 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו תגובה לתגובה 150411 בגלל העול הבלתי נסבל שזה מטיל על משאבי העולם האוזלים וכן על משאבי המדינה (מקום, מים, אוכל, כסף) המרוּקנים. במקרה החרדי הדבר חמור פי כמה, בכלל שמדובר בחברה המחנכים את הדור הבא והרב לחיים אנטי מוסריים, חיים המפחיתים עוד יותר את יכולת החברה הפונדקאית המקיימת חיים אלה לשרוד, הן מבחינת המשאבים והן מבחינת מחוייבותם לקיעקוע האמת (חלקים חשובים במחקר המדעי), הדין (מלחמה במשפט הממלכתי) והשלום (...) ובראש ובראשונה המסת הדבק הדמוקרטי המאגד את חלקי החברה שלנו. זו אינה חברה לא דמוקרטית, זו חברה אנטי-דמוקרטית שמחפשת ומנצלת עיתות חולשה שלנו לשם חורבננו, מבלי דעת שזה גם יהיה חורבנה שלה. כשרואים את לופוליאנסקי, שאני מודה שמייד כשראיתיו הוא התחבב עלי, שוכחים שהוא מייצג ודוגל בחברה חשוכה ושתלטנית, המדכאת את אנשיה, מוסרית, אינטלקטואלית, מינית, מקצועית-פיננסית, חברתית ועוד... לופוליאנסקי גם לא בא לבד. הוא מביא איתו עסקונה חרדית שלמה, הרבה פחות נחמדה ממנו. חוץ מזה אלמלא הוא, סביר שראש עיר לפחות היה מנסה למתן*, בסיוע הממשלה שתצטרך עוד מעט להדרש לעניין מצבה הפיננסי הקשה של הבירה, את טיפוח דרך החיים ומערכות הערכים הפסולות הנ"ל. * ואולי אף להפוך את מגמת הריבוי החרדי, שכמדומני הפוכה לזו של כל שאר העולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שלנו על שרי אריסון הבעתי עמדות נחרצות, והתיימרתי לקבוע מה נכון מוסרית לגביה. חששתי שלעומת כל מיני אנשים מיושבים בדעתם שמסתובבים כאן אני מצטייר כפנאט. עכשיו אני הרבה יותר רגוע. לעצם העניין (חוץ מזה שאני חושב שאתה טועה באבחנות שלך, אני גם לא מקבל את רעיון "הדבק הדמוקרטי", ועוד כל מיני), מדבריך משתמע שהבעיה היא עם עצם קיומם של אנשים חרדים ולאו דווקא עם משפחות בעלות 12 ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה עקרונית לקבוע מה נכון מוסרית לאדם זה או אחר. זהו מוסר - להבדיל בין טוב, פחות טוב, רע ורע מאוד. אני לא עומד לחלוטין מאחרי מה שמשתמע מן המשפט שכתבתי שם על זה שהיא יכולה לעשות בכסף שלה מה שהיא רוצה. זה היה במובן והקשר מצומצם בלבד. פשוט לא היה לי כח לנסח שם דעה עקרונית. בעניין הדבק. זה אינו הדבר היחיד המחבר אותנו זה לזה, אך יש לי ספק אם מדינת ישראל היתה מחזיקה מעמד אל מול האתגרים שפקדוה מאז נוסדה ללא הדמוקרטיה. בעניין הבעייה: כפי שטענתי הבאת 12 ילדים לעולם זה רע בכל מצב. הבאת 12 ילדים לחברה החרדית זה רע שבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני מעדיף להתמקד בבעיה החרדית. למה "הבאת 12 ילדים לחברה החרדית זה רע שבעתיים"? אם אני מבין נכון את הסיבות שכתבת ב תגובה 150421 זה בגלל שעצם קיום החרדי הוא רע מטבעו. היכן אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת ילדים לחברה החרדית, להבדיל מן החברה החילונית למשל, מבטיחה כמעט לגמרי את הטלת עולם על כלל הציבור, בכל שלבי חייהם. דבר נוסף הוא שאכן, דרך החיים החרדית פסולה מעיקרה. אני שופט אותה כפי שאני שופט חברות חשוכות אחרות ברחבי העולם ובאזור, ללא הנחות, כפי שלא ויתרתי לקבוצות אחרות ולמרות ההערכה וההזדהות המיוחדת שלי עם קבוצה זו. מה זה? אף אחד לא מסכים איתי? תעזרו לי, הצילו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער מאד, אפו, אבל אני לא מכיר את החברה החרדית מספיק בשביל להסכים או לא להסכים איתך, ויכול רק לשפוט את הטון, שנשמע, אעפס, אלרמיסטי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מכיר חברה זו הרבה מעבר לשנדרש מנאור כמוך כדי לפסוק לגבי מוסריות דרכה. אם ישנו צורך, אפרט בהזדמנות. גישתך נראית לי יותר כמו פלורליזם ללא גבולות וללא הבחנה בצריו ואולי גם חשש אינסטיקטיבי מפני שנאת מיעוט (בתגובה 114686 יש כמה נקודות רלבנטיות וכן עמדתי העקרונית בכגון אלה). לגבי האלרמיזם: אני חושב שנחמדותו האמיתית והכנה של לופוליאנסקי והערכות אופטימיות בנושא הכבישים ומקומות הבילוי, הסיטו אותנו מן הבעייה האמיתית: גידולה המהיר עד כדי יכולת הכרעה דמוקרטית של אוכלוסיה בעייתית כל כך, הנלחמת בהצלחה כדי להשאר כזו* (מה שמאפיין גם את שכנינו) ומטילה בכך עול יותר ויותר כבד על מדינתנו הנחלשת. זה למה האלרמיזם. החלשותה של ש"ס בבחירות והמצאותה של שינוי בממשלה, על חשבון החרדים, הפחיתו גם הן מתחושת הדחיפות של הבעייה החרדית. אך הבעייה רק הולכת ומתעצמת. הפתרון - כפיה בדרכי נועם ככל האפשר של מעברה לפסים יצרניים, ביטול קצבאות הילדים וכו'. *בהסתייגות מתהליכים חיוביים שונים שעוברת החברה החרדית בשנים האחרונות, שיתכן וישפרו את מצבה המוסרי. אך קשה לי להעריך כרגע עד כמה ובאיזה קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, זו דרך מסויימת לסיים דיון - כל הסתייגות שלי מן הפאראנויה שלך תאופיין אוטומטית כהומניסטיות-יתר, ותוכל לפטור אותה בהינף יד. אני כבר מתחיל להתעייף מויכוחים כאלה. אני לא מתכוון להשקיע עוד כמה אלפי מלים בלהוכיח שאין לי אחות (יש לי, אבל זה לא הדיון). מצדי חשוב עלי כרצונך. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פאראנואיד, זו החברה שרוצה שאני אחשוב שאני כזה. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדברים שאתה אומר בעייתיים מאוד. בלהט המאבק שלך, אתה לא עושה אבחנה בין רלטיוויזם ופוסט-מודרניזם לבין ליברליזם לסוגיו. בכך אתה מאבד את הערכים שעליהם אתה מנסה להגן. כמו שאתה מציג זאת, לכאורה אנחנו יכולים לבנות מדרג של מעשים מהמוסרי ביותר אל הלא-מוסרי ביותר, ואז לקבוע לגבי כל סגנון חיים עד כמה הוא מוסרי. הקביעה הזאת תהיה נכונה לגבי כל אדם במידה שווה. אם נקבל את הנחות היסוד שלך (מה שאני לחלוטין לא עושה), אורח החיים החרדי יהיה מדורג בתחום המעשים הלא-מוסריים. העניין הוא שלא כל האנשים זהים, ולא לכולם מתאים לחיות באותה דרך. אנחנו כחברה מכירים בערך של האדם כאינדבדואל, ובזכות שלו לחיות בדרך שהוא בוחר לנכון. ההכרה הזאת מתבטאת בערך של ה"אוטונומיה אישית" במערכות המוסר שלנו. מעבר לתביעות כלליות ומינימליסטיות ככל האפשר מהאדם, במערכות ליברליות משתדלים לתת לאדם את המרחב המקסימלי האפשרי לקבוע את אופן החיים שלו. אז האם כל המעשים שווים בערכם? כמובן שלא. אבל מכאן ועד לכתוב "דרך החיים החרדית פסולה מעיקרה" הדרך רחוקה, ובעיניי זה הופך אותך לקנאי לא-פחות מאחרים. "מחויבותם לקעקוע האמת (חלקים חשובים במחקר המדעי), הדין (מלחמה במשפט הממלכתי) והשלום (...)" – אני קצת מקנא. נחמד שבידיך האמת המוחלטת, הדין והדרך הנכונה לשלום, אבל תרשה לי לנחש מה היה משיב לך אחד ממניחי היסוד לחשיבה הליברלית: אין אמיתות שלמות, והאמת היותר שלמה מושגת בתהליך של התנגשות בין דעות שונות המכילות אמיתות חלקיות. בנוסף, האמת עצמה מתחזקת במהלך מאבקה בשקר (הייתי עונה בצורה יותר אלגנטית אם היה לי כוח לגשת לארון ולהוציא את "על החירות"). "החברה הפונדקאית המקיימת חיים אלה לשרוד, הן מבחינת המשאבים" – אז שנה את החוק. אני באמת לא מבין את הטענות שלך. הם פועלים בצורה מוסרית בהתאם למערכת הערכים שלהם. המדינה החליטה לאפשר לחלקם לא לעבוד. בתהליך היסטורי החלק הזה גדל מעבר לפרופורציות הגיוניות, ופרנסי הקהילה החרדית לא היו נבונים מספיק להגיב נכון על התהליך. האשמה מוטלת עליהם, כמו גם על הפוליטיקאים החילוניים שאפשרו לזה לקרות. מכאן ועד אנטי-מוסריות, פונדקאות ו"זו חברה אנטי-דמוקרטית שמחפשת ומנצלת עתות חולשה שלנו לשם חורבננו, מבלי דעת שזה גם יהיה חורבנה שלה" - מיותר לציין שהדימויים שאתה משתמש בהם מפחידים. נכון? אני חייב לומר שבזמן האחרון כשאני קורא את האייל אני מרגיש משונה. נדמה לי שהחשיבות של הממון וחוסר נכונות בסיסי לחלוק עם אחרים את מזלם הטוב תופסים מקום הולך וגובר אצל אנשים שאני מעריך. במובן זה, אני מרגיש קרוב בהרבה לחברה הדתית-חרדית שרואה בכסף רק כלי כדי להגשים מטרות נעלות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערתך האחרונה - כנראה שהשמאל הכלכלי באייל (כמו השמאל המדיני בישראל) נמצא על פרשת דרכים :-) אני אישית קצת התעייפתי מלשנן דברים של צדק חברתי באוזני כל הליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין שמאל כלכלי (באייל בפרט, ובישראל בכלל)? מדי פעם מבליח לו צדיק אחד בסדום (יונתן אורן כבר זכה ממני לשאפו, אבל אבי ממשיך לרדוף שודדים), אלא שעל כל גדי טאוב שמבליח באפלה יש עשרה אברהם טל'ים, ולאריה כספי שהלך לעולמו לא קם ממלא מקום, כך גם לתמר גוז'נסקי. בכל מהלך ימי השביתה ומאבקה של ההסתדרות בתכנית הכלכלית, הביאו מהדורות החדשות (בעיקר הטלוויזיוניות) את תגובתו של ה"עם" הנפגע מהשביתה. סיפורי זוועות קורעי לב של אסירי ציון אשר התעכבה חופשתם, אלו אשר נאלצו להמתין שעות ארוכות בשדה התעופה, בהמתנה למזוודותיהם, בציפיה דרוכה להציג את השופינג המוצלח. בכל הכתבות שאני ראיתי(1) הוצגה רק אשה אחת אשר המתינה בנתב"ג לחידוש הפעילות במועד לא ידוע, ואמרה משהו בסגנון: נכון, זה מטריד, ואפילו לא נעים, אבל מדובר במאבק חשוב, והמחיר של אי הנוחות כרגע הוא זניח ביחס למה שההסתדרות מנסה למנוע. ____ (1) נכון, לא עקבתי אחרי כל מהדורות החדשות, אבל ראיתי לא מעט כתבות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השביתה לא פוגעת בכלום (חוץ מאלה שבתור לשופינג, כדבריך), אז איך זה שתמיד ממהרים בממשלה לשאת ולתת, ומתפשרים על סעיפי תקציב מכובדים? כנראה שהפגיעה במשק היתה קצת משמעותית יותר מזה. חוץ מזה, לגבי מה שאתה קורא לו "שמאל כלכלי", אני לא בטוח שבארצנו הקטנטונת זה מושג מתאים כל כך. פה המחנאות היא מדינית, כשבנושא הכלכלי מרשים לעצם הפוליטיקאים להתחלק באופן די שוויוני בין הימין לשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שהשביתה אינה פוגעת בכלום (חוץ מאלו שבתור וכו'), אלא אמרתי שזה היה "קול העם"(1) כפי שהובא ע"י אמצעי התקשורת. 2. גם אם פגיעתה היחידה של שביתה היא בנוחיותו של ציבור המצביעים, עדיין זאת יכולה להיות סיבה מספקת לפוליטיקאי החפץ לזכות בקולותיהם, להביא לסיומה. ___ (1) לא, לא ביטאון מק"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב שבו הציבור נוטה להאשים את השובתים בסבלותיו, נדמה לי שפוליטיקאי מהממשלה יזכה דווקא לאהדת הקהל אם יציג עמדה קשוחה נגד השביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. לדעתי אהדת הקהל תוענק למי שיראה שאפשר גם אחרת - שביתה שלא דופקת את השובתים אלא את המגזר. במקום להוריד את השלטר למסכנים, חברת החשמל יכולה פשוט להפסיק לגבות כסף מהאזרחים. תוך מספר שבועות יזדעקו ראשי המדינה בשל הקופה הריקה, המטרה תושג והמסכנים לא ידפקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי דברים דומים קורים בוויכוחים באייל, אבל כזו ירידה מפסים של פתיל מסויים לא ראיתי הרבה זמן... את בכלל לא הגבת במקביל לסדרת הטיעונים הקודמת, אלא לקחת את כל הקוראים הנדהמים (או קיי, לפחות קורא נדהם אחד) לתסריט אחר לחלוטין. כל הכבוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אוף טופיקים באייל. איזו הפתעה. אתה בטוח שתוכל להתמודד עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אוף טופיק, עם אוף טופיק אני עוד מסתדר (בקושי). זה אוף נרטיב רצחני: העלילה נזרקה 3 פרקים קדימה, בעוד הגיבור תוהה לאן נעלמו עמודים 33-256.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשלוביץ. אוף טופיק זה כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהציבור אינו מתעניין בסיבות לשביתה, או איזה צד הוא הצודק (במרכאות או בלעדיהן), אלא רק בסבל, או אי הנוחות הנגרמים לו, הרי פוליטיקאי שיביא לסיום השביתה, בין אם ע''י שבירת השובתים ובין אם ע''י כניעה להם, הוא זה שיזכה לאהדת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראוי לאפשר לאדם לחיות חיים שבעיניי אינם מוסריים? עד גבול מסויים כן. למשל יתכן שאתיר לאדם הבוחר מרצונו להיות חסר בית ועבודה (וישנם כאלה) ולחיות מחמלת הציבור, לעשות כן. אך מה אם מדובר בחברה שלמה? גם שם ניתן, אך הגבול הוא במקום אחר. דוגמא יותר רלבנטית: מה הייתי עושה אם היו פונים אלי נער או נערה חרדיים ואומרים לי שנמאס להם מן העולם החרדי והם רוצים לעבור לעולם החילוני? רוב הסיכויים שהייתי משכנע אותם לחזור הביתה (כפי שגם קרה. לא אפרט) ולהמשיך בדרך החיים החרדית. זאת משום שרוב הסיכויים היו שהם יהיו אומללים בעולם מולו הם יהיו חסרי אונים. אך מה אם מדובר בחברה שלמה, המולידה עוני ובערות בקנה מידה גדול כחלק מדרך חייה? במקרה זה, אדרוש ממנה לשנות את דרכה, ביחד, תוך תמיכה הדדית ותמיכה ממני. מצידי שיקחו ממני עוד 10% מס לשם כך + יום התנדבות בשבוע. יש לכך כמה סיבות. סיבה אחת היא הילדים. אין להורים זכות להחשיך את עולם ילדיהם, למנוע מהם השכלה מינימלית הנדרשת להבנת העולם וההתמצאות בו. אין להם זכות לפגוע כה קשה באפשרות הילדים למימוש כשרונותיהם וסיכוי שלהם להתפרנס בכבוד. אין להם זכות ליצור בילדים נכויות רגשויות ופחדים שיסגרו אותם בעולם מצומצם, בחיים חלקיים. (ציטוט אופייני מאמה של נערה בה טיפלתי:"אם תהיי חילונית, או שבעלך ירצח אותך בגלל הסמים או שהילדים שלך יעשו את זה"). סיבה נוספת היא שכל עוד חברה טפילית נשמרת בקנה מידה מצומצם, אפשר לחיות עם זה, במסגרת "אולי זו דרכם היחידה אל העושר" ולעיתים סתם, כדי לתת לקבוצות, גם אם הן אנטי-דמוקרטיות לשחרר קיטור. גם כאן אני מוכן לתמוך בהם מן המיסים שלי (אם כי פחות ממקודם). אך כאשר הדינמיקה של הקבוצה היא כזו של התפשטות והתרבות, תוך גידול חלקה היחסי באוכלוסיה ומתחיל להיווצר איום על כוחו של הציבור לתמוך בה, יתכן שהגיע הזמן לתיקון. נזכרתי בחברת האריות (או אולי יותר נכון הלביאות). מתברר כי לא פעם יש בחלק מן הדבוקות פרטים טפיליים, שלא מסייעים בצייד ולא בהגנה. שאר הקבוצה תומכת בהם. במקרים מסויימים, כאשר מספרם של הטפילים גדל, הדבוקה הולכת ונחלשת עד שהיא מתפרקת או פשוט נעלמת, כי הגורים שנולדים לא מחזיקים מעמד. בעניין האמת וכו', זה היה פארפראזה על דבריו של בן גמליאל: "על שלושה דברים העולם עומד: על הדין, ועל האמת, ועל השלום, שנאמר: "אמת ומשפט שלום שיפטו בשעריכם". (זכריה ח, טז)" כי החרדיוּת היא אויבת המדע, שבו אני רואה את השיטה היחידה לגילוי האמיתות האובייקטיביות (והן יחידות). היא גם אויבת בית המשפט העליון ובעצם כל משפט שאינו דין תורה, כלומר כל אותו ממסד שנועד כדי לאחד ולפסוק דינים ולהתמודד עם ריבוי האמיתות המוסריות של כל חברה הטרוגנית. לא טענתי שבידי האמת המוחלטת. זה הם שמתיימרים להחזיק בה. אני רק רוצה חברה שתמשיך להיות קשובה לאמיתות רוחניות שונות, ולזה הם מתנגדים. אם כבר, אז בעניין השלום, בשנים האחרונות, עם ההיימנה של ציבור זה, הפך הוא גם למתנגד להשלמה בין ישראל לשכנותיה, ועל זה אפשר להכביר מלים אך אסתפק בכך שהם דוחפים את ישראל להתמודדויות בהם אין הם מוכנים לקחת חלק (עימות מזויין מתמיד). אבל אם הם היו מוכנים למסור שטחים, אז היה איזה ימני טוען נגדם שהם מוכנים למסור את מה שעליו הם לא נלחמו. מה שמעלה את שאלת הלגיטימיות של השתתפותם במשחק הדמוקרטי באופן כללי. אין לי דעה בנושא. בעניין אשמת החילוניים, איני רואה זאת כך. בזמנו העדפתי להצביע למר"צ מלשינוי, כי האמנתי שתהליך השלום חשוב ובעיית החרדים תחכה, וכמוני רבים. מה שקרה הוא שהחרדים ניצלו את בערת בעיותינו האחרות לשם קידום מטרותיהם. המשחק הדמוקרטי איפשר זאת, כפי ששוק חופשי מאפשר מונופולים. זה חוקי, אך פסול מוסרית. בעניין ההפחדות. יש לי כמה וכמה הפחדות נוספות. דווקא בעניין זה, אני מאמין שהדברים יסתדרו. אך ככל שאנו והם נתעורר מוקדם יותר, כך זה יסתדר בקלות גדולה יותר. בעניין המחוייבות ההדדית: אם כוונתך אלי, יתכן שלא ראית אותי, למשל בימים הטובים של ההייטק, מסביר לחברי הקוטרים מדוע עלינו לשמוח ולהיות גאים שמורידים לנו 60% מיסים מן המשכורת, כדי שלא יהיו כמעט הומלסים, כדי שלכולם יהיה ביטוח בריאות וכו' ומסביר להם מה קורה בארה"ב. הם לא השתכנעו אך בכ"ז, לאחר ההסבר הם נראו לי קצת פחות מרירים. בעניין העזרה ההדדית בחברה החרדית אולי בפעם אחרת. כבר אחרי חצות, עוד לא כיבו את הירח. אה, הנה, עכשיו מישהו כן כיבה, אני יכול ללכת לישון. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חלקים מהתגובה שלך אני מוצא את עצמי מסכים. הבעיה שמטרידה אותי היא ההתייחסות שלך לחרדים כ''בלוק'', הן מבחינת הקהילה והן מבחינת אורח-החיים. לאורח החיים החרדי יש היבטים שונים, שאחד מהם הוא הסתמכות של חלק מהקהילה על אחרים לפרנסתם (דבר שנובע מהערך הגבוה שהם מייחסים ללימוד התורה). אני מבין שזה מרגיז (גם אותי), אבל מכאן ועד הכינויים שנתת לאורח החיים ועד הגדרתו כ''אנטי-מוסרי'' המרחק רב. הקהילה החרדית מורכבת מגוונים שונים. חלקם - אני מעריך שרובם - אנשים עובדים, חלקם מתנגדים להעלאת הקיצבאות (אפילו הרב גפני התבטא כבר מזמן נגד), ובודאי שהם אינם מנסים לנצל ''עתות חולשה שלנו לשם חורבננו''. בעניין האמת (אכן, לא שמתי לב לפרפראזה), אני לא מכיר ''אמיתות אובייקטיביות'' בתחומי המוסר והחברה, ובמילא המדע לא רלוונטי כאן. בעניין העוינות לבית המשפט העליון, אף שאני לא שותף לה היא נשמעת לי סבירה בהחלט, והבעת העוינות הזאת היא חלק מתהליך שאני מקווה שבעזרתו פסיקות בית המשפט יכילו חלקים גדלים והולכים מהחברה הישראלית. זאת דוגמא נהדרת לאופן שבו האמת היותר שלמה מושגת כפשרה בין דעות מנוגדות. בעניין השלום, אני חושב שיש שינויים אדירים בחברה החרדית בשנים האחרונות, אבל לא בא לי להיכנס לזה כאן. כנראה שאתה לא הכתובת לפליאה שלי על חוסר הנכונות למחויבות ההדדית. בכל מקרה, כיוונתי להרגשה מצטברת ופרטית שלי ולאו דווקא אליך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבהרתי חד משמעית שדווקא בנושאים רוחניים כמו מוסר ישנו ריבוי אמיתות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ומצד שני אתה פוסל את החרדיות "כי החרדיוּת היא אויבת המדע, שבו אני רואה את השיטה היחידה לגילוי האמיתות האובייקטיביות (והן יחידות)". מה בדיוק מפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה ברור? בעייתי היא עם "אמיתות" שאינן מכירות במוגבלותן. אני מתנגד לציבורים הנאבקים במידת יכולתם להשתיק כמעט כל סטייה מן האמת שלהם - בתחום המוסר והאמונה וכן בחקר המציאות. במקרה החרדי, כל אלו חד הם. מה לא טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאולי אתה צריך קודם להכיר קצת יותר טוב את הציבור החרדי לפני שאתה מבצע קיטלוג כזה. יש בהם גם הרבה פיזיקאים לא קטנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם פיסיקאים, חיילים עם עבר מפואר, אנשי רוח מוסר ומעש. כמעט בכל ציבור יש כאלו שהם ''בסדר''. אך כדאי לשאול באיזה שעור למשל. האוכלוסיה החרדית נמצאת מבחינת מדדים חשובים בתחתית של החברה היהודית בישראל, מתוך בחירה ועל חשבון הכלל. אבל אני כבר חוזר על עצמי ואין לי מה להוסיף בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה מפריע לך. אז הם מתנגדים למדע, אז מה? בכל חברה יש כוחות שמרניים שמתנגדים למדע, והם לא בהכרח דתיים. מעט מאוד אנשים יכולים להיות ליברליים באמת 1. אני מאמין לחרדים שהם אוחזים במה שהם חושבים לאמת, ולהיאבק למען האמת שלך נשמע לי דווקא דבר טוב, לפחות כל זמן שזה נעשה בדרכים מהוגנות. ואפילו, כמו שכתבתי קודם (בשם מיל) קיום אמיתות שונות בחברה טוב לחברה ולאמת בגלל שהוא מבטיח שלא תיווצר חשיבה מונוליטית. הבעיה בדברים שלך (בעיניי) היא שאתה כותב שאתה מתנגד לציבור עצמו. אולי בהודעה הזאת אני נתפס למינוח, אבל בהודעות קודמות זה היה מודגש יותר. לומר שהחיים שלהם הם "לא מוסריים" זאת קביעה מוחלטת, שמוציאה אותם מחוץ למשחק הלגיטימי. למרות שאני חושב שאני צודק בדרך חיי, אני חושב שלא כולם יכולים או צריכים להיות ליברליים 2. בסופו של דבר, זה טוב לכולנו. 1 לי זה מאוד קשה. במהלך השבוע שעבר נפגשתי פעמיים עם ידידות שלי שהפכו לאחרונה לאימהות גאות. בעוד אנחנו מדברים ולנגד עיניי, הן חלצו שד והיניקו את ילדיהן. לא שהתופעה זרה לי, אבל בשתי הפעמים חשבתי עד כמה קשה לחיות בחברה ליברלית ופלורליסטית, שמחייבת כל פעם לגבש מערך התייחסויות שונה לאותם הדברים. 2 אולי אפילו יותר מזה: למען האמת, נראה לי שהומניזם (לפחות בצד של אהבת האדם) מחייב להסכין עם חולשותיו של המין האנושי. אחרת אנחנו מתחילים לאהוב את הרעיון של האדם יותר מאשר אנשים אמיתיים (זאת לא ביקורת כלפיך, כמובן. זה דבר שאני צריך להזכיר לעצמי מפעם לפעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להכביר מילים ודוגמאות על התנגדותם ומלחמתם במדע (ממנו גם הם ניזונים), אבל אין לי כח לחפשן ונדמה לי שהנקודה הוחמצה. לא, זה אתה שהחמיץ את הנקודה. אני כבר כתבתי והדגשתי את זה מקודם ולבקשתך אחזור על זה: <Bold>לא כל מה שניתן לשאת מיחיד, או מציבור מצומצם, ניתן להרשות לציבור הולך וגדל, מבלי לפגוע משמעותית ואף לסכן את שאר החברה<Bold/> ואני לא יודע מאיזה כלל דמוקרטי/מוסרי עליון זה נגזר, אבל זה נראה לי א.ב. בעניין 1: זה עוד כלום. אצלי בסדר האחרון חלץ הרב(!!) שד. טוב, התינוק בכה וזו היתה רבה וזה היה בLA, ששם הכל הולך. לעולם כבר לא אסתכל עוד על רבנים באותו האופן. בעניין 2, נקודה חשובה ואף נוגעת בי אישית. אולי בפעם אחרת, אך אני מאמץ בשבע ידיים מסקנה ואבחנה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למשפט המודגש. בחיי. אני רק לא מבין כיצד ההתנגדות (המאוד מוגבלת ומינורית,אגב) שלהם למדע מאיימת על החברה. לי נדמה דווקא שפעמים רבות העניין הפוך: מעוזי השמרנות, למרות שהם יכולים לעצבן מאוד לפעמים, שומרים על החברה שלא תעשה שטויות ופניות חדות מדי. פעם, כשיהיה לך כוח להדגים למה אתה מתכוון, תחזור לכאן ותכתוב זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטי-מדעיות החרדית אינה עיקר בעיותינו וגם לא עיקר בעייתנו איתם. את עניין המדע הזכרתי בתגובה קודמת רק כחלק ממכלול. אך אני תוהה למה כוונתך בנושא פניותיה החדות מדי של חברה, אם בא לך לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לזה בעבר בקצרה. המתודה הליברלית, יחד עם שיטות רבות אחרות, היא דדוקטיבית בטבעה. היא מניחה הנחות על טבע האדם והחברה ומשם מסיקה לגבי הטוב והנכון: מה הן הזכויות הרצויות, ואיך לנהל את החברה. העניין הוא שלחברה יש מבנה נתון, שהוא אינו שרירותי 1. הכללים שנהוגים בחברה משקפים (פחות או יותר) את הצרכים שלה. אנשים יוצרים את החברה ונוצרים על-ידה. ההיסטוריה מוכיחה עד-כמה זה מסוכן לבצע שינויים מהירים, גם אם הם לטובת ערכים נעלים: המהפכה הצרפתית, המהפכה הקומוניסטית, ניסיונות דמוקרטיזציה מהירה של מדינות באפריקה וכולי. אני מעדיף, עד כמה שאפשר, לבצע שינויים חברתיים באיטיות ובזהירות – גם אם השינויים הם לטובת ערכים שאני מאמין בהם. האיטיות הזאת מבטיחה את היכולת לבחון את עצמנו כל הזמן ולתקן טעויות ופניות לא-נכונות בדרך. אחרי הכל, אנחנו מתעסקים באנשים אמיתיים ולא במודלים. אם אני יורד (רק לרגע) מהאולימפוס ומנסה להסתכל על החברה הישראלית, לחרדים יש תפקידים חשובים כשמרנים. למשל, הם מעמידים בפנינו כל-פעם מחדש את בעיית הזהות שלנו כעם - אתה יכול לאהוב או לא לאהוב את הנושא, אבל קשה להתכחש לו כשיש להם כוח במוסדות השלטון. ואף יותר חשוב, בעיניי, הם מאלצים אותנו לבחון את היחס שלנו למדע ולקדמה, ואפילו להאט את קצב השינויים. אני בעד מדע וקדמה, כמובן, אבל אסור לשכוח שרוב אוכלוסיית ישראל לא ממש שייכת למגזרים שקוראים את האייל, ושינויים מהירים מדי עשויים להיות הרי-אסון בשבילה. אנחנו חייבים למצוא כל הזמן איזונים נכונים בין התקדמות לשמירה על מבנה חברתי קיים ועל מסורת, איזונים שלא יוציאו חלקים שלמים מהחברה מהמשחק, ואני לא סומך על הליברליים לבדם (או על השמרנים לבדם) שידעו להשיג איזונים אלה. 1 מחווה לנגה תגובה 151613 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם מאלצים אותנו לבחון את היחס שלנו למדע ולקדמה" קדמה, כן. ואני מבין את מה שאתה אומר ואפילו, כמי שמחוסר את רוב תחושת השייכות ליהדות ולמדינה, קוסמופוליט בעיני עצמו1, אני גם מכיר בחשיבות המתינות שבאימוץ "הקדמה", וכדוגמא קיצונית אפשר לתת את המקרה עם הטלוויזיה שנתנה אסתי. דוגמאות פשוטות ומקומיות יותר אפשר למצוא גם בעניין ערוצי הפורנוגרפיה, למשל. אבל מדע? אני לא מכיר אף קונפליקט, ובטח לא עיכוב מדעי, ואפילו לא טכנולוגי, שנגרם בגלל הרכבה הדמוגרפי של המדינה (השאלות האתיות שלפעמים מתעוררות, למשל בביולוגיה או גנטיקה, נענות ללא קשר לריבונות). 1 בדיחה, עצובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כדור שאתה מרים לאפופידס דווקא. בכל אופן, אני חושב ששכחת את מדעי החברה: אני חושב דווקא על יישום תיאוריות לנושאים כמו חינוך, רווחה, ממשל ופוליטיקה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מסתכל בחיוב גם על העדה האינקיסטית, אם היתה כזאת בישראל, שהיתה מחייבת אותנו לבחון מחדש את עמדותינו בקשר להקרבת ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שהתגובה שלך מתעלמת מהבסיס של מה שכתבתי. לחברה יש מבנה נתון *שאינו שרירותי*. הכללים הנהוגים מייצגים את הצרכים של החברה, את האמונות הבסיסיות שהיא חולקת (ובגלל זה היא חברה אחת). אם תהיה כזאת עדה, כל החברה, שמרנים וליברליים כאחד, יידחו אותה אל מחוץ לקונצנזוס. זה לא שצריך כל הזמן לבחון את כל הערכים והמוסדות שלנו. ההבדל הבסיסי הוא במתודה. להבדיל מהגות ליברלית, שמנסה לגזור את החוקים הנכונים ואת מושגי הזכויות באופן דדוקטיבי, אחד המושגים ששמרנים 1 מדברים עליו הוא "זכויות היסטוריות" שהן זכויות חברתיות "שנקנו בעמל רב" במהלך ההתקדמות של החברה, ונבחנו לאורך ההיסטוריה. כנ"ל לגבי החוק והמוסדות החברתיים. 1 ההגות השמרנית נרחבת מאוד, ואני מכיר מעט ממנה. זאת עוד אחת מהמשימות שסימנתי לי למתישהוא. כשאני כותב עכשיו אני חושב בעיקר על אדמונד ברק, למרות שאני מניח שיש כאן כותבים שמכירים הרבה יותר ממני. אני יכול לדמיין את ג.שמעון מחייך מלמעלה כשהוא קורא את הדברים. אבל מה אכפת לי. גם אותו אני לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך ברורה ונהירה לי, ונובע ממנה כי אתה מניח מאפיינים קבועים לכל חברה אנושית. דהיינו, בכל חברה קיימים יסודות שמרניים, בכל חברה קיימים יסודות היסטוריציסטיים, ליברליים, קיצוניים וכיו''ב, וכולם נחוצים למען קיומה הבריא של החברה האנושית. כפועל יוצא, נדמה לי שנושא החברה החרדית הוא כ''כ כאוב להרבה חילוניים בדיוק כתוצאה מהפרת האיזון אותו אתה מתאר. נכון, בכל חברה קיימים קיצוניים שיתמכו בשימור המסורת (האורתודוקסים הקמים כנגד ההטרודוקסים). אבל כדי שחברה מערבית תתקיים בהצלחה, היסודות האורתודוקסיים צריכים להיות בעלי כוח מוגבל, ונדמה שבארץ כוחה של האורתודוקסיה הוא מוגזם בהשוואה למה שעליו להיות כדי לשמר את האיזון העדין של היסודות המנוגדים בחברה מערבית-דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש בעיות, אבל גם בלי להשתמש במושגים כמו ''אורגניזם'' או ''דיאלקטי'' נראה לי שחשוב לזכור שהאיזון המדובר הוא דינאמי. יותר משהוא תיאור-מצב הוא הסבר לתהליכים (ויש לו גם היבט נורמטיבי. לא משנה). התיאור של ''חברה מערבית-דמוקרטית'' בסוף התגובה שלך בעייתי בעיניי. אני לא רוצה לכפות על החברה מודל חיצוני, אלא לאפשר יצירה מתמדת של מבנה וכללים שמתאימים לבני-החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס למשפט האחרון: האם ההיסטוריה לא לימדה אותנו שדומיננטיות-יתר של גורמים אורתודוקסיים יוצרת בעיות בחברה? הגורמים האורתודוקסיים עליהם אנחנו מדברים הם לא דמוקרטים ולא מערביים (הבה נגדיר "מערביות" באופן שטחי כחברה שעברה את הנאורות והפנימה את ערכי הנאורות). לרובנו מאוד חשוב שישראל תישאר מדינה דמוקרטית-מערבית, והתחושה היא שהאורתודוקסיה פועלת נגד המטרות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא כל-כך מובן מאליו לסמוך על ערכי הנאורות (תגובה 150234), ולא הייתי סומך מדי על המערב. אני לא אוהב את הרעיון שיש מודל של "דמוקרטית-מערבית" שצריך להתאים אליו. לחברה הישראלית יש מאפיינים ייחודיים, וצריך למצוא את הדרכים ליצור דרך התנהלות שתתאים למאפיינים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שאני מוצא הרבה ברעיון שלך לגבי תפקידם של גורמים שמרניים באיזון החברה — לגרום לה להסתכל רגע אחורה, לפני שהיא ממהרת קדימה ומוציאה את כל מי שמפגר במירוץ מהמשחק, העובדה ש"יש להם כוח במוסדות השלטון" לא צריכה להיות רלוונטית, ובמקרה זה היא אפילו פועלת לרעתם של החרדים כ"כוח מאזן בחברה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העובדה לא צריכה להיות רלוונטית או לפעול לרעתם? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד שאתה נותן לחרדים בתור "אלה שמעמידים בפנינו כל פעם מחדש את בעיית זהותנו כעם" הוא תפקיד בעל משמעות שקשורה בעיון, נאמר את זה: בקריאה לחשוב. "אם אנחנו אוהבים אותם או לא - יש להם כוח" זה נכון, אבל כאדם חושב כוח הוא דבר שיוצר בי התנגדות, ולא רק בי אני מניח. או בצורה אחרת: כח הוא הדבר האחרון שיגרום לאנשים להיענות לדרישה של בעל הכח "לחשוב על זהותך". שאלות עקרוניות כאלה צריכות להיות מונחות על השולחן בלא שמתחת לנייר שעליו הן כתובות יהיה מוסתר אקדח או אגרוף, כך אני מאמין לפחות. או שמה שיקרה, וזה מה שקורה גם, שהחשיבה של אנשים על זהותם אמנם מתקיימת בתנאים אלה, אבל בכיוון הפוך מהכיוון הבריא שאתה מוצא בחשיבה הזאת. אנשים תופסים אנטי כלפי כל הרעיונות של "הזהות שלנו כעם" כאשר הם נישאים בשמם של פוליטיקאים דתיים בעלי כוח, ויעידו על כך תופעות כמו אכילת החמץ הגאה בפסח האחרון, ואולי עצם צמיחתה של תנועה כמו שינוי. אנשים מתחילים לחשוב על "שמירת הזהות שלנו כעם" כעל דבר לא תורם ואפילו שלילי לבניית החברה, או בכל אופן לא ירצו לשמוע את מה שיש לחרדים לומר בעניין הזה, כל עוד הם נתפסים כבעלי כוח כחרדים, על כל מה שנובע מכוח זה ומה שביכולתם לעשות בו. נכון שגם זאת השפעה שאי אפשר להתעלם ממנה, אבל בטח לא מה שהתכוונת כשראית בחרדים "גורמים המאלצים אותנו לחשוב". ובוודאי, מהדברים שהדגמתי, שזה פועל לרעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התכוונתי לפעולת העיון או לקריאה לחשוב. אני לא רומנטיקן עד כדי כך. אני חושב שעיצוב זהות החברה היא במידה רבה תוצאה של שינויים בדמות החברה בפועל. כאן נמצא שדה המאבק בין הכוחות השונים בחברה, ולמשרד הפנים, למשל, יש לאורך זמן יותר השפעה על הזהות הלאומית מאשר לקריאה סתמית לאיחוד השורות בעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה ליברלית באמת, לא היה שום טעם להתרגש מראיית שד חשוף. מי שהייתה רוצה הייתה מסתובבת בעירום ברחוב, ומי שהיה רוצה אותו כנ''ל, ולאף אחד זה לא היה מפריע. אם כל חיות העולם מסוגלות, כנראה שגם אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בחברה ליברלית אני מצפה שיהיו כל מיני סגנונות חיים. זאת המשמעות של חברה ליברלית. עירום ברחוב זה אידאל לא מעשי (ובעיניי גם לא רצוי), וכל חיות העולם גם לא נוהגות במכוניות או טסות לחלל, ואחרי שתפגוש את הרקטור הראשון של אוניברסיטת השימפנזים תסיק מסקנות כאלה מהשוואות בינינו לבין כל החיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא צריכים להיות כל מיני סגנונות חיים. מעולם לא טענתי שצריך להכריח אנשים להסתובב עירומים. פשוט אין סיבה למנוע מהם לעשות כן. כשדיברתי על "כל החיות" התכוונתי ליכולתן המפתיעה לראות את בני/בנות המין השני בעירום מלא בלי להתמלא תשוקה ולאנוס אותם/ן במקום, שזה מה שמרבית האנשים חושבים שיקרה, משום מה, אם יחליט בן-אנוש ממין זה או אחר ללכת בעירום בעצמו. נראה לי אידיוטי. המיניות שאנחנו מייחסים לגוף העירום היא תוצר תרבותי. אתה יכול להכפיל את האמירה הזאת פי מאתיים ביחס לחזה הנשי, שהקשר שלו למין הוא באופן מובהק תוצר של תרבות. אשמח אם תסביר לי מדוע ולמה האידאל הזה אינו רצוי בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה פשוט לא אסטתי - התרבות המודרנית שלנו מטפחת הרבה עודף משקל, והארכת תוחלת החיים של האנשים אומרת שהרבה איברים "יטאטאו" את הריצפה אם בעליהם ילכו בעירום. חוצמזה, אם אנחנו ליברלים עכשיו, אז זה אומר גם קבלת רגשותיהם של אנשים שזה פוגע בהם מבחינה ציוויים דתיים ומוסריים (ותמיד יהיו כאלה) - אז אני מבין למה זה לא כזה אידיאל גדול, העירום. אבל, כמובן, הייתי שמח לבדוק את הנושא והשלכותיו בכפר סגור שתושביו שומרים על כושר ובין הגילאים 20-40... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האידאל לא רצוי בעיניי? אני יכול לחשוב על מגוון סיבות: החל באסתטיקה (שרוב האנשים לא ניחנו בה באופן טבעי), ממשיך בגיוון שמתאפשר ע"י לבישת בגדים שונים, בעולם פנטזיות מפותח שבעיניי יש לו ערך בפני עצמו (וזה נוירוטי רק כשהוא מחליף את הפעילות בעולם האמיתי), וכלה באהדה שלי למתינות מסוימת – אני לא אוהב שמטיחים בי דברים, גם כשהם האמת. במילים אחרות: גם ה"איך" משנה לי. לא זכור לי שדיברתי על אונס או תשוקה. דיברתי על מערכת התייחסויות שהיא בוודאי תוצר חברתי. בכל חברה יש כללים, ואם לא היה מדובר על השד הנשי היה מדובר על משהו אחר (למרות שאני מעריך שהיחס של האדם לגופו הוא בכל זאת מיוחד). הייתי נותן דוגמאות לאפשרויות אחרות לטאבואים, אבל אני לא חובב גדול של מדע בדיוני. אולי מישהו אחר ירים את הכדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי כאן פעם בעבר את הדוגמא של סיפור מד"ב שאת שמו שכחתי, המתאר חברה עתידית בה הפנים הן האיבר האירוטי. הנשים לובשות מסיכות המכסות את הפנים, אך מסתובבות בחזה חשוף. בכלל, השרירותיות-לכאורה של הטאבו החברתי היא כר פורה למד"ב חברתי בסיסי. אז למה "שרירותיות לכאורה"? כי לדעתי טאבואים חברתיים אינם שרירותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור "Coming Attractions" של פריץ לייבר (הופיע ב"מבחר הסיפורת הבדיונית", תגובה 79092) נשים הולכות עם פנים מכוסות במסיכות. יתכן שאליו את מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, היא היתה מתאבקת, לא? והגיבור אנגלי? או שאני מתבלבל עם "שבעה לילות אמריקאניים" של ג'ין וולף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיבור היה אנגלי, ובעלה (או החבר) של הבחורה שפגש היה מתאבק, אם אני זוכר נכון. הוא היה ''מוציא עליה את העצבים'' אחרי שהיה מפסיד לנשים בקרבות מעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ממסעות גוליבר לא היה ל "ארץ המהגוני" עם אלמנטים דומים? לא קראתי את הספר אבל אני זוכר ביקורת על(אולי) התרגום לעברית? מי מכיר מי יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היו יותר משלושה ספרי גוליבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מנוע חיפוש היו ארבעה: מסע לליליפוט מסע לברובדיגנאג מסע ל < מלא מקומות, כולל לאפוטה ויפאן> מסע לארץ ה-הויהנהנמים ואני מודה שלא מצאתי מה שחיפשתי, אולי המדובר בפארודיה על הספרים? או שזכרוני מתעתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התרגום, בחברה העתידית הזאת, ל"מצב על–הפנים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש לכך דווקא סיבה ביולוגית. הרי לא כל בעלי החיים שווים באיתותים המיניים שלהם. מה שמאפיין את בני האדם הוא: 1. הביוץ הוא סמוי. רוב הנשים אינן יודעות מתי יש להן ביוץ והגבר לעולם אינו יודע. אצל רוב היונקים הייחום הוא ברור לכל. 2. האדם משתמש במין כדי לתקשר. המין הוא משמר הזוגיות. 3. לאדם יש כמה מאפיינים גופניים ייחודיים. גודל השד, למשל, הוא הרבה מעבר לנחוץ לתפקוד ההנקה. רובו רקמת שומן. נראה שברוב התרבויות הוא מסמל נשיות ופריון. גם איבר המין הגברי הוא גדול מאשר אצל פרימאטים אחרים. דזמונד מוריס העלה פעם את הרעיון שהשפתיים האנושיות הן סמל מין. הן ייחודיות בכך שהן אדומות ומלאות. כאילו האדם משרבב את שפתיו החוצה כל הזמן. הטענה של מוריס היא שהן מזכירות את איבר המין הנשי. הוא לא מסביר מדוע לגברים יש שפתיים אדומות (יתכן שזהו תוצא מקרי של התפתחות השפתיים האדומות אצל נשים) אך הדבר מתקשר לכך שהעולם שמתארת נגה בתגובה סמוכה הוא לא בלתי-אפשרי. בעצם - בעולם המוסלמי פני האשה הם איבר שיש לכסותו בשל צניעות, כך שמבחינה מסויימת העולם ההוא כבר קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבונובו יש שפתיים אדומות. לא שזה אומר לנו משהו, כי הבונובו הוא אחד היצורים היותר מיניים עלי אדמות... לגבי השדיים, אני תוהה עד כמה מדובר פה בבוט-סטראפינג - כלומר, במאפיין שההעדפה לגודל מתחזקת את עצמה בלי שום סיבה הגיונית, אלא פשוט כי זה לא משפיע לרעה. בכל אופן, מכיוון שחברות אנושיות רבות באיזורים טרופיים (כלומר, כאלו ששם בגדים לא נועדו להגן מפני הקור) לא מכסות את פלג הגוף העליון הן אצל גברים והן אצל נשים, אני אניח שראיית השד כאיבר מיני היא לא אוניברסל של האנושות. זאת, לעומת אזור החלציים שדווקא כן מוסתר ע"י בגדים אצל כל התרבויות שאני שמעתי עליהן, אבל יכול להיות שזה בגלל שלא יראו בטלוויזיה שבט של אנשים ערומים לגמרי. יש אנטרופולוגים בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שלקחו "מבוא לאנתרופולוגיה" בטכניון, וראו את בני שבט הנואר מצפון אפריקה רועים פרות בערום מלא (אזור חלציים לנשים, אפר גללי פרות לגברים, תכשיטים לכולם). ואני שואל אותך - שנה עד שהם שוחטים פרה, בקושי 1500 קלוריות ליום, אז איך, איך צומח להם ככה האבר? קשה, קשה קנאת הפין הכושי כשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזור חלציים זה כל מה שביקשתי. לא יותר מדי מפתיע שזה לא פועל על הגברים - הם לא צריכים להסתיר, להיפך, הם רוצים לגלות בתקווה שנשים החסודות (חסודות כי הן רכוש של מישהו, אני מעריך) יתפתו ויעניקו להם מחסדיהן. אצל שימפנזים ובונובואים הצגת איבר המין (הרפוי) לזכר אחר היא סימן לפיוס, רוצה לומר: אני לא נגעתי בנקבות שלך, בבקשה אל תרביץ לי. אולי הסוד הוא באפר גללי הפרות. וגם אם לא - אני חושב שאם נמכור את זה דרך הודעות ספאם יהיו לפחות איזה מאה מאתיים אידיוטים שירכשו מאיתנו אפר גללי פרות בבקבוק מהודר. רוצה לפתוח סטארט-אפ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהראות השימוש המלאות (שרוף גללי פרות, צחצח באפר שיניים, מרח על כל גופך ולך בערום) די ידחו את קהל הלקוחות הפוטנציאלי. האמת, שאני חושב על זה, סביר שהאבר הגדול התפתח סתם בגלל לחץ אבולוציוני - הם הלכו חשופים, והנקבות בחרו את אלה עם הגדול יותר. לזה יקרא - עקרון ההכבדה. עכשיו, אם רק נמצא דרך לבקבק לחץ אבולוציוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, אצל הפרימאטים קשורים איבר מין גדול ואשכים גדולים במידת הנאמנות/החופש המיני של הנקבות באותו מין/חברה. במילים אחרות, מי שרואה משהו מטריד במקלחות חדר הכושר, שידע שאין זאת אלא שהבחור מקורנן. הגיון פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל איבר המין לא קשור לעניין. רק גודל האשכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל האשכים קשור בעיקר לכושר המיני של הזכר, אך גודל האיבר קשור ליכולת להבקיע "פקקים" שיצרו מגעים קודמים* וכן מעלה את הסיכוי לאורגזמה נקבית, מה שמסייע לתהליך ההפרייה. אגב, שימפנזים מחזרים אחר נקבות תוך פיסוק רגליים והצגת איבר המין שלהם. *מדובר בחסימה פיסית + זרעים לוחמים שנשארו מאחור ממגע קרוב קודם. או שלא. אין לי זמן כרגע לוודא זכרונות עמומים אלו ממחקרים של השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמה: כלומר הן גודל האשכים והן גודל איבר המין קשורים לעניין המתירנות המינית הנקבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסוי החלצים - צריך לזכור נקודה נוספת שבד''כ מתעלמים ממנה. אברי המין לא משמשים רק לפריון, ואינם רק סמל לכוחות הטבע, אלא הם גם המקומות מהם מופרשים הצואה והשתן, זוהמת הגוף המסריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא אנתרופולוגית, אבל אם אפשר לזרוק קצת סוציו-ביולוגיה לדיון, ההעדפה לחזה גדול מוסברת דרך ההעדפה הגברית לכל מאפייני הנשיות כמראים על פריון (טרום ההתבגרות המינית האשה אינה פוריה, והסימן החיצוני לפריון הוא גדילת החזה והתעצבות הגוף). גברים תופסים את ה''נשי'' כאסתטי - חזה, ירכיים, מתניים, עיניים, שפתיים (ואל תקפצו כל אוהבי החזה הקטן, זו דוגמא לתרבות המשנה העדפות ביולוגיות). אשה יפה היא באופן מסורתי אשה ''נשית'', דהיינו - אשה פוריה. בנוגע לשבטים העירומים, הניחוש שלי הוא שאיזור החלציים בא להגן על איבר המין אצל גברים ונשים פשוט כי זהו האיבר החשוב ביותר לצורך רביה. החזה הנשי הוא איבר מיני, אך אין צורך להגן עליו באופן מיוחד, כי הוא לא אקוטי לתהליך הרביה. הניחוש הוא שאיזור החלציים שבא להגן קיבל עם הזמן את הערך המוסף של הסתרה למניעת בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים מאותו שבט שנועץ דיסקיות עץ בשפתיו 1 הולכים עירומים לגמרי. אבל תגיד, מה עשו לך קופי הבונובו? מה הקטע עם העירום? יש הרבה התנהגויות של קופים אינטליגנטים שבני האדם התרחקו מהן מאוד, למשל תיפוף על החזה. למה דווקא את העירום אנחנו אמורים לאמץ? הבגדים הפכו לאמירה תרבותית, כמו ששיטת בחירות מורכבת היא אמירה תרבותית. נכון שאפשר גם שהקוף החזק בעדר פשוט יאיים ויהרוג את כל המתחרים הפוטנציאליים שלו (ולפעמים זה קורה גם אצל בני אדם), ואז הוא ישלוט. קל ופשוט. אבל בגלל זה אנחנו בני אדם ולא קופים - יש לנו שיטת בחירות מורכבת. 1 הם מאמינים שהדיבור הוא מקור כל רע, ושעדיף לדבר כמה שפחות. בלילה, אגב, הם מורידים את הדיסקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה: א. 12 ילדים זה לא הגיוני ולא בריא, לא משנה איך תסתכל על זה ובאיזו תרבות. ב. חברה מתבדלת, שלא משתתפת בשוק העבודה אך משתמשת בכספי מדינה לצרכי מחיה - זה לא הגיוני ולא בריא, לא משנה איך תסתכל על זה ובאיזו תרבות. מכאן שאכן משפחה חרדית עם 12 ילדים צריכה, באופן לוגי, להטריד אותך יותר מאשר משפחה חילונית עם 12 ילדים, או משפחה חרדית עם פחות מ-12 ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו תחושת התעלות בלחימה בכל העולם לבדך, אבל הכי כיף לא לבד (ולא בכל העולם). מגיעה לך הברכה בה היה מברך אותי חבר לעבודה בירושלים, בכל פעם שעזרתי לו במשהו: "השם יברך אותך בזוג תאומים זכרים שומרי מצוות". והמשכתי לעזור לו!!! חג שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להסביר מה "לא הגיוני" בשנים עשר ילדים? לגבי "לא בריא", אם כוונתך להגן על בריאות האם (ואני חושד שלא בזה מדובר), זוהי הזדמנות להזכיר שהחיים עצמם מסוכנים לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן מדובר בזוג הורים בעלי משאבים כלכליים יוצאי-דופן, הרי שהילדים יסבלו מחסור מסויים. ושלא יקפצו לי עכשיו 30 איילים שלכל אחד מהם 20 אחים והם גדלו באושר ועושר להיות פרופסורים. הרוב המכריע של המשפחות ברוכות הילדים בחברה המערבית (קל וחומר בחברות שאינן מערביות) סובלות מחסור כלכלי, המשליך על הילדים. כבר ניהלנו כאן את הדיון הזה פעם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שמצאת דרך לכמת את ערך החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון מצא. 1000 לירות לעמליה בן הרוש שעלתה ממרוקו וילדה בארץ את בנה ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות לא מעט משפחות חילוניות או מסורתיות עם 12 ילדים שמטרידות אותי לא פחות. הכסף שמגיע אליהם מגיע תחת סעיפים אחרים (ביטוח לאומי ודמי אבטלה, קצבאות וסיבסודים עד בלי קץ). אני חושב שהבעיה עם ציבורים פרזיטיים היא בעיה אמיתית שדורשת טיפול שורש, אבל כשאפופידס נטפל בשמה לציבור אחד זה מריח מאנטישמיות פנימית. נכון, הם נראים מוזרים לעיתים, ומזיעים הרבה בקיץ ברובם, ולא ממש נוח לדבר עם מישהו בעל רקע שונה לחלוטין משלך, אבל מזה ועד להכללות ולהשמטת המוסריות מציבור שלם הדרך ארוכה, ונעשתה בד"כ על ידי לא יהודים. מצער תמיד לראות שנאת אחים כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכתב כאן על פרזיטיות בהקשר לחברה החרדית, לא נכתב על ביטוח לאומי וקצבת ילדים, אלא על כל הכספים הנוספים שמקבלים תלמידי ישיבות. וככל שיש יותר תלמידי ישיבות, כך יותר כספי מדינה מנותבים לעברם. בגלל זה משפחה חרדית עם 12 ילדים עולה לך יותר ממשפחה חילונית עם 12 ילדים (ולא בגלל אנטישמיות או שנאת אחים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |