 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה בעצם המטרה של כרוזי התעמולה האלה? מה מקווה ליברמן להשיג בעזרתם? הרי על השחיתות ברש"פ רוב ערביי ישראל יודעים, וזריקת כרוזי התעמולה לא משרתת מטרה של יידוע הלא יודעים, כי עבורם העובדה שזו תעמולה של האיחוד הלאומי הופכת את המידע בפנים ל"שקר ציוני". בחיי שאני לא מבין. זאת אומרת, על פניו, עבור המשתלב יש טעם בדה-הרואיזציה של יאסר ערפאת, שכן החלפתו היא המפתח להשתלבות של פלשתין במרחב האזורי (ולכן להשתלבות ישראל, בעקבות), אבל לאור הפסקה הראשונה, לא נראה שזה משרת את המטרה הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא בוחר לבזבז את הכסף שלך ושלי על שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך תואר במקיאווליות כדי לפענח את זה: הקולות הנוספים לא יגיעו מתושבי ואדי ערה, אלא ממצביעים פוטנציאליים שיתרשמו מן החידוש או ההעזה שבהטלת הכרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שליברמן רוצה עוד קולות למפלגתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הוא רוצה לקבל פחות קולות, ולשם כך הוא דואג שישליכו כרוזים ממטוס, באופן שירגיז את המצביעים הפוטנציאליים, שימנעו מלהצביע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, אתה מניח זאת. נו, זאת לא הנחה שאני כל כך אוהב. כבר הצגתי בעבר (ונדמה לי שקראת), את זה שהאינטרס של שרון זה אחדות, בעוד של מצנע לא (1), ולכן שרון רוצה דווקא עבודה גדולה יותר וליכוד קטן יותר (2), ומצנע עבודה קטנה. אם קראת את דו"חות התשדירים, תראה כמה ה"ציבור" מילל על טיפשותו של מצנע, וכמה הוא טועה בתעמולה שלו. לא יותר סביר להניח שהוא מודע לתוצאות מעשיו? (1) לא כתבתי את זה בדיוק ככה, (למעשה כתבתי שגם האינטרס של מצנע זה אחדות), אבל זו הייתה סתם טעות טקסונומית. (2) ובמעריב שוב קוראים "האייל": http://images.maariv.co.il//cache/ART424143.html בסוף החלק שכותרתו "ממשלת האחדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר יותר שראש המפלגה מעוניין בכמה שיותר מנדטים. זו לא אקסיומה שאין לערער עליה, ויתכן שבמקרים אחרים ההנחה הזו אינה נכונה; אבל בכל מקרה שאין בו עדויות סותרות, ההנחה הזו סבירה בהרבה מאשר ההנחה ההפוכה. אפילו במקרה של מצנע, סביר יותר בעיני שהוא ניסה (נואשות) להגדיל את התמיכה במפלגתו, ונכשל - מאשר שהוא מנסה להכשל (ומצליח בזה באופן מרשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אחדד את עמדתי. אני מבין מדוע יותר סביר לך להניח שראש מפלגה רוצה יותר מנדטים למפלגתו. מה שאני לא מבין זה למה בגלל שזה יותר סביר לך אתה *מניח* שזו אמת. כל עוד ההנחה לא דרושה לי בשביל להוכיח משהו אחר, ולא משנה כמה היא סבירה, אני מעדיף להגיע אליה כ*מסקנה*, ולא להניח שההסבר שנראה לי הוא זה הנכון. ברמה העקרונית, כשאני בא להסביר מעשים של פוליטיקאים, הנחה שאני חייב היא שמטרתם לממש מדיניות עקבית, אחרת אני לא יכול להסביר כלום. ייתכן שמטרתם האמיתית היא לגרום נחת לרוחה של סבתם המנוחה המופיעה בחלומם כל ראש חודש, לא יודע, אבל מניח שלא, כי זה לא מקדם אותי. עכשיו, באור זה (שים לב לנוטציה), כל הסבר שאומר שפוליטיקאי עשה דבר מה כדי לזכות בכח פוליטי *אינו הסבר* עבורי, וזאת משני טעמים. ראשית, טיעון ה"הוא רוצה כח" יכול להסביר כל מעשה של פוליטיקאי, וכל מעשה של פוליטיקאי ניתן להסבר על ידי "הוא רוצה כח" (דוגמא עדכנית: אם מצנע יכנס לקואליציה תוכל לומר שהוא עשה זאת בשביל כח עכשיו, ואם הוא לא יכנס, אז בשביל כח אחר כך). שנית, מאחר ואני מנסה להבין איזה מדיניות הפוליטיקאי רוצה לממש, על ידי זה שעניתי "כח" לא עניתי על "כח לממש מה, בדיוק?". כך שאני לא רואה ב"הומו פוליטיקוס A עשה B כדי שיהיו לו יותר מנדטים" הסבר. (כמו במקום אחר בו הגבת, הסבר שרק מוסיף שאלה יותר גדולה אינו הסבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם עושה משהו (מהמר, הולך לעבודה, קונה חנות) כדי "להרוויח כסף" - זה נחשב להסבר? האם צריך תמיד להקשות, שמא הוא מעוניין *להפסיד* כסף, ולהגיע לרעיון שהוא רוצה להרוויח כמסקנה ולא כהנחה? אנשים רוצים להרוויח כסף כדי שמחר יהיה להם יותר כסף; אז הם יוכלו לבחור מבין יותר אפשרויות. באותו אופן, כל פוליטיקאי רוצה "יותר כוח פוליטי". יהיו מטרותיו אשר יהיו, כמעט תמיד הדרך להשיג אותן היא להגדיל את כוחו הפוליטי. יתכן כמובן שבטווח הקצר הוא מעוניין בפחות כח (כדי להפטר ממתחרים, אולי), אבל זה היוצא מן הכלל ולא הכלל. לכן במצבים נורמליים, סביר להניח שמטרת פעולה במערכת הבחירות היא ברירת המחדל: להוסיף תמיכה ציבורית. במקרה שלנו, ההסבר לשאלה "מדוע הם מטילים כרוזים ממטוס" אינו "כדי לקבל יותר קולות" אלא "כדי לקבל יותר קולות, שהרי המצביעים הפוטנציאליים יתרשמו מן המעלל". ההנחה (אכן) שהם רוצים יותר קולות היא חלק מן ההסבר, אבל חלק זניח ומובן-מאליו. עיקר ההסבר הוא במנגנון שיוביל מן המעשה אל המטרה (ולא בהצהרה הבנאלית על מהות המטרה). אני מסכים שלחלק מן הפוליטיקאים יש מטרות ארוכות טווח (אם כי הם מעטים מדי). עם זאת, כשצריך להסביר פעולה מסויימת ("למה הוא הולך לנאום בפני חברי הסניף בעפולה"), ההסבר השכיח אינו קשור למטרה ארוכת הטווח הזו, אלא להגדלת בסיס התמיכה בטווח המיידי. אם אתה רוצה, אפשר בזנב כל הסבר כזה ("כדי להגדיל את כוחו הפוליטי") להדביק את ההסבר שלך ("..., שהוא חיוני להשגת המטרה ארוכת הטווח"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, חוץ מעניין המטרות ארוכות-הטווח, ומעבר ליתרונות מוחשיים כאלה ואחרים, פוליטיקאים רוצים כוח לשם כוח. כמו בכל תחומי החיים של החברה האנושית התחרותית. גם בתחומים אחרים אנשים מחפשים כוח, [או שליטה אם תרצו- שליטה באנשים, שליטה בנסיבות], אלא שבפוליטיקה, בגלל אופי התחום, המאבק על כוח גלוי יותר לעין. הרצון בכוח לשם כוח הוא צורך נפשי בסיסי, אם כי אני לא בטוחה אם הוא מולד, או מוקנה ע"י החברה התחרותית האמורה. לכן, בעיניי קו החשיבה הבלבני נחמד אולי כשעשוע, אבל לא כאופציה רצינית להבנת פוליטיקאים או פוליטיקה. הגיע הזמן שמישהו יגלה לפרופ' הטוב שפוליטיקאים הם -הפלא ופלא- בני אדם. ושככאלה היסוד הלא-רציונלי שבהם עמוק יותר ומשפיע יותר על פעולותיהם מאשר היסוד הרציונלי. כמו אצל כולם- גם אלה שמשלים את עצמם שהם רציונליים למהדרין. [ומוזר בעיניי שצריך בכלל להגיד את זה. זה לא ברור?...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שעוד לא קיבלתי תשובה לשאלה בתגובה 114077. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה תגובה 125815? עז? כמו שכתב ירדניר, אם תבהיר, פה או שם, את תגובתך הקודמת אשתדל לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, היא מהיום. סליחה, טעות. אני עדיין עם (ומאחורי) ירדניר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשפרשן שחמט מנתח מהלכים של שחקן הוא צריך לקחת בחשבון חוסר-רציונליות? "הו, ברור למה הוא קידם את הפרש; כנראה הוא נזכר בסוס שממנו הוא נפל בגיל 5, טראומה קשה..." ואם את מתבוננת בעבודה של נגר שבונה כסא (ואני מניח כאן לצורך העניין שאין לך הבנה מיוחדת בנגרות), ואז הוא תוקע מסמר במקום שנראה לך מוזר, האם את אומרת 'אה, זה ברור, הוא הרי בן אדם ולכן לא רציונלי'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחמט הוא משחק ש/בנוי/ על הגיון, ויש לו מטרה ברורה- ל"שחמט" את היריב. זה אירוע בעל כללים ברורים, וגבולות ברורים. הפוליטיקה, לעומת זאת, אינה תחום מובחן ונפרד מהחיים, ואינה תחום ש/מבוסס/ על חשיבה הגיונית, בעלת כללים קבועים וידועים, שמקובלים על כל הצדדים. בפוליטיקה יש אינספור גורמים הגיוניים ואחרים, אחדים קבועים ואחרים- משתנים עם הנסיבות והאנשים; אין אפשרות מעשית להביא בחשבון את כולם כך שהמהלך המחושב יביא לתוצאה המקווה. לכן יש כאן כר נרחב לטעויות. בשחמט, אם יריבך, המוכר לך כשחקן חלש, עושה מהלך מוזר, אתה יכול לחשב מהלכים במשך X דקות, ואז להחליט שהאיש טעה. ולא משנה בכלל מה הסיבות הפסיכולוגיות לטעות- הוא טעה, ואתה מנצל את זה. אם היריב מנוסה- תשקיע X*Y דקות בניתוח המהלך, ואם לא גילית מלכודת, אז שוב- כנראה הוא טעה. ושוב- לא חשוב אם זה כי היה לו יום קשה במשרד, או כי הוא מתאבל על עכבר-המחמד שלו, שנפטר בטרם עת... הוא טעה, וזהו. ומפני שבניגוד לפוליטיקה שחמט הוא אכן משחק הגיוני, מוגדר וברור- אתה גם תגלה בסוף מי משניכם הוא זה שטעה. לגבי נגרות - אם אני (שאכן לא מבינה בנגרות) אראה נגר תוקע מסמר במקום מוזר, אני לא אגיד כלום, עד שאראה את התוצאה. אם התוצאה היא כיסא שנשבר ברגע שמישהו מתיישב עליו, אני בהחלט אחשוב שהנגר טעה. [אלא אם זה שנפל מהכיסא הוא אויבו הוותיק של הנגר..] בשתי הדוגמאות- שחמט ונגרות, המבחן הוא מבחן התוצאה. שחקן שחמט שמפסיד, אתה יכול להניח שהוא טעה. נגר שבנה כיסא רעוע- טעה. בפוליטיקה- קשה יותר לבחון תוצאות בצורה כזאת, ולהגיע למסקנה שהאיש טעה. אבל הקושי הזה לא צריך להוות פתח להנחת-יסוד שפוליטיקאים לעולם אינם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך עקרונית (וחולק בכך על בלבן), לכן אשאיר לערן או גלעד לענות, אם הם רוצים. לא עקרונית, אני חושב שנכון לייחס לפוליטיקאים הרבה פחות טעויות ואי-רציונליות מהמקובל; ושזה אפשרי ומתבקש, ברגע שנחשפים למרחב האפשרויות הע"בי המזעזע של מטרותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסביר פוליטיקה ע"פ בלבן, אני יודע שאני בהכרח טועה. מובן לי שלהניח שפוליטקאים אינם טועים זה *שקר*. זו לא המציאות. הבעייה היא, שאם אני מוכן להניח שהם טועים, אני לא יכול להפריך את ההבנות שלי לגבי מטרתם. הרי אם אני מעלה היפותזה לפיה מטרתו של שמעון פרס לבנות גנים לאומיים, ומרשה לשימלה לטעות, אז אם פתאום הוא מכריז על פרוייקט במסגרתו נהרסים שלושה גנים לאומיים, זה לא שאני מסיק שההבנה שלי את מטרותיו שגוייה, אלא פשוט יכול לומר שהוא טעה. מה קרה, הוא בן אדם, לא? אז לא. אני לא מוכן לתת לו את הקרדיט לאנושיות. למעשה, אני חייב שלא לתת לו את הקרדיט הזה, כדי שלהסברים שלי יהיה איזשהוא ערך. ואזכיר, שכל מטרתי היא להסביר פוליטיקה *יותר טוב* מההסבר האינטואיטיבי שלי. לא האמת המוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ניתוח של החלטות סביר לקחת בחשבון חוסר-רציונליות מסויים ("הוא ניסה את הפתיחה הזאת בתחרות הקודמת, ונכשל; לכן הוא בחר בווריאנט פחות תוקפני"; "היריב הבא שלו הוא אלוף-עולם לשעבר, ולכן הוא משתדל לסיים את הקרב במהירות ולנוח לפני המשחק הבא"). זה לא אומר שהסברים כאלה תמיד מוצלחים יותר מן ההסברים הרציונליים, אבל להתעלם מהם באופן מוחלט זו טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קספרוב הפסיד את המשחק השלישי נגד הצעיר העמוק (שלנו!), והתוצאה בתחרות כרגע היא 1.5:1.5. בשני המשחקים האחרונים קספרוב החמיץ נקודה שלמה בגלל מה שנראה כחולשה אנושית/פסיכולוגית שגרמה לו לשחק מתחת לרמתו בנקודת מפתח במשחק (למרות זאת, הניחוש שלי הוא שקספרוב יתאושש ויכה את ג'וניור בהמשך). Go Junior!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אתנתק מהמקרה עליו אנו דנים (נו, בסופו של דבר אני די מסכים איתך) לכיוון השאלה העקרונית יותר בעיני: האם "להרוויח כסף" (או "לצבור כח") נחשב להסבר? אבל לפני שאני כותב על זה, אני רוצה לחלוק על קביעתך ש"כמעט תמיד הדרך להשיג אותן [את המטרות הפוליטיות] היא להגדיל את כוחו הפוליטי". ראשית, נשים לב שאנו מדברים על מטרות של פוליטיקאים ספציפיים, ושבכח פוליטי התכוונת למספר מנדטים. ז"א, הטענה שלך, בניסוח שלי, תהיה: "כמעט תמיד, הדרך של ליברמן להשגת מטרותיו הפוליטיות תעבור דרך האמצעי של השגת הרבה מנדטים לאיחוד הלאומי". עד כאן עשיתי עמך צדק? יופי. אז למה אני לא מסכים? ראשית, כתבת שלפעמים הוא רוצה "להפטר ממתחרים", והתכוונת, אני מבין, לכאלה שבתוך המפלגה, והוספת שזה היוצא מהכלל. העניין הוא שזה לא ממש. כאן אתה נכנע לתוויות, ורק בגלל שמשהו מתויג כ"מפלגה", אתה בטעות מניח שזהו פלג אחד עם אינטרס אחד. (ואתה בחברה טובה, ראה איך העורך הראשי אוהב לשייך לעבודה "אינטרסים", לדוגמא. ושניכם לא לבד בכלל. נסה לקרוא עתון). העניין הוא שגם (ובעיקר) מפלגה זו זירה למאבקים פנימיים, לפעמים יותר מאשר הכנסת. שים לב ש: א. אין לראש מפלגה כח מוחלט בקביעת רשימת המועמדים שמאחוריו. (לפעמים אין בכלל, ראה את הליכוד) ו ב. פעולותיהם האופרטיביות של חברי אותה מפלגה מנסות למשוך לכיוונים פוליטיים מנוגדים. אתה ודאי זוכר, באחת מתגובותי הקודמות, שניתקתי את הקשר בין פוליטיקה ואידיאולוגיה (1). חברים במפלגה מחוייבים לחלוק *אידיאולוגיה*, לא פוליטיקה. ולראשונה אין כל משמעות מעשית. כך שבהחלט יש לך (בתור ראש מפלגה) אינטרס לקלוע להרכב מסויים בכנסת, בו יש לך מקסימום "אנשי שלומך" ומינימום שלא. שנית, לפעמים, כדי לקדם פוליטיקה (מדיניות) שאתה מעוניין לקדם, עדיף להשאיר דווקא לאחרים את הבמה, כיוון שהם יקדמו את אותה מטרה *יותר טוב*. לדוגמא, אם אני, בתור ראש מפלגה יחסית קטנה, רוצה לקדם מדיניות של ביטול חוק טל, והמפלגה שלי לוקחת כרגע קולות לשינוי, אז למען ביטול חוק טל אולי עדיף לי להקטין את המפלגה שלי כרגע, ולתת לשינוי לעשות את העבודה המלולכת, בעוד ידי נשארות נקיות. ולכן אני לא אוהב לקחת את "הוא רוצה יותר כח" כהנחת יסוד. עכשיו, לעניין העקרוני. אין לי בעצם המון מה להוסיף מעבר למה שכתבתי, על כך שאני לא מוסיף לי מידע בהסבר כזה, אבל אני אנסה בכ"ז. המטרה שלי, בהסבר בלבני, היא להבין פוליטיקה. להבין למה פוליטיקאי עושה מה שהוא עושה. הסברים מהסוג שאסתי מציעה (הוא בן אדם, ולכן רוצה כח) לא מקדמים אותי, כי הם א. בלתי ניתנים להפרכה (עד שתסתיים בניית המכונה לקריאת מחשבות עליה אני שוקד בימים אלה (2)) ו ב. בעלי כח הסבר אינסופי. אני יכול להסביר איתם כל פוליטיקה שהיא. אבל הסבר שמסביר הכל לא מסביר לי דבר. (1) כמובן, את הקרדיט על רוב מה שאני כותב יש לתת לפרופ' ע"ב שבהשראתו אני כותב, כשמטרתי היא לבחון את השיטה שלו, על ידי שאני מעמידה לתקיפה של אנשים שאת דעתם אני מעריך. (2) רק חצי בצחוק. חכו לקיץ כשאני אגמור את הפרוייקט שלי (בניתוח קריאות גלי מוח), ואם יצא משו טוב, האייל ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא הגישה שלך מנסה לקרוא את המחשבות של הפוליטיקאים - דרך המעשים שלהם, אבל עדיין קריאת מחשבות. לגבי "הוא רוצה יותר כוח", אני ארשה לעצמי לצטט עבודה שהגשתי בשנה א' במדה"מ: "המודל של שומפטר הוא נאה ומעניין, ובהחלט מספק תובנות מסוימות על ההליך הפוליטי. אך אולי, קודם שנאמץ אותו אל ליבנו, כדאי שנבחן מדוע מצא שומפטר לנכון להציע את המודל שלו, ומכאן, אולי, נוכל למצוא מה הם הפגמים הבסיסיים ברצף הלוגי שהוביל אותו אל מסקנותיו. מהי בעצם טענתו הבסיסית של שומפטר? כדי למצוא את טענתו הבסיסית, נאלץ להרחיק עד לסיכום דבריו: "[ה]תפקוד [ה]חברתי [של חקיקת חוקים] בא על הגשמתו כאילו דרך-אגב - ממש כשם שהיצר אינו אלא טפל לעשיית רווחים" . כלומר, אם הוא משווה חקיקה ליצור ושלטון לרווחים, הרי ששאלתו היא "מדוע לנסות ולהשיג את השלטון". כשם שלו לא היינו מודעים לרווח שבצידו של היצור, היינו עשויים לשאול על שום מה מטריח עצמו פלוני לייצר דברים מסוימים, אומר שומפטר, כך אנו, שאיננו מודעים לחשיבותה של ההחזקה בשלטון, צריכים לתהות מה גורם לו לאדם לקום בבוקרו של יום ולהחליט להתמודד על מקום בפרלמנט, או להקים מפלגה. כאן, בבסיס בסיסו של המודל של שומפטר, נעוצה מפלתו הגדולה. נבחן, אם יותר לי, את האנאלוגיה שהציע שומפטר, וננסה למצוא קווי דמיון נוספים. הרי לנו איש פלוני שהקים מפעל. לשם מה הקים את המפעל? כדי להרוויח כסף. האם בכך תמה שרשרת ההסברים? ודאי שלא! כעת עלינו לשאול - על שום מה לו לאותו אדם להרוויח כסף? והתשובה - כדי לרכוש דברים. ומדוע ברצונו לרכוש דברים? תגיד לנו החברה הצרכנית המודרנית - שאותו פלוני הוא היוצר אותה והקורבן שלה באותו הזמן - כדי להגיע לרמת חיים גבוהה יותר, ולנצח במה שהאמריקאים מכנים "המרוץ אחרי האושר". בכל הזמן הזה, עלינו לזכור כי המוצרים שמייצר אותו פלוני, הם תוצר לוואי של רצונו של האדם לנצח במרוץ אחרי האושר, ותו לא. כעת, נשווה את האנאלוגיה השלמה שלנו אל המודל שהציע שומפטר. מדוע הולך לו פלמוני להתמודד בבחירות? כדי להשיג את השלטון, כמובן. מדוע הוא עושה זאת? כאן מתערערת מעט ההשוואה - הרי אם נניח כי אישנו הוא אדם שומר חוק, שאין בכוונתו לנצל את מעמדו למטרות פשיעה והשגת טובות הנאה שלא כחוק, ואם נניח עוד כי אותם כישורים שהביאו אותו לשלטון היו יכולים להשיג לו משרה מכובדת ומכניסה הרבה יותר בשוק הפרטי - אם כל אלו נכונים, אם כן, הרי שאין מדובר ברווח גשמי כלשהו. הרווח היחיד שניתן להבחין בו עבור מדינאי שומר-חוק ובר-מוח, הוא שיפור המדינה בה הוא חי, והתאמתה לציפיותיו מאת המדינה, בהתאם לאינטרסים שלו כאדם פרטי. זאת, כאשר מראש ידוע לו כי גם כבעל השלטון, השליט בדמוקרטיה אינו יכול להעניק לעצמו הטבות פרטיות, אלא רק הטבות לכלל האוכלוסיה. אם כן - הסקנו כי אותו פלמוני יפנה לפוליטיקה, כדי לשפר את המדינה, על פי השקפתו, וזאת על מנת לעשות את חייו במדינה זו נעימים ונוחים יותר. והנה - בניגוד לדוגמת התעשיין, שתוצרי הלוואי של פעילותו ומטרותיו הסופיות אינם קשורים ישירות אלו לאלו, הרי שבמקרה של הפוליטיקאי, הם קשורים בעבותות חזקים: תוצר הלוואי של פעילותו של הפוליטיקאי, היינו חקיקה שמיטיבה את מצב המדינה, הוא גם מטרתו האישית, האנוכית, של הפוליטיקאי." (אם סגנון הכתיבה נראה לכם מוזר לעבודה אקדמית, הרי זה משום שהעבודה נכתבה כדיאלוג בין שלוש עמדות שונות, ואני לקחתי את הדרישה הזו לקיצוניות וכתבתי את העבודה כדיאלוג של ממש, כולל הערות ביניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב רק למשפט הראשון בתגובתך, כי באשר לשאר רק אומר: נו ו?. כמו שכתבתי במקום אחר, החלוקה לבדלנים משתלבים היא מתודית, וככשכזו היא כל דבר חוץ מקריאת מחשבות. פוליטיקאי משתלב לא צריך לחשוב "איך אני תורם היום להשתלבות ישראל במרחב האזורי" כל יום כשהוא קם בבוקר. מספיק שהוא מתנהג כמשתלב, ושההתנההגות היא פחות או יותר עקבית. כשאני אומר "רצה" בבלבנית, זה בערך כמו ה"רצה" של השיח הפיזיקלי. במכניקה סטטיסטית אני יכול לומר "מאחר והגז נמצא בתת לחץ אז הוא רוצה להתפשט", אבל ברור לך שאני לא מנסה לקרוא את מחשבותיו, או לטעון שיש ל כאלה. באופן דומה (אבל צריך ללחוץ קצת, זאת לא אנלוגיה כל כך טובה), ביבי נתניהו רוצה בהשתלבות ישראל במרחב באזורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחות או יותר עקבית"? לא זוכר מי מהבלבניסטים כאן אמר את זה בזמנו, אבל נטען כי ביבי *רצה* שברק ינצח, כי ברק שירת את הצרכים המשתלבים שלו. מצטער, אבל זה כבר רחוק ממתודיקה. זה הנחת המתבקש. השיטה שלך דומה לא לפיזיקה, אלא לצפייה בילד דיסלקט מנסה לכתוב משפט, ולהסיק מהדברים לו שיש לו דיסלקציה, אלא שהוא כותב בשפה קדומה שאינה מוכרת לנו. בקיצור, התזה שלכם ממש לא עומדת מול התער של אוקהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, התער של אוקהם משמש לברירה *בין* תאוריות. כרגע, בקטגורית התאוריות הניתנות להפרכה הגישה הבלבנית עומדת בבדידות מזהרת (וכבר הראתי שגישה שמרשה למושאה לטעות בהכרח בלתי ניתנת להפרכה). לא את התער אתה מחפש פה, אלא רוצה לומר משהו אחר - הגישה הבלבנית לא מוצאת חן בעינך. נו, טוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל את האפשרות שפוליטיקאים מסויימים עלולים להיות יותר מקיאוויליסטיים משמקובל להניח. למשל, אם ראש מפלגה יכול לגרום שיכנסו חמישה נציגים לכנסת ולא ששה, הוא עלול לפעול בכיוון הזה אם הנציג השישי הוא יריב בתוך המפלגה. הבעיה העקרונית בכל הניתוחים האלה, היא שהם דורשים יכולת חיזוי מדוייקת של העתיד, וכדור בדולח (אני נוטה להאמין) אפילו לפוליטיקאים אין. בפני ראש המפלגה מהדוגמא לא עומדות שתי אפשרויות (מסע-בחירות סביר שבסופו ששה נציגים, או שטויות-בכוונה שבסופן חמישה). העתיד הוא תמיד מעורפל בהרבה, והפוליטיקאי שלנו תמיד עשוי לקוות שהוא יוכל להגיע לשבעה מנדטים (והנציג השביעי יקנה לו את הרוב המיוחל במוסדות) או לחשוש שידרדר לארבעה (ויאלץ לפרוש?). כמעט תמיד, סטיית התקן גדולה מכדי שאפשר יהיה לתכנן תוכניות מפורטות, ונשארת רק האקסיומה הכללית שקל יותר לבצע את המטרות ארוכות הטווח ככל שהתמיכה במפלגה עולה. אפילו במקרה של מצנע, שבו אתה מציע שמטרתו האמיתית היתה מפלגה קטנה כמה שיותר, הוא מן-הסתם לקח בחשבון שהחישוב הערמומי ביותר ("נהיה מפלגה קטנטונת, שרון לא ירצה אותנו, ילחם באמריקאים לבד, יפסיד, נהיה רוב בכנסת ב- 2024, נגשים סוף-סוף את מטרתנו האמיתית") עשוי להכשל (ובסיכוי לא-זניח), ולכן הסיכון שבהימור הזה גדול מן התועלת הצפויה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה זה משאיר אותך, למשל בנסיון להסביר את אופן ניהול מסע–הבחירות של העבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Never underestimate the power of human stupidity.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמות! אפילו לא איזה "אני לא רוצה לענות" מינורי ומובן אלא פשוט התעלמות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אבל למה בעצם אתה לא... סתם סתם, נכבד את תשובתך ונעזבך לנפשך. צ'או. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מחסידי בלבן. אני חושב שמצנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה 2 - נכון, ואכן לא שמעתי שמישהו מציע את התיאוריה שבפסקה 1. הפסקה האחונה: אני חושב ששרון היה רוצה את העבודה בקואליציה, לא משנה מה גודלה של העבודה. אבל ככל שהעבודה יותר קטנה, כך "קל" לו יותר להקים קואליציה בלעדיה (מרכאות, כי זה לא מה ששרון רוצה), וכך יגדל הלחץ עליו להקים קואליציה כזו. "נהיה רוב בכנסת ב- 2024, נגשים סוף סוף את מטרתנו האמיתית". אתה שוב עושה הנחה שאנו לא עושים, שהפוליטיקאי משיג את מטרתו דרך המפלגה שלו. ההנחה שלנו היא שמצנע רוצה לקדם את המטרה הבדלנית, שסוכניה נמצאים גם בימין, גם אצל הפלשתינים וגם אצל האמריקאים, וחיזוק או החלשה של מפלגתו הם לא יותר מאמצעי. מצנע מן הסתם לא מניח שהוא (או איזשהו בדלן אחר) יהיה ראש העבודה עוד 20 שנה. אני מנחש שפוליטיקאים בארץ לא עושים חישובים טקטיים מעבר לבחירות הבאות1, כי מי יודע מי יעמוד אז בראשות איזו מפלגה, למי יהיה כוח ומה יהיה הקונטקסט (ובכך אני מקווה שאני עונה לפסקה השלישית שלך). אם אכן מטרתו של מצנע היתה להקטין את העבודה, אני מאמין שכל מה שעמד לנגד עיניו היה הקדנציה הקרובה. מן הסתם הכשלון של העבודה מסכן את המשך הקריירה שלו עצמו, ומן הסתם הוא היה מודע לזה. 1 ובכך, כמובן, אני שותף לשיח העממי על הפוליטיקה, אבל רק במקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אלי ישי אומר (בראיון לערוץ 91FM, מספר לי חלון המבזקים של "הארץ") ש"צריך להוציא את עלה ירוק מחוץ לחוק. ``זו בושה שהם מתמודדים בבחירות``". מה זה יכול להיות, מלבד נסיון של הרגע האחרון להעביר מנדט נוסף ממרצ אל אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להוסיף ביקורת על הנחת היסוד של "פוליטיקאי רוצה להגדיל את כח מפלגתו". אם יצא לך לקרוא "הארץ" בסוף השבוע, אז בוודאי ראית שהוא מלא בניתוחים של התרסקות העבודה בבחירות. האלמנט המרכזי החוזר בניתוחים אלו הוא אלמנט הטעות. כולם מקוננים (כי בכל זאת, עיתון שמאלני), כמה שמצנע לא בחר נכון את האנשים להוביל את הקמפיין, לא בחר נכון את המסר, לא הפעיל נכון את השטח, וכמה *ברור* היה שמעשיו יובילו להתרסקות העבודה. איך *איך* הוא יכל לטעות ככה? מקוננים המקוננים. ה"הנחה הסבירה" הזו שאתה עושה (למרות שאתה לפחות מוכן לסייג אותה ב"אלא אם העדויות יצביעו אחרת") מקננת כל כך חזק בליבם של אנשים, שגם אם העדויות זועקות אחרת (והרי ברור שאם ברור לנו לאן מובילים המהלכים של מצנע, אז היה ברור גם לו) - הם לא מוכנים לשקול שמא זו תוצאה *רצוייה* למצנע. לכן אני מעדיף לא להניח את ההנחה הזו, אלא להגיע אליה כמסקנת ביניים בכל ניתוח של מעשי פוליטקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אתה רק צריך (לנסות ו) להסביר למה מפלה בבחירות היא התוצאה הרצויה בעיני מצנע. [המהום עליז בציפיה לתשובה.. :) ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ניסיתי בתחילת דצמבר: תגובה 111406 (מקמי את מצנע במחנה המתבדלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לקחת את טענתך שבקישור (שבדלנים רוצים ממשלת ימין) ולנסות ישום נקודתי-קונקרטי: מצנע בדלן, וכראיה- הוא לוחץ להקמת גדר. על פניו- אם יצטרף למ. אחדות יוכל לפעול להקמת גדר. אם יישב בחוץ- שרון יתמהמה עם הגדר עד בוש (חולם או שורוק, כרצונך..) איך המנעות מאחדות עוזרת לבדלנות, בנקודה הזאת? או שמא אסור להיות נקודתי מדי? אולי כוונתך שמצנע פועל לפי עקרון ה"ככל שיהיה רע יותר כך יהיה טוב יותר"? כלומר, אין גדר- יש פיגועים, יש פיגועים- העם פונה למצנע שיושיעו משרון? [חישובים כאלה הם לדעתי לא רק מרושעים בציניותם אלא גם לא מביאים בד"כ לתוצאות ה"מיוחלות"]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, בהחלט. אמת כתבת. שתי הסתייגויות לי: א. שרון חישק את העבודה מחוץ למשרד הבטחון בכך שהבטיח אותו פומבית למופז המשתלב. כך שאני לא בטוח כמה השפעה תהיה למצנע מתוך אחדות על הגדר. אין ספק שמצנע בבטחון יהיה נצחון בדלני גדול (ופשרה שיתכן ששרון יצטרך לעשות). ב. ערפאת בדלן מצטיין. לתת לו חופש פעולה יכול לקדם את המטרה הבדלנית הרבה יותר מישיבה במשרד התשתיות, נאמר. אם ערפאת מצליח יפה באיזה מגה-פיגוע, הבטון ישפך כמים. אבל דווקא הצורה בה את רוצה לשהתמש בדברי קשה לי. אין ספק שהכי מעניין להיות נקודתיים ולדבר תכל'ס, אבל אני הרבה פחות שולט בתחום הזה מע"ב או מע"ב. אין לי את הידע ההיסטורי הדרוש בשביל לעסוק במה שבאמת מעניין. ובכלל, בחלק הזה של הקורס אני פחות משוכנע. אם נחלק את מה שלמדתי אצל פרופ' בלבן לשני חלקים, כשהראשון מתודי, ומדבר על הנחת האי טעות, על שבירת הנחות היסוד המקובלות בהסתכלות על פוליטיקה, על שלילת ה"כח" כהסבר - את החלק הזה אני אוהב, מבין ומקבל. את החלק השני, עם הבשר, זה שמדבר על החלוקה מתבדלים-משתלבים, על אבני הבוחן (מדיניות ריבית, מדיניות גרעין), אני כבר פחות מקבל, בגלל שאני פחות שולט בחומר, ולא יכול להיות כל כך ביקורתי כלפיו. בניתוחי התכל'ס אני יכול לתרום אך מעט, ומעדיף להשאיר לערן את הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שליברמן יזם את המבצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת אני צריך לקבל הבהרה: מי זה הבלבן הזה, מתי נולד והיכן פעל, מה היו מחשבותיו ודעותיו שזיכו אותו להיות מאוזכר כאן בכל מיני מקומות? בקיצור: תקציר קורות הבלבן לבורים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודד בלבן. מרצה לפילוסופיה בחיפה. מאוזכר תכופות באייל בזכות תלמידו הנאמן ערן בילינסקי. הקיצור ע''ב מתייחס לעודד, לערן, או לשניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספות: הוא מרצה לפילוסופיה באוני' חיפה, אבל תהילתו באייל היא בזכות הקורס שלו בטכניון דווקא (במסגרת המחלקה ללימודים כלליים), "פוליטיקה ואידאולוגיה". באוניברסיטה הוא ממעט לעסוק בנושא זה; לדעתי בגלל שאינו פילוסופי טהור, ולכן קשה ללמד אותו בחוג (אבל תלמידי הבי-איי מצטיינים, למשל, כן זוכים). ועוד: הוא היה חבר ב"חוג אורנים" ז"ל, מיסודו של ישראל וגנר; חלק מהתורה הידועה לשמצה שלו מקורה בחוג זה, אבל לצערי אין לי מושג כמה (כל ניחוש בין די מעט לכמעט הכל אפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! ידעתי שהגישה הזו נשמעה לי מוכרת. זה אלה עם התעשיינים והבנקאים, לא? אז התעשיינים מקבילים למשתלבים, נכון? ______ עדי סתיו, לא מבין גדול אבל נהג לקרוא מוספי סוף-שבוע בצעירותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להבהיר לגבי התעשיינים והבנקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם _אתה_ לא יודע על מה אני מדבר, אז כל הסיכויים שגם אני בעצמי לא יודע. אני זוכר דיבורים בתקשורת קצת לפני רצח רבין על "חוג אורנים" שממיינים פוליטיקאים מכל רוחב הקשת הפוליטית לפי התמיכה שלהם בהעלאת הריבית או הורדתה. ריבית גבוהה משרתת את הבנקאים, וריבית נמוכה את התעשיינים, ושתי הקבוצות האלה מממנות את הפוליטיקאים הנ"ל. המרצת הכלכלה משרתת את הורדת הריבית, ומדיניות השתלבותית צוינה ככלי לכך. אני זוכר אורניסט אחד שצוטט כאומר שפרס הוא ללא ספק תומך-בנקאים, בגלל שהוא תמך בהקמת הרשות הפלסטינית, שברור שלא תוכל להמריא כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך חשבתי, רק לא הייתי בטוח שלזה התכוונת. הבעיה עם חוג אורנים הייתה שהם התחילו להשליך מהניתוח הזה ערכית - מי ''טוב'' ומי ''רע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אפשר לינק, או הגדרה קצרה, להסברי המושגים בדלן/משתלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 6724 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל נשארתי עם כמה תהיות: 1. פרס - בדלן או משתלב? האם הדיבורים על מזרח תיכון חדש הם פיקציה? 2. אם חצי ממה שהחבר'ה אומרים ועושים הוא פיקציה (או מכוון להשיג את ההפך), על סמך מה אפשר לקבוע מלכתחילה מי בדלן ומי משתלב? 3. אם בגין הוא "הליצן היה למלך", מיהו הנביא ש"נהיה ליצן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדלן. הסבתא של הבדלנים. לא פיקציה, סתם דיבור אל הציבור. 2. על מעשיהם, וההקשר שבו הם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זו החלוקה האמיתית, האם מושג ה"שלום" הופך ללא רלוונטי? מקושר פעם למחנה זה ופעם למחנה אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפ. הויכוח הוא על אופי השלום, לא על האם שלום או לא (אבל את זה ידעת גם בלי בלבן, לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביא שנהיה ליצן הוא כמובן ע"ב1, שכתב: "אני חוזה שבנימין נתניהו יחזור לראשות הליכוד ואריאל שרון, בניגוד למה שאמר ב"יומן" בערוץ הראשון ביום שישי, יפרוש מראשות הליכוד. אני חוזה שלא יהיו בחירות לפני שהסדר הקבע בין ישראל לפשתינאים ינוסח כי ברק שומר את הבחירות כקלף מיקוח במשא ומתן הפלשתיני. אני חוזה שהמשא ומתן עם סוריה יתחדש תוך כמה שבועות וייתכן שאף "ישיג" או אפילו יעקוף את המשא ומתן עם הפלשתינים". 1 אל תעלב ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלב. מזמן הפסקתי לספק תחזיות, וגם איפושהו הסברתי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ומעודד היה לקרוא שם את תחזיות הכותב באשר ל''עתיד הקרוב'', שהתגשמו אבל לצד השני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |