות). אם את נהנית לנתח שירה וזה עוזר לך, אז שיבושם לך. לעומתך, אני ורוב האנשים נהנה אולי קצת יותר מהשיר עקב הניתוח אבל הרבה פחות מהשיר עקב פעולת הניתוח עצמה. כמו שאמר ירדן:"בחיבור מסודר כזה מטבעו יש משהו שנוגד את רוח השיר". וגם אם יפול עלי (או עלייך) תפוח באמצע הרחוב, דבר שלא סביר בעליל, מקסימום המחשבה שלי תהיה:"איי.. נפל עלי תפוח. תפוח?!" אולי באופן אסוציטיבי אני אקשר זאת לניוטון. אבל אם זה יקרה עם כל חפץ אחר - נאמר תיפול ותשבר לך צלחת, אין מצב שהמחשבה שלך תהיה:"נפלה צלחת - מסקנה: יש גרביטציה". ולזרוק את כל הספרים שלי?! השתגעת? :) לא חבל על כל סדרת "המדריך לטרמפיסט לגלקסיה" - המהדורה המיוחדת? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה ההבדל בין "הניתוח" לבין "פעולת הניתוח עצמה"? דווקא את מדריך הטרמפיסט אתה יכול לשמור :-) הוא מייגע אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן אמרתי "בחיבור מסודר כזה מטבעו יש משהו שנוגד את רוח השיר". מצד שני, אמרתי זאת בשם הצד שלך, וזה המקום להסביר למה לי זה לא מפריע. הניתוח של השיר עומד לצד השיר, ולא מחליף אותו. מבחינתי זה מאוד דומה לדף מילים שמצורף ליצירה מוזיקלית - גם הוא כמובן יבש וחסר את רוח המוזיקה. אבל הוא מלווה שמסייע מאוד: הוא פשוט מאפשר להבין את המילים, וכאשר מבינים אותן מתעשרת לפעמים החוויה המוזיקלית פלאים. נכון שלפעמים הקשב לדף המילים מתחרה עם הקשב למוזיקה; אולי המקביל לכך בניתוח שירה הוא מה שמפריע לך. במקרה הטוב ביותר, שמעתי את היצירה מספיק פעמים עם דף המילים בידי, כך שיותר איני נזקק לו ואני יכול להבין את הטקסט המושר גם בלי הדף. כך בערך קורה אצלי בשירים שנהניתי מהם וגם קראתי ניתוח: אחרי קצת הפנמה של הניתוח, מה שלמדתי ממנו (ובתנאי שהבנתי והסכמתי) מתחבר ישירות לשיר ונובע ממנו, כאילו ראיתי זאת בעצמי בשיר בקריאה ראשונה. אז החיבור המסודר והלא-שירי נעלם, והשיר נקרא בטהרתו - אבל עם הנאה נוספת של הבנה עמוקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נוטה לשוב ולהתעורר בתדירות שלא הייתה מביישת כל מחלה כרונית, וזה רק מראה כמה הוא מהותי. נראה לי שעצם הויכוח נשען בראש ובראשונה על תפיסה חלקית אולי של פעולת התקשורת שבשיר. אולי אני, רק בתור מי שמעולם לא התחבט בהתלבטות הזאת בעצמו, אצליח להבהיר קצת. שירים מורכבים ממילים, ולכן אנחנו מייחסים להם את אותה פונקציה שאנו מייחסים לכל שימוש במילה: תקשורת בין-אישית. באופן אוטומטי אנו מניחים כי מאחורי כל שימוש במילים ישנה כוונה שהיא העיקר והמילים רק משמשות ככלי להעביר אותה לעולם. לכן אנו שואלים למה כיוון המשורר כפי שנשאל כל אדם שדיבר בפה מלא ולא הובן למה התכוון. אולם זה העניין. אם העיקר בשיר היה התקשורת, הרי שלא היה צורך בכל אמצעי אחר המיוחד לשיר, כמו חריזה או סטייה תחבירית או תיאור שמפליא את מה שמתואר. המטענים ה"עודפים" של השיר מבטלים את הכוונה שמאחוריו או לפחות מפחיתים מחשיבותה לטובת השיר עצמו. השיר הוא אוטונומי באופן שאינו מאפיין תקשורת מילולית רגילה. שיר אינו קטע משיחה גם אם יש בו דיאלוג ואין דין תיאור נוף כדין שרטוט מפה או מסירת עדות בבית משפט. שיר הוא אכן תקשורת, אולם כזאת שעיקרה במה שמועבר ולא במה שרצה הדובר להעביר. כמו כן, כאשר אנו מדברים על דובר שירי אנו מדברים על הדובר שמכונן מתוך הטקסט ולא כזה שניתן לשאול אותו למה כוונתו. כך גם לגבי נמען מובלע. הטקסט הוא העיקר והוא זה שיוצר את הנמען והדובר מתוכו ולא ההפך. כל זה מוכתב בעצם התקשורת עצמה שנוטה להיות "פגומה", שיוצרת "קצרים". אם המטרה הייתה תקשורת נטו, לא היה צורך בכל מה שמיוחד לשיר ורק מפריע לפעולת התקשורת. לא סביר לטעון כי מטרת השיר היא יצירת תקשורת והעברת מידע בין דובר לנמען, כאשר השיר עושה כל שביכולתו להפריע לפעולות אלה שמאפיינות כמעט כל שימוש אחר בשפה. במילים אחרות, שיר לא קוראים כמו שקוראים כתבה בעיתון. הטקסט עצמו מכתיב לנו את אופני הקריאה המיוחדים לו, ואלה שונים בצורה ניכרת מקריאה אחרת אשר מכתיבה גם היא את צורת הקריאה שלה. לא נקרא שיר ככתבה כפי שלא נקרא כתבה כשיר. בשני המקרים, צורת הקריאה הלא נכונה תיצור קצרים ואי הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת דבר עמוק בצורה פשוטה וברורה. תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |