בתשובה לבועז, 10/01/03 12:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שמח שיש מישהו שמסכים עמי לגבי פייגלין, אבל אני פשוט לא יכול להבין את הבדידות המזהירה שלי (כולל כל שופטי בית המשפט העליון וגם טירקל ואדמנוד לוי) בעניין טיבי. (נזכרתי שאולי אפופידס בעניין הזה בצד שלי.) בחילופי דברים בעבר עם נוגה הבהרתי את דעתי שכדי לשפוט צורת התנהגות של מדינה אין ברירה וחייבים להשוות להתנהגויות מקובלות במדינות אחרות. התייחסות לכך בצורה אבסולוטית היא לדעתי חסרת משמעות. וכדי להיות בטוח בצדקתך עליך לבחור כמובן לצורך ההשוואה הזאת במדינות נאורות (לא בגרמניה של היטלר למשל). אני חושב שהמון פעמים הזכרתי את הלורד האו האו ומוזלי הבריטיים, כשהאחרון הושם בכלא יחד עם כל תומכיו, והראשון פשוט הוצא להורג. לדוגמאות האלה אני רוצה להוסיף דוגמה חצי היפותטית. בעצם, אני רוצה להוסיף משהו היפותטי למקרה שממש היה. אני מתכוון ליחס האמריקאים ליפנים תושבי ארצות הברית בזמן מלחמת העולם השנייה, שהושמו במחנות מעצר למרות שהזדהו לחלוטין עם מדינת מושבם וחלקם אף התנדב והתגייס לצבא כדי להשתתף במלחמה לצד בעלות הברית. כולנו מסכימים שמדובר בהתנהגות בלתי נאותה מצד ארצות הברית, למרות שהייתי מוסיף שאולי אפשר לפרש את התנהגותה כסוג של פניקה והיסטריה, וכך לפחות להבין מדוע התנהגה כפי שהתנהגה. אבל הבה נחשוב על משהו היפותטי קצת שונה. הבה נחשוב שהחשדות האמריקאייים היו נכונים וממש גלויים על פני השטח: שאותם תושבים יפנים היו מזדהים באמצעות נציגיהם הזדהות מוחלטת עם האוייב היפני. הייתה נשאלת שם בכלל שאלה אם היועץ של הירואיטו או של הרמטכל היפני שנותן לו עצות איך להילחם בארצות הברית, ושוהה במקרה כרגע בארצות הברית יכול להיות חבר בבית הנבחרים ? פשוט קשה לי להבין מה קורה סביבי בעניין טיבי. אולי יסביר לי הרוב כאן שחושב שטיבי יכול להיות חבר כנסת מדוע מקרהו שונה ממקריהם של הלורד האו האו מוזלי וחבריו או אותו נציג יפאני היפותטי. או שאולי אתם חושבים בקשר לדוגמאות שהבאתי שבריטניה וארצות הברית היו צריכות לנהוג הפוך ולרומם את הדמויות האלה במקום להענישם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית מתוקנת היה חוק שאוסר על טיבי להתמודד. מכיוון שאין חוק כזה אין שום עילה לפסול אותו, ואין שום סיבה שהוא לא יוכל לרוץ לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, כדי לתלות את הלורד האו האו היו הבריטים צריכים לכנס את הפרלמנט שלהם ולחוקק חוק מיוחד לכבודו. אין אנו פועלים לפי חוקים אלוהיים. אנחנו עצמנו מחוקקים אותם. במקרה שלנו גם ניסינו לעשות משהו דומה. הכנסת התכנסה וחוקקה חוק לפיו מי שתומך בטרור אינו יכול לכהן בכנסת. אני בטוח שהמחוקקים חשבו על טיבי ובישארה בזמן החקיקה. ההבדל בינינו ובין הבריטים הוא ששם השופטים הבינו את כוונת המחוקק . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי מעולם לא הביע תמיכה בטרור בפומבי (למיטב ידיעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשדיר של מפלגת רע"מ נפסל על-ידי השופט חשין, משום שכלל דברי עידוד לשהידים מפי ח"כ עבד-אל-מלכ דהאמשה 1. החלטה מוזרה. הוא לא מבין שהכוונה לשהידיות כלכלית וחינוכית, ולא חלילה לפעולות אלימות? בנוסף, לא ברור למה להשמיץ תשדיר שלם בגלל פעולות של איש אחד. מספיק היה להשמיע ביפ במקום המלה "עידוד", וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה של פרשנות. טיבי ששימש יועצו של ערפאת, ממשיך להזדהות עמו גם בהתבטאויותיו כל העת. פרשנות נאותה תראה בכך תמיכה בטרור. אבל בו נעזוב את טיבי, שלגביו איני זוכר כרגע איזו התבטאות יחידה שמוכיחה את תמיכתו בטרור בצורה חד משמעית, אלא רואה במכלול התבטאויותיו תמיכה כזאת, ונלך לעזמי בישארה. במקרה שלו יש לי דוגמה מובהקת שכבר הזכרתיה כמה פעמים, ולמענך אביאה שוב: לפני הבחירות האחרונות כשהאלימות דעכה (לטובת ברק), אמר בישארה שאחרי הבחירות יהיה צריך לחדש את "המאבק". אחרי הבחירות כשהאלימות שבה ופרחה ובוצע פיגוע הדריסה בתל אביב שבו נהרגו כעשרה בני אדם, התבקש טיבי לגנות את המעשה. הוא סרב באומרו שהדריסה הזאת היא חלק מ "המאבק". קריאה ישירה לרציחת יהודים. לא כן ? וכדי שהדברים האלה לא ייראו כאיזו התחלקות חד פעמית אספר משהו ששמעתי ממש לפני ימים מעטים. בראיון בטלוויזיה אמר בישארה שהוא מעולם לא קרא לרצח יהודים. אם כך אמר המראיין , התוכל לגנות ירי על מתנחלים בשטחי יש"ע ? לא. איני מוכן לגנות ירי כזה. אמר בישארה. הפעם הוא לא נימק כמו בדוגמה הראשונה, אך בעיני "סרוב הגינוי" הבוטה והפומבי שלו, כמוהו כקריאה לעשיית מעשים כאלה. איך אפשר לפרש זאת אחרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת על טיבי וענית על בשארה. אני מכיר מישהו שהיה קורא לזה טקטיקת לנדוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. רק עכשיו ראיתי את הכותרת שלך. מאמצי ההסבריים היו אם כך מיותרים. נזכרתי עכשיו שלפני ימים מעטים קבלתי תשובה (מאבירי) שבאה בטעות בגלל שלא שם לב לכותרת שנתתי. הלקח הוא שאם הכותרת מהווה חלק שבלעדיו אפשר לטעות בהבנת ההודעה צריך להכניס את החלק הזה גם לגוף הטקסט. אני אשתדל לנהוג כך מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן הוא שאצלנו מצב הלוחמה בעמימות-זאת-או-אחרת הוא מצב כרוני, ואם היינו מאמצים את הגישה של שעת חירום המשמעות היתה שאנחנו מוותרים על הדמוקרטיה עד שיושג שלום אמת. לא הייתי רוצה לחיות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטנדרטים השתנו קצת (לטובה, אם תשאל אותי) בשישים השנה האחרונות. אני מסופק אם היום הבריטים והאמריקאים היו פועלים באותה צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלוק עליך בצורה מוחלטת. השוני בין התקופות הוא שאז הייתה מלחמה גדולה ואינטנסיבית. כל פעם שצצה בעייה, כמו למשל הטרור של האחד עשר בספטמבר, אנו רואים שהאמריקאים הם אותם אמריקאים והים הוא אותו ים. אתה באמת חושב שהאמריקאים היו מעבירים מוסלמי שתומך בפומבי בבן לאדן מתחנת טלוויזיה אחת לשנייה כדי שיסביר את עמדתו בגלל שהסטנדרטים השתנו ? אני חושב שזו תמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תמימות לחשוב את ההיפך. אנו כישראלים רגילים לספוג את אמריקה דרך הרשתות ה"יענו ממלכתיות יותר" כמו CNN, למשל. בשל שאנו נחשפים בעיקר לרשתות מסוג זה, שיותר מתחשבות בקונצנזוס האמריקני, אנו חושבים שאין הבדל גדול ביננו לבינם. גם הם מתגבשים בעת צרה וסותמים פיות כשהפטריוטיות גואה, כביכול. אבל מה, אצלהם יש כל כך הרבה כלים אלטרנטיביים לאמירת דעות שונות ומגוונות, עד כדי קיצוניות בוטה, כך שההשוואה של חופש הביטוי אצלהם לחופש הביטוי אצלנו היא השוואה חלשה, במקרה הטוב. אצלהם אין שניים וחצי עיתונים, אצלהם לא צריך לבקש רשות מהממשלה בשביל לדבר ברדיו, אצלהם הזכות לארגון פוליטי (גם אם הוא קיצוני) מעוגן בחוקה האמריקנית. ערוץ 1 וערוץ 2 זה ישראל (במידה מסוימת). CNN זה לא אמריקה. כשמטורפים בארה"ב כמו ה-KKK, תנועות שחורים הקוראים לעקירת החוקה מן השורש(BLA) ועוד רבים אחרים, יכולים לדבר, לנהל הפגנות מסודרות ברשיון (לפעמים עם אישור לנשיאת נשק!!1 לשם הפגנת כח), להפיץ עיתונים, לשדר בתחנות רדיו חוקיות משלהם ולהתארגן פוליטית ככל העולה על רוחם, אז ההשוואה למצב בישראל והאמירה שאצלנו הסובלנות חוגגת, ביחס למה שקורה שם, נשמעות קצת לא מדויקות. איך אצלנו היו מתיחסים להפגנה של ערבים חמומי מח, הקוראים לשינוי *המשטר* ושורפים דגלים, בעודם מחזיקים בנשק חם בידיהם? התשובה ברורה. איך אצלהם היו מתיחסים להפגנה של שחורים חמומי מח, הקוראים לשינוי *המשטר* ושורפים דגלים, בעודם מחזיקים בנשק חם בידיהם? הם יקבלו רשיון להפגנה והגנה משטרתית, על מנת שההפגנה תסתיים בשלום. _________________ 1 כל הזכויות על ה-'!!' המפורסם, שמורות לדני ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההשוואות שעשיתי עם ארצות אחרות היו במקרים שבהם ישנה מלחמה, וקיים אויב חיצוני שכולם נדרשים להתגייס מולו. הפגנות לטובת שינויים פנימיים, זה משהו אחר. על התופעות שאתה מתאר לא שמעתי, (בביקורי בארצות הברית יצא לי לראות דווקא תהלוכה צבעונית ומאד בלתי אלימה של כושים במרכז וושינגטון), ולכן גם קשה לי להתייחס אליהן. אני מניח שהמשטר שם לא חש בינתיים מאויים מהתופעות האלה ומתיר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב חרום הוא מצב של סכנת חיים. אם הוא כרוני אז גם סכנת החיים היא כרונית. הדמוקרטיה יש בה הרבה מרכיבים שהעיקרי הוא שלטון נבחרי העם. אם מרכיבים מסויימים פועלים בסתירה להגנה על החיים יש להעדיף את הגנת החיים. גם אני לא רוצה לחיות בתוך הזיהום של המפרץ. אז אני לא רוצה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף על מה שהשוטה כתב, הנה משהו שעניתי לך באחת הפעמים הקודמות שתהית את התהייה הזו. זה בסדר אם אתה לא זוכר, כי גם אני לא זוכר מה ענית. אז עוד סיבוב: מצב הבסיס של ישראל עם אזרחיה הערבים שונה ממצב הבסיס של ארה"ב עם אזרחיה היפאנים, ושל בריטניה עם אזרחיה תומכי גרמניה. ארה"ב ובריטניה רשאיות לצפות לנאמנות לא מסויגת של כל אזרחיהן. בישראל, דרישה כזו מלא-יהודים היא בעייתית, כי המדינה מגדירה עצמה כלא-מדינתם. ברור שישראל אינה יכולה להשלים עם בגידה של ממש (סיוע פעיל לפיגועים, נניח); אבל אולי יש מקום לגמישות בתחומים אפורים, ואולי זכות יצוג פרלמנטרית לאנשים שמזדהים יותר עם גורמים עוינים מאשר עם המדינה היא תחום אפור כזה. ואולי לא; אין לי עמדה מוצקה בנוגע לפסילת טיבי ובשארה. אבל ההסקה מארה"ב ובריטניה אינה מוצדקת. איני מכיר מדינה דמוקרטית שדומה לישראל מבחינת מעמד הערבים. לכן, לדעתי, אינך יכול לבסס את הטיעון שלך על השוואות, ותיאלץ לשכנע מתוך העניין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל העינים של היפאנים מלוכסנות. (זה היה אמור להיות בכותרת, אך בעקבות הלקחים מלמעלה שמתי את זה בגוף הטקסט.) אי אפשר למצוא שתי דוגמאות שהן בדיוק אותו דבר. אני מגדיר את מדינת ישראל כמדינת היהודים (אגב, למרות שאני עושה זאת איני מבין בדיוק את המשפט הזה. מדינה אינה בית או איזה רכוש שרשום בטאבו, שאפשר להגיד שהוא של מישהו, ואיני יודע גם אילו זכויות של הערבים אזרחי ישראל נפגעות בשל האמירה הזאת), ובכל זאת טבעי הוא לדרוש מהמיעוט הערבי הזדהות מוחלטת, ובמיוחד אי הזדהות עם אויב שעוסק ברצח יהודים. אופן הלחימה הזה של האויב דווקא מבדיל את המקרה שלנו ממקרה העמים האחרים באופן שההזדהות עמו חמורה יותר. זה דומר יותר למקרה (שלא היה) שאזרח מוסלמי אמריקאי יזדהה בגלוי עם בן לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק נתת למיעוט החי פה בארץ, כדי שיזדהה איתך? (חוץ מזה שלא הרגת אותו, כמובן, טובה גדולה, ואל תתחיל עם כל ה"במדינות ערב היה להם פחות טוב" וכו'). אתה נותן לו לגור איתך? אתה נותן לו שוויון בקבלת עבודות? אתה מתייחס אליו כאל בן אדם? אתה בסדר איתו בהקצאת אדמות? לא מדבר עליך ספציפית, כמובן, אלא על כלל הדורשים מהמיעוט הלא יהודי "להזדהות עם היהודים". הזדהות היא עניין רגשי. צריך לתת לו סיבה להתעוררות. גם לי, בתור יהודי, הצליח הרוב היהודי לגרום שלא אזדהה איתו, אז למה אתה מצפה מן הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של סכנה חיצונית איני יכול להשלים עם מצב של גיס חמישי פנימי. זה צורך קיומי שדרוש להשרדותי. לכך התכוונתי. לשאלות אם נתתי מספיק או נתתי מעט איני רוצה להיכנס. להבהרה נוספת אסביר את כוונתי בעזרת דוגמה. המיעוט השחור בארצות הברית רואה עצמו מופלה לרעה (סיפרתי כאן פעם על מקרה שהיה לי בוושינגטון שממחיש את האמת הזאת). אבל זו לא סיבה למיעוט הזה לחבור לאויבים חיצוניים של ארצות הברית, בן לאדן או סאדם חוסיין, וחסר להם שהיו בכל זאת נוהגים כך. אותו דבר אפשר גם להגיד על ציבורים בתוך החברה היהודים שרואים עצמם מקופחים. אם יחברו לאויב בגלל זה יהיו בוגדים. אלף לא גורר את בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו זה קצת מורכב כי מי שנלחם איתנו מלחמה אלה הפלשתינים, שאתה לא יכול להשוות את *כל* מניעיהם למניעים של בן לאדן וסדאם חוסיין (חלק ממלחמתם זה פשוט כדי להשתחרר מן הכיבוש, וגם אתה אני מניח היית עושה אותו דבר לו נולדת פלשתיני, כבר ברק אמר). הערבים הישראלים חשים שותפות גורל עם אחיהם, ואי אפשר להאשים אותם בכך. מה אתה היית עושה לו חיית במדינה זרה, והמדינה שלך היתה בסכסוך עם מדינת היהודים? אני לא מדבר פה על מי צודק ומי לא. ועל רקע זה — הקיפוח מחזק אצלם את ההרגשה שהם לא רצויים פה. ובאמת — מי שלא רוצה אותם פה רק מחפש קייסים של בגידה בפועל (כלומר שיתוף פעולה אקטיבי) כדי לזרוק אותם. תודה באמת, שהיית רוצה לתפוס את כולם בבגידה. ובקשר למיעוט השחור בארה"ב, מעניין איך היה מגיב לו ארה"ב היתה במלחמה על שטחים באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי מאד להבהיר: איני מאשים מישהו מהערבים אם הם חשים שותפות גורל לאחיהם ומזדהים עם האויב. אני גם לא יודע מה הייתי אני עושה לו הייתי ערבי ישראלי (ממש איני מקנא), וייתכן מאד שהייתי בוחר להזדהות עם אוייבי המדינה. אבל אני אומר שאם הם בוחרים באופציה זו, אני מטעמים של שמירה על קיומי איני יכול לתת להם זכויות שוות לבחור ולהיבחר. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו, והחיים מעמידים לפעמים בפני החי דילמות כאלה של בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקצוות המקל לוהטים, לפעמים כדאי לא להחזיק באף אחד מקצוותיו הבוערים. מחזיקים קצת יותר באמצע או שמקפיצים את הגחל מיד ליד בעודנו מחפשים מים לשם צינון האווירה. בעיית ערביי ישראל סבוכה מכדי לפתור אותה ע"י אחת משתי האלטרנטיבות הקיצוניות. לא יעזור כלום, גם אם חלקם יזדהו עם אויביך, עדיין כדאי לך לשמור על זכויותיהם השוות לבחור ולהיבחר. לא רק למענם, אלא גם למען עצמך והאופי הדמוקרטי של מדינתך. מדובר באוכלוסיה גדולה מדי. לא תוכל להוציא אותם מכללי המשחק מבלי להרוס לחלוטין את כללי המשחק. אולי אתה תהיה מוכן לשחק במשחק החדש, אבל רבים מבני עמך (ואני בינהם) יעדיפו ללכת לחפש משחק אחר לשחק בו. במשחק החדש אתה תוכל לפגוע בזכויותי שלי, בדיוק כמו שפגעת בזכויות האזרחים הערביים. אני מעדיף לא לסמוך על "הרצון הטוב" של עמי, ששונא סססמולנים לפחות כמו שהוא שונא ערבים ו/או חרדים, בעניינים שכאלה. בארה"ב יש תנועות מאוד גדולות של שחורים (עם חלק נכבד של מתאסלמים), בעלי דעות קיצוניות בעליל (טיבי כבשה חביבה לידם), שלא רק שגם מזדהים עם אויבי ארה"ב בגלוי מבלי שתשלל מהם זכות הבחירה וההיבחרות, הם אפילו מקבלים היתרים לצעדות והפגנות *בעודם חמושים* ברחובות הערים (עם רובים, מדים ושאר ירקות). הם מדברים בגלוי על הפיכה באמריקה ובכל זאת נותנים להם לדבר. ממש טקסס שם בטקסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר אמרתי בפורום אחר, כי בארה''ב יש סכסוך אתני ברמה דומה לזה שבמזה''ת, שמעולם לא נפסק, אבל הרבה יותר נוח להם להסתיר את זה, מאשר לפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוחות המיליטינטיים בקרב השחורים בארה"ב דווקא *כן* מתחברים עם אויבי ארה"ב - ספציפית עם הדת המוסלמית - מכיוון שהם נתפסים אצלם כאויבי אותה תרבות מערבית-לבנה-אמריקאית ששחורים אלו עונים אותה. ראה מקרה מוחמד עלי למשל, או הצלף מוושינגטון. עם את, למרות ההזדהות המובהקת הזאת של שחורים אלו עם אויבי ארה"ב, ההתיחסות החוקית אליהם איננה כבוגדים אלא עם הוכיחו זאת באופן פעיל (ולא רק בדיבורים). לי ברור שאילו היית אמריקאי היית דורש לחקור ארגונים שחורים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, לכתוב על מוחמד עלי והרוצח הצלף מוושינגטון באותה נשימה, מראה על חוסר הבנה לגבי אשיותו וחשיבותו החברתית של עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קישרתי ביניהם או ביישתי מישהו מהם. הצגתי את שניהם כדוגמאות לשחורים שבחרו באופציה האיסלאמית. כמובן שגם באופציה הזו יש תת-אופציות רבות, ואני הצגתי שתיים קיצוניות יחסית, ולכן ודאי לא זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לסנטימנטים שלך בעניין ההישרדות, ואני גם מסכים שהמיעוטים המיליטנטיים בארה"ב אינם מהוים שום סכנה על הסדר הציבורי ויסודות השלטון, בניגוד למצב אצלנו. רק מה, התייחסות אל מיעוט של כ 20% כאל גיס חמישי היא במידה רבה נבואה שמגשימה את עצמה, ובדיוק בגלל גודלו של המיעוט הזה וקשרי הדם שלו עם אויבינו צריך לעשות את כל מה שאפשר כדי לתת לו סיבות טובות לרצות בשלומה ורווחתה של המדינה. סיבות טובות כאלה הן, בין השאר, מתיחת גבולות חופש הביטוי עד כמה שאפשר, גם במחיר חריקת השיניים הספונטנית למשמע דברי הבלע של כמה מנציגי הציבור הזה. גם בחוגי הימין הקיצוני יש לא מעט התבטאויות שגורמות לי צמרמורת, ודעות שמסכנות (נכב"ד1) את קיומנו כאן, אבל לא הייתי רוצה לראותם נפסלים ע"י ערכאה שיפוטית אלא בקלפי. האתגר הגדול של החברה הישראלית הוא להביא את ערביי המדינה להוציא מקרבם מנהיגות אחרת, אבל זה לא יקרה ע"י פסילת המועמדים שתשיג בדיוק את ההיפך (נכב"ד). מה הרווח שלנו מכך שהדעות הקיצוניות הללו יעברו למחתרת? ________________ 1-נבואת כדור בדולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם נתינת חופש הדיבור לנציגי ציבור זה כשהם מביעים את עמדותיהם הקיצוניות רק תגרום לעוד ועוד הזדהות איתם בקרב הציבור הזה ? זה הימור. ולמרות שזה דיי ברור (לי לפחות) שלשלוח אותם למחתרת זה האופציה הכי גרועה שלנו, זה לא הופך את ההימור לפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברוח העברית החדשה, אני נמנע מלהגיד ''אני מסכים איתך''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכוונה חוזר לארצות הברית ולמלחמת העולם השניה, כדי, דווקא ע''י התרחקות, לנסות ולהתבונן בעובדות בצורה אובייקטיבית. ישנה הסכמה כללית כאן שיחס האמריקאים אליהם אז היה לא נכון. אך מה שאתה אומר, בעצם, הוא שלו המיעוט היפאני היה אז מזדהה עם האויב בגלוי, והיה מונה עשרים אחוזים מהאוכלוסיה האמריקאית, היו צריכים האמריקאים לאפשר לו את ביטויי ההזדהות האלה. זה לא מתקבל על הדעת. לו היו מיעוט כה גדול הסכנה מהם הייתה יותר גדולה. אני גם חושב (הפוך ממך), שעצם מתן אפשרות בטויי תמיכה באויב הופכת את התופעה ללגיטימית ודווקא מגבירה אותה. אני מאמין (הפוך ממך) שדווקא הקפדה דקדקנית באמצעים חוקיים על נאמנות, תביא לעידוד אלה מהם שממילא יש להם נטיה כזאת ולשיפור מצב היחסים בין החברה היהודית והערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, נראה לי שנקודות המחלוקת בינינו ברורות. הייתי מצביע על המשפט ''דווקא הקפדה דקדקנית באמצעים חוקיים על נאמנות, תביא לעידוד אלה מהם שממילא יש להם נטיה כזאת ולשיפור מצב היחסים'' כעל נקודת המחלוקת העיקרית. זה הזמן שנתחיל לצעוק אחד על השני ''אידיוט'' כדי שנוכל, סוף סוף, גם להנות קצת מהויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לאמר שאחרי שראיתי את התשדירים מעוררי החלחלה של חירות, קשה לי להבין איך אפשר לקרוא לבית משפט שנתן למרזל להתמודד ''בית משפט של מרץ''. אני חושב שמי שאיפשר בכלל לתנועה הזו לרוץ בהחלט הפגין שהוא מעונין במינימום הפגיעה בזכות להיבחר, אפילו כשמדובר באנשים מאוד קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את התשדירים האלה (איני מתבונן בתשדירי הבחירות) כמו שאיני מכיר איזו התבטאות של מרזייל שבגללה צריך לאסור עליו להיכנס לכנסת. מכל מקום אין קשר בין שני העניינים. כדי לדון לגופו של עניין אולי תביא כמה דוגמאות לשני העניינים: תשדיריה של חרות והתבטאיותיו של מרזייל, ונבדוק אם התנועה או הוא ראויים לסילוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברים עצמם שנאמרים שם כבר "התקהתי" והתרגלתי לקרוא אותם: צריך להקים ועדה לעניני דמוגרפיה, צריך לעודד הגירה למדינות ערב וכו' אבל לראות את זה בתשדיר זה בכל זאת שונה. אני בטוח שגם אם תיתן לארופאי שלא מבין עברית לראות את התשדיר הוא ישר יזהה משפת הגוף בלבד שמדובר בתשדיר של מפלגה פאשיסטית. רציתי להעיר רק שתי הערות: 1. אני לא בטוח מי יותר גרוע - קליינר או מרזל. 2. למרות שלדעתי שניהם הם אנטי-דמוקרטיים, אני לא יודע אם אני בעד פסילתם מהתמודדות. למעשה אני בכלל לא בטוח שאני בעד פסילה של איזשהו מועמד או רשימה מטעמים אידאולוגיים. זאת מכיוון שאם לדעות אלו אין תמיכה ציבורית רחבה, אז גם אין סכנה גדולה לדמוקרטיה מהמפלגה. מצד שני, אם יש תמיכה ציבורית רחבה, אז לא נראה שפסילה תעזור. יש גם יתרון מסויים בזה שנחשפים לדעות הקיצוניות האלו ויודעים מול מה אנחנו עומדים במקום לטמון את הראש בחול. דרך אגב, גם פייגלין הוא אנטי-דמוקרט כמו שאפשר לראות במצע של מנהיגות יהודית (הוא מציע שלערבים תהיה זכות בחירה רק ל"בית תחתון" שעוסק בענינים מוניציפליים וכו'). אולם אני עדיין סבור שהיה צריך לאפשר לו להתמודד. (קישור למצע מנהיגות יהודית: בלי קשר, תשדיר נוסף שהכעיס אותי היה של הליכוד. הם הביאו רצף של אנשים שהם צילמו ברחוב שאומרים שזה "בושה שהשתיקו את ראש הממשלה". אני בטוח שגם אנשי ליכוד שראו את זה ויש להם כבוד למערכת המשפט הזדעזעו אבל גם את זה צריך היה לראות כדי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שכדאי שהשופט ירחש כבוד למערכת הפוליטית. הביקורת שמתח חשין על חוק דרכי תעמולה - פסולה; אם רוצה השופט לשנות את החוק, יפרוש מתפקידו ויתמודד ברשימת מועמדים לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי המילים הנחרצות בתשדיר הזה, דווקא ההמלצה "להקים ועדה" נשמעת חיוור מאוד. ומקרה הפוך של דעיכה - כשמצנע מדבר על הגדר, בתקיפות אין קץ, הוא מסיים - "רק כך נוכל להפריד בינינו לבין... (הערבים!) (לא) (הפלסטינים!) (לא) הטרור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דיבר על ועדה לענייני דמוגרפיה (יש כזאת כבר), אלא משרד לענייני דמוגרפיה. אני מניח שהוא יחפוץ להיות שר הדמוגרפיה, אם וכאשר יבחר ויצטרף לקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף לקחת דוגמא אחרת: ג'רי אדמס, ראש השין פיין - הזרוע הפוליטית של ה-IRA. סרב לגנות פיגועים של ה-IRA עד לאחרונה, השתתף בהלוויות חברי IRA שנהרגו, ונטען עליו שהיה מראשי ה-IRA. נבחר כחבר הפלמנט הבריטי רוב השנים מ-1982. אם כי עד 1997 נמנע מלתפוס את מקומו על מנת שלא להשבע אמונים למלכה. קצת דומה למצב שבו חלאד משעל היה נבחר לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונמנע מלתפוס את מקומו על מנת שלא להשבע אמונים למשה קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכה''ג האמיתי בוודאי יודע שחברי כנסת לא נשבעים אמונים לנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם מלחמה בגורם חיצוני. ואין גם להשוות את עוצמת הטרור, למה שאנו מכירים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא שמעתי על הבחור, אבל בעקבות ההכרות שעשית בינינו, קראתי עליו קצת באתר: ובכן הבחור היה עצור כמה פעמים מעצר מנהלי, בין תקופות המעצרים שתי תקופות ארוכות: אחת בת שנתים והשניה בת חמש שנים ! ! לאחר מעצרו השני, מסופר שם, התמתנו דעותיו והוא החל לתמוך בתהליך שלום. עקב הסיכוי להשיג בעזרתו הסכם ,הבריטים שחררו אותו, ובעזרתו הגיעו להסכם המפורסם. אני מניח שלו לא היה מתמתן וממשיך לתמוך ב "מאבקים" כאלה או אחרים, היו הבריטים מוצאים מספיק סיבות להחזיקו במקום הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שצר עולמך. ''הבחור'' הזה הוא אחד האנשים החשובים ביותר בסיפור האירי. הזלזול שלך שנובע מבורות כמו שבדיוק רשמת לא משנה את זה שאדמס לאירים זה כמו בנגוריון ליהודים או משהו כזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "הבחור" לא התכוונתי לזלזל, אלא שזו הייתה מין צורת כתיבה כזאת. הבנתי מתוך הקריאה שמדובר באישיות חשובה בסיפור האירי, ואני מודה שאולי באמת הידע שלי בנושאים האלה הוא לא משהו, ובודאי אין לי שום סיבה להתגאות בכך. (מעניין, אולי, לעשות משאל בין משתתפי האייל מי הכיר קודם את השם הזה ומי לא. ייתכן שאיני כה בודד בבורותי, משום שבכל זאת אנחנו כאן והם שם.) אבל לא זאת הנקודה כלל. אני כל הזמן מנסה להשוות את ההתנהגות שלנו להתנהגות מדינות נאורות, והבריטים תמיד תופסים מקום של כבוד בדוגמאות שאני מביא. והנה הביא אחד המשתתפים דוגמה למישהו שכביכול תומך בטרור אנטי בריטי, ושהבריטים לא היססו להכניס אותו לפרלמנט שלהם. כאילו היותם של בישארה וטיבי בכנסת אין בה שום בעיה בהשוואה למקובל בארצות נאורות. הדוגמה הזאת דברה בעד עצמה, וניסיתי בתגובתי הראשונה לנסות בכל זאת להתמודד בדרך כל שהיא. אבל אחר כך אמרתי לעצמי שאולי אם אלמד משהו על "הבחור" אולי אמצא תשובה יותר טובה. נראה לי (וזה מה שאני טוען כל הזמן) שהבריטים "מסוגלים ליותר". חפשתי באינטרנט ואכן מצאתי תשובה יותר טובה. הבריטים הכניסו את "הבחור" לבית סוהר למרות שלא הייתה להם אפשרות להאשימו ע"פ החוק הרגיל: מעצר מנהלי. בישארה וטיבי בינתיים ישבו רק על ספסלי בית הנבחרים ולא על רצפת תא הכלא. ונכון שבשנים האחרונות שינו את היחס אליו. אבל זה קרה רק אחרי שהאיש התמתן בדעותיו, הייתה לבריטים מטרה "אנוכית", כפי שהסברתי, הם השתמשו בו כדי להשיגה, והם גם השיגוה. יוצא מזה שבעצם הדוגמה שהביא ברוך רק חזקה את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חאלד משעל הוא אזרח ישראלי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |