בתשובה לאביב י., 03/04/03 9:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו לא הסברנו מכירות נשק באינטרס הישראלי לשלום והומניות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא המוצר בעייתי, אלא רק הברושור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק שנותן כבוד השר הצרפתי למכירת נשק הוא פתטי (וכן הרפלקס למצוא בישראל כל פגם שקיים באחרים). על המוצר לא אמרתי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שיש אצלנו שטוענים כנגד אחרים אצלנו שהם ''נתנו להם רובים'' בשל האינטרס הישראלי לשלום והומניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתינת הרובים לא נעשתה בשל אינטרס ישראלי לשלום והומניות, אז בעבור מה כן? לא משנה ההגיון שבדבר, האינטרס בכל מקרה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיכול להיות שגם הצרפתים מאמינים במה שהם אומרים בדיוק כמו שהישראלים (בחלקם) האמינו (כמו שאתה אמרת - ''לא משנה ההגיון שבדבר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קיבלו כסף! לא איכפת לי במה הם מאמינים. אצלנו היה נסיון כושל להגיע לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא הובטח לממשלתנו כסף בעקבות אותו תהליך שלום? האם אותו תהליך לא התחיל ע"י ממשלה ישראלית *מאוד לא מעונינת* שהופעלו עליה לחצים אמריקניים (קריא: הובטח לה כסף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ממשלה ישראלית שהובטח לה כסף, הלכה ונתנה נשק לקונה שהציע סכום גבוה מספיק. אין ספק שזה היה השיקול - כסף. יכול להיות שאילו האמריקאים היו משלמים קצת יותר הם היו מצליחים לקנות עבור הפלסטינאים מדינה אמיתית ולא איזו רשות אומללה. יכול להיות שאפילו טנקים ומטוסי קרב חדשים היינו מוכרים להם (אם היו משלמים מספיק). חבל שהאמריקאים לא יודעים מה אפשר לקנות בשוק הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> לא אמרתי את הדברים שאתה אומר שאמרתי ("ונתנה נשק לקונה שהציע סכום גבוה מספיק"). על הציניות הילדותית אפשר לוותר (גם אם אנחנו לא מסכימים). להגיד שההיענות הישראלית ל"תהליך השלום" שהיה ומפת הדרכים שתהיה לא נובע גם מלחץ בינלאומי (בעיקר אמריקני) ולא רק מאידיאולוגיות נשגבות לשלום ואחווה, זה דבר קצת מוזר לדעתי. לישראל אינטרסים *כספיים* ככל מדינה אחרת1 ואין ספק לגבי התקפלותה לתכתיבים כל פעם שהדוד העשיר שלנו ממצמץ. כמו שאמרתי, את תהליך השלום הנ"ל התחילה ממשלה ש*לא* היתה מעונינת בו. מה ההסבר האלטרנטיבי שיש לך, חוץ מכסף, לזה שהיא בכל זאת היתה שם? אנחנו רצינו למכור נשק ל*סין*. אם זה לא חוסר אחריות בסיגנון הצרפתי/רוסי/אינספור מדינות אחרות, אני לא יודע מה כן. _____ 1 את הכעס על קביעה שכזו, אני באמת לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע שהממשלה לא הייתה מעוניינת במה שעשתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך הזיכרון המעורפל שלי, על סמך האידיאולוגיה שהיתה אז לליכוד (לא מדברים עם... גם לא עם אנשיו של...), על סמך שהיה ברור לאותה ממשלה לאן הדבר הולך להוביל (ויתור טריטוריאלי) ועל סמך אימרותיו של שמיר שעשו רושם שהוא ממש לא היה מאושר מביקורו במדריד. מה לדעתך ממשלת ליכוד חיפשה שם? האם היא היתה מוצאת את עצמה שם, ללא הלחצים שהופעלו עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אידאולוגיה, ראה כתביו של ע"ב. לעניין אימרותיו של שמיר, אני מציע גם לך לא להיראות נלהב ממה שמציעים לך כשאתה מנהל מו"מ. מה הממשלה חיפשה שם? כמו תמיד (ושוב, סליחה שאני נשמע כמו ע"ב), לקדם את מטרותיה (שילוב הירדנים בפתרון הפלסטיני, חיזוק המעמד הבינ"ל והמקומי של ההנהגה הפלסטינית המקומית מול ההנהלה בטוניס). היא מצאה את עצמה שם בתוקף הרבה מאד נסיבות, ואני לא הייתי מבודד אף אחת מהן, כולל "הלחצים", כהכרחית או מספיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שחשבת נכון, אבל לא זה מה שנטען כאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שחושב עוזי (רפלקסים ושות'), אני לא מנסה להראות שאנחנו גרועים לא פחות מן הצרפתים1, אלא אני בסה"כ מנסה להסית את הדיון למשהו שקצת יותר מעניין אותי (אף אחד לא חייב להשתתף). פשוט אני שם לב שיש נטיה לסביר כל התנהגות של גוים ע"י אינטרסים כספיים (ראה ערך מלחמתם של האמריקנים), אבל כשמגיעים להסביר את ההתנהגות הישראלית, תמיד השיחה היא על אידאולוגיות (שמאל/ימין). לדעתי הטעות נובעת מאופן ההסתכלות המוטעה שלנו על מדינות אחרות כגופים מונוליטיים, בעוד את עצמנו אנחנו מכירים קצת יותר. ______ 1 עליהם אני לא רוצה לדבר משום שדובי יצנזר את מה שאני כותב מטעמי "ניקיון האייל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מוכרים נשק כדי ליצור ולשמר קשרים מדיניים, כדי להרוויח כסף, וכדי לשמור על כשירות המפעלים הבטחוניים לייצור עבור צה"ל. אשמח לשמוע את דעתך בשאלה האם זה בסדר או לא (אם לכאן אתה מנסה להסיט את הדיון). מעולם לא שמעתי בכיר ישראלי מנמק את מכירת הנשק ב"אינטרס הישראלי בשלום והומניות" – הנימוק הזה סביר-בקושי במקרים נדירים שהנשק נמכר לצד החלש והצודק בסכסוך כלשהו, והוא מגוחך על-פניו כשמנסים להסביר בעזרתו מכירת נשק צרפתי לעיראק1. זה כל מה שרציתי לומר בתגובה המקורית. 1 אפילו אם מחליפים "ישראלי" ב"צרפתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית זה בסדר, אבל כל מקרה לגופו. מכירת נשק לסין, לדעתי, זה משהו שאני הייתי מחליט לא לעשות ולא חשוב כמה כסף הייתי מרויח מזה. לדעתי הצביעות שבנימוקים שלאחר מעשה, היא לא הדבר הכי נורא בעסקאות נשק מפוקפקות. (זה אולי ישמע מוזר, אבל אני מסכים עם הביקורת על הצרפתים) הבאתי דוגמא לחלוקת נשק ב"חינם" (במרכאות משום שהיו לכך משמעויות כספיות) לארגון טרור שישראל הצילה ברגעיו הקשים מתוך הנימוק של "אינטרס הישראלי בשלום והומניות" (התוצאות לכך ידועות). מדוע אי אפשר לנתח מקרה זה, *גם* ע"י האינטרס הישראלי לקבל כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאפשר להסביר כל דבר בשאיפה אוטופית לחזון אחרית הימים שבו כולנו נשחה בשלום ונטבול בהומניות אין-קץ, אבל בטווח המיידי, האם מישהו נימק את מסירת הנשק לרשות הפלסטינית ב"הומניות"? ככל הזכור לי, הרעיון המרכזי היה מלחמה בטירור 'בלי בג"ץ ו"בצלם"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ב"הומניות" אלא במתן כח צבאי לאלו אשר ישמרו על הסדר למען שמירה על הסכם השלום. האופן שבו אתה מתאר זאת - "מלחמה בטירור בלי בג"ץ ובלי בצל"ם" (מלבד הכישלון המעשי שלו) היה הדרך למכור את המעשה לציבור הנצי יותר בישראל. העיקרון המרכזי היה הצלחתו של הסכם השלום. פעמים רבות ניתן לשמוע (ושמענו) את ההסבר: מכירת נשק לצד א' על מנת שיהיה לו מענה טוב יותר לצד ב' וכך תהיה הרתעה. ההרתעה תוביל ליציבות ולשלום. האם הסבר שכזה הוא *תמיד* פאטתי לדעתך? אם לא ואם הוא לפעמים יכול להיות טיעון שמקובל עליך, אז מה מיחד את האמירה הצרפתית? 1) מה היה ההסבר המדויק אותו נתנו הצרפתים ושעליו אמרת שהוא פאטתי (אם יש ציטוט או לינקוק אז...)? 2) האם ישראל מכרה בעבר נשק לאיראן, מתי ומה היה הראציונל מאחורי זה (מלבד הכסף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "הצלחתו של הסכם השלום" מחייבת (בשלב כל-כך מוקדם) עשרות אלפי כלי נשק בידי הכוחות הנאמנים לערפאת? הסיבה היחידה היתה לאפשר לערפאת להלחם ב"ארגוני הסירוב", אם יעלה רצון מלפניו. בעניין השר הצרפתי, הבאתי את הציטוט בתגובה 138811; המקור ניתן בתגובה 138810. למיטב זכרוני, בזמן מלחמת איראן-עיראק ישראל מכרה נשק לשני הצדדים (קודם לאיראן, מאוחר יותר לעיראק). הראציונל היה, מן הסתם, לשמור אותם עסוקים. הייתי שמח לו אפשר היה לראות בזה אמירה צינית, אלא שהרטוריקה של הניצים באותו זמן, לדעתי, מצדיקה בהחלט שיקול כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על שתיים מתוך שלוש שאלות; חבל שאתה רואה דווקא את השליש הריק של הכוס... לפעמים אפשר להסביר מכירת נשק ברצון לייצב הרתעה ולהגדיל את סיכויי השלום. אם השר הצרפתי מסוגל להחיל את הנימוק הזה על מכירת נשק לעיראק בלי לקרוץ ולמצמץ, הרי שהוא באמת ובתמים ראוי למשרתו הדיפלומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה *גם* את השליש הריק של הכוס. רק רציתי לשמוע את דעתך ולא להגיד "הא! אתה מתחמק!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם בגין בתשובה לשאלה לטובת מי הוא במלחמת איראן-עיראק. (מצוטט היום אצל א. פוהורילס במדור הספורט של ידיעות, תנחשו כאנלוגיה למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רוצים לראות כאן דיון מוסת, זה לא מחזה נעים לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |