בתשובה לאביב י., 05/02/03 3:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי הקישור הזה (מ"הארץ")- http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P0402... "בהתאם לגילו ומצבו האישי" למשל, רווקים ידרשו לשרת שנתיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מבין את ההגיון של החוק הזה? בואו נעזוב לרגע את בחורי הישיבות שלומדים קשה ומשקיעים בשימור הגחלת. מדוע אותו בחורצ'יק בן 22, שהחליט לא לחזור לישיבה, לא לשרת שירות אזרחי ומחליט להתחתן, תנאי השירות שלו יהיו בדיחה קצרצרה שמטרתה "יאללה נעשה לו V ליד ה'שירת בצה"ל"'? בטח גם זה איזה סוג של "פשרה סבירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כדי לעודד אותו ללכת לעבוד ולהשתלב בחברה. הברירה ''שלוש שנים צבא או ישיבה'' זה מה שיש כרגע, וכמעט כולם בוחרים ישיבה. חוק טל אומר שעדיף להפלות את אוכלוסית החרדים לטובה במוצהר מאשר לעשות אפליה עניינית (''תורתו אומנותו'') וכך לעודד טפיליות. אני לא בהכרח מסכים, אבל אני מבין את ההגיון, וחשבתי שהחוק גרוע יותר מהבחינה הזו (בלי שום דרישה לשירות בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מקרה אחד שבו מי שהפר את "תורתו אומנותו" הועמד לדין בהיסטוריה של מדינת ישראל? החרדים לא עובדים כי החינוך החרדי לא מכשיר עובדים לשוק העבודה המערבי המודרני.(שוק הצוארון הלבן) .ושוק הצוארון הכחול תפוס על ידי עובדים זרים במשכורות שתשלומי ההעברה של המדינה יכולים להתחרות בו. חוק טל נועד לקונסטלציות פוליטיות פנימיות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה, באמת, הוא דורש שרות בן שנה-שנתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג בג''צ ביקר קשות את ההסדר הקים אז בשלו דיסה חדשה יש לי הרגשה שאף אחד לא יאכל ממנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין, למיטב ידיעתי לא היה מקרה אחד שבו הועמד אדם כזה לדין, וגם לא יהיה כזה אף פעם. לכן, התוצאה בפועל של חוק טל (אם ינצלו אותו) יכולה להיות רק שיפור מול המצב הקיים: גם אותו חרד שינצל אותו ישרת בצבא יותר מאפס, וגם הוא יעבוד וישלם מיסים ולא יישב למדינה על הווריד של הסעד. החרדים מסוגלים לעבוד ואני מאמין שברגע שיותר חרדים יעבדו, הם גם יתחילו ללמוד או להשלים את מה שחסר להם. קראתי איפשהוא שהנזק מאי-עבודת החרדים מוערך ב3.5 אחוזי תוצר (לפני שמשקללים את ההפסד מכל התמיכות והקצבאות שהם מקבלים). תקציב הבטחון בישראל (לפחות בשנה נורמלית) הוא בערך 9 אחוזים לעומת 2-3 אחוזים במדינות מערביות אחרות. כשליש מהתקציב הוא מסיוע בטחוני אמריקאי, כך ש3.5 אחוזי תוצר שאנחנו מפסידים מאי-עבודת החרדים הם באותו סדר גודל כמו הנזק שלנו מכך שאנחנו מדינה במלחמה תמידית. אבל החילונים שמתנגדים כל כך לחוק טל מוכנים לספוג נזק כלכלי עצום, רק בכדי שההפליה תימשך בפועל אבל לא תהיה מעוגנת בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לחוק טל מבוססת על ההנחה שבלעדיו יינקטו צעדים אגרסיביים יותר להפסקת האפליה, ויוטלו על החרדים חובות משמעותיים יותר מ''שנת שירות''. חוק טל קובר סופית את המאבק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיכה בחוק טל (יכולה להיות) מבוססת על ההנחה שהוא צעד שגם משפר את המצב המיידי, וגם מהווה פתח לשיפורים נוספים בעתיד (למשל, מכיוון שהוא שובר הרגלי חשיבה מקובעים אצל כל הצדדים). זה לא שהחוק הוא משוריין או משהו. למה הוא קובר את המאבק, ועוד סופית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתייגות שהוספת בסוגריים ("יכולה להיות") אני מסכים, אבל חושבני שרוב התומכים (והמתנגדים) בחוק רואים בו סוף פסוק גם אם זה לא נאמר במפורש בשום מקום. אחרי שכבר מושגת פשרה כזאת לא קל לפתוח את הנושא לדיון מחודש, ויותר משיש כאן שבירה של "הרגלי חשיבה מקובעים" זהו קיבוע מחושב של הֶרגלים - אם תסלח לי על החיקוי הזול של פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את מי שחולם על זה, אבל להניח שזה באמת יקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי החרדים מסוגלים לעבוד וזה יקרה בשל לחצים דמוגרפים וכלכליים . מדינת ישראל לא תוכל לתמוך לעולם במגזר שלם שמדיר את עצמו משוק העבודה. מי שרוצה לפעול להשתלבות החרדים בשוק העבודה שיפעל לעידוד היציאה לעבודה ולהפחתת תשלומי העברה הכללים על בסיס מגזרי. הם אינם עובדים ואינם מתגיסים מתוך בחירה וזאת בשל הברירה שמדינת ישראל מעניקה להם. חוק טל הוא חלק מן המערכת שמאפשרת את הברירה הזו. ברגע שלא יהיה להם ברירה והם יהיו חיבים לעבוד הם גם יתגיסו.הצבא הוא חלק בלתי נפרד משוק העבודה הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקברנים המקצועיים שאמונים על קבירת כל סיכוי לשינוי חיובי בחברה הישראלית כבר התחילו לפעול. הפעם מדובר בצה''ל שהודיע שלא בהכרח ייעתר לבקשתם של חרדים שיבקשו להמיר את השירות הצבאי בשירות אזרחי (החוק הותיר סמכות כזו בידי צה''ל). אם רוצים לגייס את החרדים בכוח - גייסו אותם. אם רוצים לתת להם לעבוד בלי צבא - תנו להם. אבל בפועל הפוליטיקאים והצבא משמשים משרתיהם של קומץ רבנים חרדים קיצוניים שרוצים לתקוע את ציבורם בישיבה לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי ההערכות לגבי אובדן התוצר כתוצאה מאי עבודת החרדים הן ממעיטות ביותר. החרדים הם אחד הציבורים המוכשרים בארץ. אי אפשר להשוות את אי עבודתם לאי עבודה של ישראלי ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוכשרים ביותר למה, בדיוק? בלי בגרות ובלי השכלה אלמנטרית במקצועות חול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבגרות ומערכת החינוך היא בלוף גדול. מלבד אנגלית אפשר לרכוש את כל ההשכלה הרצויה בשנה אחת של מאמץ. החרדים בישיבות מוכשרים כי הם עסקו באימוץ אינטנסיבי של המוח הרבה שנים, ובגלל שאלו שהם לגמרי לא מוכשרים כבר נשרו מהישיבה בעצמם (והצליחו להתחמק מהצבא על ידי קב''ן או בתעלולים אחרים) תסתכל מה קורה בישיבות התיכוניות שכן עושות בגרות, אך את רוב הזמן הן מעבירות בלימוד גמרא. הציונים שם הם מהטובים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישיבות התיכוניות, בהכרח, מושקע אותו זמן בלימוד כל מקצוע כמו שמושקע בתיכונים רגילים. הם פשוט מקבלים עוד זמן ללימוד גמרא, בנוסף לשעות הרגילות. אני לא יודע למה אתה מכוון כשאתה אומר "ההשכלה הרצויה", אבל לדעתי אף אחד מהחרדים לא פונה לקבל את אותה השכלה רצויה, וגם לא יפנה כאשר שוק העבודה יהיה פתוח בפניו. לכל היותר הוא ילך כדי לקבל את ההשכלה המינימלית הדרושה לו כדי שיהיה לו מקצוע. כל הרעיון של מערכת החינוך, לעומת זאת, הוא להקנות בסיס רחב ב*מגוון* של תחומים. ולגבי ה"אימוץ האינטנסיבי של המוח" - טוב, אני לא באמת צריך להגיב על זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד בישיבה לא מצריך אימוץ אינטנסיבי של המוח, לעניות דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של חלקים ספציפיים של המוח, בוודאי. אבל לא של כולם. מתמטיקה, למשל, הם לא לומדים שם, ומדובר בתחום שונה לגמרי של מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שיעורים במקצועות חול (לא כולל חינוך גופני, שעת מחנך ודברים כאלו) יש בתיכון ממוצע בשבוע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה שנים אני לא בתיכון, אבל אני זוכר משהו כמו 7-8 שעות יומיות, חמישה ימים בשבוע, פלוס 5 שעות ביום שישי. תוריד מזה שעתיים חנ"ג ושעתיים תנ"ך, ויש לך לימודי חול בתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישיבה תיכונית ממוצעת לומדים לימודי תיכון 4-5 שעות יומיות (אין זמן ליותר; עם לימודי הבוקר וסדר הערב, הגענו ל- 10-11 שעות). תוריד מזה שעתיים חנ"ג ושלוש תנ"ך, ויש לך לימודי חול בישיבה. 38:20 לרעתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה ימים * שבע שעות + 1 יום * חמש שעות - שעתיים - שעתיים = 36 שעות שישה ימים * חמש שעות - שעתיים - שלוש = 25 שעות 25:36 לרעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, לא יותר עקרוני המה, למה ואיך מאשר הכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף נקרא לעוזי ללמד אותנו לספור. את ה "7-8" של דובי הפכת ל- 7, ואת ה- "4-5" שלי ל- 5. ועוד הכנסת לחבילה שלי את יום שישי (שבדרך כלל לומדים בו לימודי קודש בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ראית איך אני בסדר איתך, נתתי לחילונים את המינימום שציין דובי, לדתיים את המקסימום שציינת (1), ועדיין יש לך הרבה יותר שעות חול בצד החילוני, דבר שהוא כמובן לרעתנו, החילונים, כי אחר כך אתם נטל וכו' וכו'... (1) אם אתה זה באמת אתה. יכול להיות שהתחלפתם באמצע, כולל עמדות, ואז זו באמת צרה. למה לא ניק מזוהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נטל ולא נעליים. בישיבות התיכוניות מסיימים בגרות באחוזים שלא היו מביישים אף תיכון יוקרתי, והבוגרים ממשיכים כמעט כולם בישיבות הסדר, צבא או עתודה. המטרה היתה להפריך את השורה הראשונה של תגובה 127500, ולשם כך אני צריך להראות שלומדים בישיבות התיכוניות פחות שעות. פתאום שמתי לב שבאמת התחלפנו באמצע. בפתיל הזה, אני אחראי לתגובה 127676 ותגובה 127846, וזהו (בינתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה עובד בישיבות התיכוניות, אבל נא לזכור שהמספרים שנתתי כוללים 5 יחידות מתמטיקה, חמש יחידות אנגלית, חמש יחידות מחשבים, חמש יחידות כלכלה+מדה"מ, שיעורי העשרה (כיתת מחוננים, במימון ההורים, כמובן), ושטויות נוספות. מינימום השעות, כמובן, הוא הרבה יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי 22 שעות שבועיות לבגרות (כולל בתנ"ך ובמחשבת ישראל) בישיבה תיכונית ועשיתי 5 מחשבים, 5 פיזיקה, 5 אנגלית, 5 תנ"ך. ממוצע הבגרות שלי עולה על 11, וציוני הבגרות בישיבה שלנו היו בין הטובים בארץ. אם מסתכלים על תיכון כגוף שמטרתו הוצאת תעודת בגרות טובה, הרי זהו בזבוז משווע של זמן. תראו את בתי הספר האקסטרניים, על יעילותם ומהירותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח מעניין. מערכת גרועה ביותר מנסה להתחרות במערכת שלרוב האנשים שלא היו בה אין מושג מה היא באמת שווה. אני לא יודע מה יש בישיבות אבל מערכת החינוך הרגילה בעיני כל כך גרועה ממטרותיה ועד יכולה לעמוד בהן כך שהוויכוח פה די מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעותה של יחידת לימוד הוא מספר השעות השבועיות שמוקדשות לה. לפיכך, לא יתכן שאתה למדת פחות ממני ועשית אותו מספר של יחידות (או אף יותר). לפיכך, אין לי אלא להסיק שהזכרון שלי טועה, ולמדתי הרבה פחות שעות משאני זוכר. אין פה תיכוניסטים, תגידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון שלך טועה בכך שאפשר לגשת לבגרות ברמת ''חמש יחידות'' וללמוד הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה אקדמאית היא כרטיס הכניסה לשוק העבודה ה"יהודי" כיום. כמה חרדים מוכשרים מחזיקים בהשכלה אקדמאית היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך! את ההיררכיה הותיקה של הנשמות יש לשנות כך: אלוהים מלאכים חרדים דתיים יהודים סתם גויים חיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא להתייחס אליהן כאילו הן אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דרוג שלי (מלבד השורות 3 ו 4 שהוספתי במסגרת רפורמת הרשכ"ג), כך שאיני אחראי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדוש ברוך הוא מלאכים חרדים דתיים אפיקורסים (הרי אין דבר כזה ''חילונים'', ''רפורמים'' או ''קונסרבטיבים''. כולם תינוקות שנישבו.) גויים סתם נוצרים (''אדום'') ערבים (''ישמעאל'') בעלי חיים צמחים החזיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין גויים לבעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש הבדל? רובם הם הבעלים של החיים של עצמם, רק ביהדות החיים שייכים לאיזה אל לא ידוע שכל הזמן נותן הוראות לעם רע ומרושע שמשום מה אותו בחר מכל העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאת החיה אי אפשר לגייר (שמעתם פעם על סוס יהודי?) ולכן הגוי עדיף ממנה. ועוד הערה בנוגע להיררכיה: בניגוד ליחס לחי ולצומח, הדומם דווקא זוכה לכבוד רב ושוב אנחנו רואים בימינו, לראשונה מזה 3000 שנה, יהודים העובדים אבנים וקברים, ממש כמו אבותיהם הפאגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש איזה סיפור חסידי על סוסו של הצדיק, שסירב לעבור יותר מת''ק פרסה בשבת (או משהו באותה רוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עבר ברית מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור המפורסם ביותר הוא על חמורו של פנחס בן יאיר, שסירב לאכול טבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם אי אפשר אולי יש לה את השכל שלא לרצות להתגייר. אגב אני לא פעם רואה יהודים שמתנהגים כמו חמורים בכנסת האם זה לא חיה יהודית? (לא רק יהודים מתנהגים כך בכנסת, שלא יגידו שאני גיזען) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דווקא חיה אינטילגנטית. לכן איילים אלמונים מסוימים מחמיאים לעצמם כשהם משוים אותם אליהם:תגובה 124994 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אומר שלא, נהפוך הוא בצעירותי היו לי שניים, אתון וחמור והם בהחלט היו אינטיליגנטים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |