בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/01/03 13:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בנוסף על מה שהשוטה כתב, הנה משהו שעניתי לך באחת הפעמים הקודמות שתהית את התהייה הזו. זה בסדר אם אתה לא זוכר, כי גם אני לא זוכר מה ענית. אז עוד סיבוב: מצב הבסיס של ישראל עם אזרחיה הערבים שונה ממצב הבסיס של ארה"ב עם אזרחיה היפאנים, ושל בריטניה עם אזרחיה תומכי גרמניה. ארה"ב ובריטניה רשאיות לצפות לנאמנות לא מסויגת של כל אזרחיהן. בישראל, דרישה כזו מלא-יהודים היא בעייתית, כי המדינה מגדירה עצמה כלא-מדינתם. ברור שישראל אינה יכולה להשלים עם בגידה של ממש (סיוע פעיל לפיגועים, נניח); אבל אולי יש מקום לגמישות בתחומים אפורים, ואולי זכות יצוג פרלמנטרית לאנשים שמזדהים יותר עם גורמים עוינים מאשר עם המדינה היא תחום אפור כזה. ואולי לא; אין לי עמדה מוצקה בנוגע לפסילת טיבי ובשארה. אבל ההסקה מארה"ב ובריטניה אינה מוצדקת. איני מכיר מדינה דמוקרטית שדומה לישראל מבחינת מעמד הערבים. לכן, לדעתי, אינך יכול לבסס את הטיעון שלך על השוואות, ותיאלץ לשכנע מתוך העניין עצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל העינים של היפאנים מלוכסנות. (זה היה אמור להיות בכותרת, אך בעקבות הלקחים מלמעלה שמתי את זה בגוף הטקסט.) אי אפשר למצוא שתי דוגמאות שהן בדיוק אותו דבר. אני מגדיר את מדינת ישראל כמדינת היהודים (אגב, למרות שאני עושה זאת איני מבין בדיוק את המשפט הזה. מדינה אינה בית או איזה רכוש שרשום בטאבו, שאפשר להגיד שהוא של מישהו, ואיני יודע גם אילו זכויות של הערבים אזרחי ישראל נפגעות בשל האמירה הזאת), ובכל זאת טבעי הוא לדרוש מהמיעוט הערבי הזדהות מוחלטת, ובמיוחד אי הזדהות עם אויב שעוסק ברצח יהודים. אופן הלחימה הזה של האויב דווקא מבדיל את המקרה שלנו ממקרה העמים האחרים באופן שההזדהות עמו חמורה יותר. זה דומר יותר למקרה (שלא היה) שאזרח מוסלמי אמריקאי יזדהה בגלוי עם בן לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק נתת למיעוט החי פה בארץ, כדי שיזדהה איתך? (חוץ מזה שלא הרגת אותו, כמובן, טובה גדולה, ואל תתחיל עם כל ה"במדינות ערב היה להם פחות טוב" וכו'). אתה נותן לו לגור איתך? אתה נותן לו שוויון בקבלת עבודות? אתה מתייחס אליו כאל בן אדם? אתה בסדר איתו בהקצאת אדמות? לא מדבר עליך ספציפית, כמובן, אלא על כלל הדורשים מהמיעוט הלא יהודי "להזדהות עם היהודים". הזדהות היא עניין רגשי. צריך לתת לו סיבה להתעוררות. גם לי, בתור יהודי, הצליח הרוב היהודי לגרום שלא אזדהה איתו, אז למה אתה מצפה מן הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של סכנה חיצונית איני יכול להשלים עם מצב של גיס חמישי פנימי. זה צורך קיומי שדרוש להשרדותי. לכך התכוונתי. לשאלות אם נתתי מספיק או נתתי מעט איני רוצה להיכנס. להבהרה נוספת אסביר את כוונתי בעזרת דוגמה. המיעוט השחור בארצות הברית רואה עצמו מופלה לרעה (סיפרתי כאן פעם על מקרה שהיה לי בוושינגטון שממחיש את האמת הזאת). אבל זו לא סיבה למיעוט הזה לחבור לאויבים חיצוניים של ארצות הברית, בן לאדן או סאדם חוסיין, וחסר להם שהיו בכל זאת נוהגים כך. אותו דבר אפשר גם להגיד על ציבורים בתוך החברה היהודים שרואים עצמם מקופחים. אם יחברו לאויב בגלל זה יהיו בוגדים. אלף לא גורר את בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו זה קצת מורכב כי מי שנלחם איתנו מלחמה אלה הפלשתינים, שאתה לא יכול להשוות את *כל* מניעיהם למניעים של בן לאדן וסדאם חוסיין (חלק ממלחמתם זה פשוט כדי להשתחרר מן הכיבוש, וגם אתה אני מניח היית עושה אותו דבר לו נולדת פלשתיני, כבר ברק אמר). הערבים הישראלים חשים שותפות גורל עם אחיהם, ואי אפשר להאשים אותם בכך. מה אתה היית עושה לו חיית במדינה זרה, והמדינה שלך היתה בסכסוך עם מדינת היהודים? אני לא מדבר פה על מי צודק ומי לא. ועל רקע זה — הקיפוח מחזק אצלם את ההרגשה שהם לא רצויים פה. ובאמת — מי שלא רוצה אותם פה רק מחפש קייסים של בגידה בפועל (כלומר שיתוף פעולה אקטיבי) כדי לזרוק אותם. תודה באמת, שהיית רוצה לתפוס את כולם בבגידה. ובקשר למיעוט השחור בארה"ב, מעניין איך היה מגיב לו ארה"ב היתה במלחמה על שטחים באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי מאד להבהיר: איני מאשים מישהו מהערבים אם הם חשים שותפות גורל לאחיהם ומזדהים עם האויב. אני גם לא יודע מה הייתי אני עושה לו הייתי ערבי ישראלי (ממש איני מקנא), וייתכן מאד שהייתי בוחר להזדהות עם אוייבי המדינה. אבל אני אומר שאם הם בוחרים באופציה זו, אני מטעמים של שמירה על קיומי איני יכול לתת להם זכויות שוות לבחור ולהיבחר. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו, והחיים מעמידים לפעמים בפני החי דילמות כאלה של בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקצוות המקל לוהטים, לפעמים כדאי לא להחזיק באף אחד מקצוותיו הבוערים. מחזיקים קצת יותר באמצע או שמקפיצים את הגחל מיד ליד בעודנו מחפשים מים לשם צינון האווירה. בעיית ערביי ישראל סבוכה מכדי לפתור אותה ע"י אחת משתי האלטרנטיבות הקיצוניות. לא יעזור כלום, גם אם חלקם יזדהו עם אויביך, עדיין כדאי לך לשמור על זכויותיהם השוות לבחור ולהיבחר. לא רק למענם, אלא גם למען עצמך והאופי הדמוקרטי של מדינתך. מדובר באוכלוסיה גדולה מדי. לא תוכל להוציא אותם מכללי המשחק מבלי להרוס לחלוטין את כללי המשחק. אולי אתה תהיה מוכן לשחק במשחק החדש, אבל רבים מבני עמך (ואני בינהם) יעדיפו ללכת לחפש משחק אחר לשחק בו. במשחק החדש אתה תוכל לפגוע בזכויותי שלי, בדיוק כמו שפגעת בזכויות האזרחים הערביים. אני מעדיף לא לסמוך על "הרצון הטוב" של עמי, ששונא סססמולנים לפחות כמו שהוא שונא ערבים ו/או חרדים, בעניינים שכאלה. בארה"ב יש תנועות מאוד גדולות של שחורים (עם חלק נכבד של מתאסלמים), בעלי דעות קיצוניות בעליל (טיבי כבשה חביבה לידם), שלא רק שגם מזדהים עם אויבי ארה"ב בגלוי מבלי שתשלל מהם זכות הבחירה וההיבחרות, הם אפילו מקבלים היתרים לצעדות והפגנות *בעודם חמושים* ברחובות הערים (עם רובים, מדים ושאר ירקות). הם מדברים בגלוי על הפיכה באמריקה ובכל זאת נותנים להם לדבר. ממש טקסס שם בטקסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר אמרתי בפורום אחר, כי בארה''ב יש סכסוך אתני ברמה דומה לזה שבמזה''ת, שמעולם לא נפסק, אבל הרבה יותר נוח להם להסתיר את זה, מאשר לפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוחות המיליטינטיים בקרב השחורים בארה"ב דווקא *כן* מתחברים עם אויבי ארה"ב - ספציפית עם הדת המוסלמית - מכיוון שהם נתפסים אצלם כאויבי אותה תרבות מערבית-לבנה-אמריקאית ששחורים אלו עונים אותה. ראה מקרה מוחמד עלי למשל, או הצלף מוושינגטון. עם את, למרות ההזדהות המובהקת הזאת של שחורים אלו עם אויבי ארה"ב, ההתיחסות החוקית אליהם איננה כבוגדים אלא עם הוכיחו זאת באופן פעיל (ולא רק בדיבורים). לי ברור שאילו היית אמריקאי היית דורש לחקור ארגונים שחורים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, לכתוב על מוחמד עלי והרוצח הצלף מוושינגטון באותה נשימה, מראה על חוסר הבנה לגבי אשיותו וחשיבותו החברתית של עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קישרתי ביניהם או ביישתי מישהו מהם. הצגתי את שניהם כדוגמאות לשחורים שבחרו באופציה האיסלאמית. כמובן שגם באופציה הזו יש תת-אופציות רבות, ואני הצגתי שתיים קיצוניות יחסית, ולכן ודאי לא זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לסנטימנטים שלך בעניין ההישרדות, ואני גם מסכים שהמיעוטים המיליטנטיים בארה"ב אינם מהוים שום סכנה על הסדר הציבורי ויסודות השלטון, בניגוד למצב אצלנו. רק מה, התייחסות אל מיעוט של כ 20% כאל גיס חמישי היא במידה רבה נבואה שמגשימה את עצמה, ובדיוק בגלל גודלו של המיעוט הזה וקשרי הדם שלו עם אויבינו צריך לעשות את כל מה שאפשר כדי לתת לו סיבות טובות לרצות בשלומה ורווחתה של המדינה. סיבות טובות כאלה הן, בין השאר, מתיחת גבולות חופש הביטוי עד כמה שאפשר, גם במחיר חריקת השיניים הספונטנית למשמע דברי הבלע של כמה מנציגי הציבור הזה. גם בחוגי הימין הקיצוני יש לא מעט התבטאויות שגורמות לי צמרמורת, ודעות שמסכנות (נכב"ד1) את קיומנו כאן, אבל לא הייתי רוצה לראותם נפסלים ע"י ערכאה שיפוטית אלא בקלפי. האתגר הגדול של החברה הישראלית הוא להביא את ערביי המדינה להוציא מקרבם מנהיגות אחרת, אבל זה לא יקרה ע"י פסילת המועמדים שתשיג בדיוק את ההיפך (נכב"ד). מה הרווח שלנו מכך שהדעות הקיצוניות הללו יעברו למחתרת? ________________ 1-נבואת כדור בדולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם נתינת חופש הדיבור לנציגי ציבור זה כשהם מביעים את עמדותיהם הקיצוניות רק תגרום לעוד ועוד הזדהות איתם בקרב הציבור הזה ? זה הימור. ולמרות שזה דיי ברור (לי לפחות) שלשלוח אותם למחתרת זה האופציה הכי גרועה שלנו, זה לא הופך את ההימור לפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברוח העברית החדשה, אני נמנע מלהגיד ''אני מסכים איתך''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכוונה חוזר לארצות הברית ולמלחמת העולם השניה, כדי, דווקא ע''י התרחקות, לנסות ולהתבונן בעובדות בצורה אובייקטיבית. ישנה הסכמה כללית כאן שיחס האמריקאים אליהם אז היה לא נכון. אך מה שאתה אומר, בעצם, הוא שלו המיעוט היפאני היה אז מזדהה עם האויב בגלוי, והיה מונה עשרים אחוזים מהאוכלוסיה האמריקאית, היו צריכים האמריקאים לאפשר לו את ביטויי ההזדהות האלה. זה לא מתקבל על הדעת. לו היו מיעוט כה גדול הסכנה מהם הייתה יותר גדולה. אני גם חושב (הפוך ממך), שעצם מתן אפשרות בטויי תמיכה באויב הופכת את התופעה ללגיטימית ודווקא מגבירה אותה. אני מאמין (הפוך ממך) שדווקא הקפדה דקדקנית באמצעים חוקיים על נאמנות, תביא לעידוד אלה מהם שממילא יש להם נטיה כזאת ולשיפור מצב היחסים בין החברה היהודית והערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, נראה לי שנקודות המחלוקת בינינו ברורות. הייתי מצביע על המשפט ''דווקא הקפדה דקדקנית באמצעים חוקיים על נאמנות, תביא לעידוד אלה מהם שממילא יש להם נטיה כזאת ולשיפור מצב היחסים'' כעל נקודת המחלוקת העיקרית. זה הזמן שנתחיל לצעוק אחד על השני ''אידיוט'' כדי שנוכל, סוף סוף, גם להנות קצת מהויכוח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |