בתשובה לאביב י., 03/04/03 22:33
החברים של סדאם 139106
זאב • בתשובה לאביב י. יום ו', 4/4/2003, 17:46
גם מה שחשבת נכון, אבל לא זה מה שנטען כאן
החברים של סדאם 139122
אביב י. • בתשובה לזאב יום ו', 4/4/2003, 19:35
בניגוד למה שחושב עוזי (רפלקסים ושות'), אני לא מנסה להראות שאנחנו גרועים לא פחות מן הצרפתים‏1, אלא אני בסה"כ מנסה להסית את הדיון למשהו שקצת יותר מעניין אותי (אף אחד לא חייב להשתתף). פשוט אני שם לב שיש נטיה לסביר כל התנהגות של גוים ע"י אינטרסים כספיים (ראה ערך מלחמתם של האמריקנים), אבל כשמגיעים להסביר את ההתנהגות הישראלית, תמיד השיחה היא על אידאולוגיות (שמאל/ימין).

לדעתי הטעות נובעת מאופן ההסתכלות המוטעה שלנו על מדינות אחרות כגופים מונוליטיים, בעוד את עצמנו אנחנו מכירים קצת יותר.

______
‏1 עליהם אני לא רוצה לדבר משום שדובי יצנזר את מה שאני כותב מטעמי "ניקיון האייל".
החברים של סדאם 139143
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ו', 4/4/2003, 23:36
אנחנו מוכרים נשק כדי ליצור ולשמר קשרים מדיניים, כדי להרוויח כסף, וכדי לשמור על כשירות המפעלים הבטחוניים לייצור עבור צה"ל. אשמח לשמוע את דעתך בשאלה האם זה בסדר או לא (אם לכאן אתה מנסה להסיט את הדיון).

מעולם לא שמעתי בכיר ישראלי מנמק את מכירת הנשק ב"אינטרס הישראלי בשלום והומניות" – הנימוק הזה סביר-בקושי במקרים נדירים שהנשק נמכר לצד החלש והצודק בסכסוך כלשהו, והוא מגוחך על-פניו כשמנסים להסביר בעזרתו מכירת נשק צרפתי לעיראק‏1. זה כל מה שרציתי לומר בתגובה המקורית.

‏1 אפילו אם מחליפים "ישראלי" ב"צרפתי"
החברים של סדאם 139167
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. שבת, 5/4/2003, 14:30
עקרונית זה בסדר, אבל כל מקרה לגופו. מכירת נשק לסין, לדעתי, זה משהו שאני הייתי מחליט לא לעשות ולא חשוב כמה כסף הייתי מרויח מזה. לדעתי הצביעות שבנימוקים שלאחר מעשה, היא לא הדבר הכי נורא בעסקאות נשק מפוקפקות.

(זה אולי ישמע מוזר, אבל אני מסכים עם הביקורת על הצרפתים)

הבאתי דוגמא לחלוקת נשק ב"חינם" (במרכאות משום שהיו לכך משמעויות כספיות) לארגון טרור שישראל הצילה ברגעיו הקשים מתוך הנימוק של "אינטרס הישראלי בשלום והומניות" (התוצאות לכך ידועות). מדוע אי אפשר לנתח מקרה זה, *גם* ע"י האינטרס הישראלי לקבל כסף?
החברים של סדאם 139856
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 9/4/2003, 8:36
כמובן שאפשר להסביר כל דבר בשאיפה אוטופית לחזון אחרית הימים שבו כולנו נשחה בשלום ונטבול בהומניות אין-קץ, אבל בטווח המיידי, האם מישהו נימק את מסירת הנשק לרשות הפלסטינית ב"הומניות"? ככל הזכור לי, הרעיון המרכזי היה מלחמה בטירור 'בלי בג"ץ ו"בצלם"'.
מה מיוחד ב-Surrender Monkeys? 139945
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/4/2003, 14:52
לא ב"הומניות" אלא במתן כח צבאי לאלו אשר ישמרו על הסדר למען שמירה על הסכם השלום. האופן שבו אתה מתאר זאת - "מלחמה בטירור בלי בג"ץ ובלי בצל"ם" (מלבד הכישלון המעשי שלו) היה הדרך למכור את המעשה לציבור הנצי יותר בישראל. העיקרון המרכזי היה הצלחתו של הסכם השלום.

פעמים רבות ניתן לשמוע (ושמענו) את ההסבר: מכירת נשק לצד א' על מנת שיהיה לו מענה טוב יותר לצד ב' וכך תהיה הרתעה. ההרתעה תוביל ליציבות ולשלום. האם הסבר שכזה הוא *תמיד* פאטתי לדעתך? אם לא ואם הוא לפעמים יכול להיות טיעון שמקובל עליך, אז מה מיחד את האמירה הצרפתית?

1) מה היה ההסבר המדויק אותו נתנו הצרפתים ושעליו אמרת שהוא פאטתי (אם יש ציטוט או לינקוק אז...)?

2) האם ישראל מכרה בעבר נשק לאיראן, מתי ומה היה הראציונל מאחורי זה (מלבד הכסף)?
החברים של ישראל 140482
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום א', 13/4/2003, 5:16
מדוע "הצלחתו של הסכם השלום" מחייבת (בשלב כל-כך מוקדם) עשרות אלפי כלי נשק בידי הכוחות הנאמנים לערפאת? הסיבה היחידה היתה לאפשר לערפאת להלחם ב"ארגוני הסירוב", אם יעלה רצון מלפניו.

בעניין השר הצרפתי, הבאתי את הציטוט בתגובה 138811; המקור ניתן בתגובה 138810.

למיטב זכרוני, בזמן מלחמת איראן-עיראק ישראל מכרה נשק לשני הצדדים (קודם לאיראן, מאוחר יותר לעיראק). הראציונל היה, מן הסתם, לשמור אותם עסוקים. הייתי שמח לו אפשר היה לראות בזה אמירה צינית, אלא שהרטוריקה של הניצים באותו זמן, לדעתי, מצדיקה בהחלט שיקול כזה.
לא ענית על השאלה. 140640
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/4/2003, 1:45
לא ענית על השאלה. 140651
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/4/2003, 8:02
עניתי על שתיים מתוך שלוש שאלות; חבל שאתה רואה דווקא את השליש הריק של הכוס...

לפעמים אפשר להסביר מכירת נשק ברצון לייצב הרתעה ולהגדיל את סיכויי השלום. אם השר הצרפתי מסוגל להחיל את הנימוק הזה על מכירת נשק לעיראק בלי לקרוץ ולמצמץ, הרי שהוא באמת ובתמים ראוי למשרתו הדיפלומטית.
לא ענית על השאלה. 141185
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/4/2003, 16:37
אני רואה *גם* את השליש הריק של הכוס. רק רציתי לשמוע את דעתך ולא להגיד "הא! אתה מתחמק!".
''אני מאחל הצלחה לשני הצדדים'' 140643
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/4/2003, 2:36
מנחם בגין בתשובה לשאלה לטובת מי הוא במלחמת איראן-עיראק.

(מצוטט היום אצל א. פוהורילס במדור הספורט של ידיעות, תנחשו כאנלוגיה למה).
די להסתה 139242
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 6/4/2003, 12:11
אנחנו לא רוצים לראות כאן דיון מוסת, זה לא מחזה נעים לעין.
אביב י. והתעויוט 139539
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/4/2003, 0:15
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות