בתשובה לדב אנשלוביץ, 09/01/03 10:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לא חושב שבשביל האינטגריטי של ההודעה שלך, היה עדיף שהיית כותב איך מרזל משתלב בתיאוריה שלך |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שלי היא לא תיאוריה במתמטיקה. ויש שם פליאה עוד יותר גדולה בעיניי, שהיא איך זה שטירקל (ועכשיו לאחר שאני יודע מי זה אדמונד לוי, גם הוא) הצביע בעד השארת טיבי. לדעתי השארת טיבי, יועצו של ערפאת, בכנסת היא ממש זעקה. פשוט איני יכול להבין איך זה יכול להתקבל על דעתו של כל מי שיש בו טיפת היגיון. אני לא אומר שכל השופטים הם לא ישרים, ובכוונה הם מטים כל הזמן את הכף לטובת הדעות הפוליטיות שלהם. אני רק טוען שבעניינים כאלה (והעניין שלפנינו הוא בדיוק הדוגמה) יש נטיה טבעית של האדם לראות את האמת והצדק באופן שבו הוא גם חושב פוליטית, ולכן יש נטיה של פסק הדין לכוון הזה. הדבר הזה משפיע להטית הממוצע בסטטיסטיקה, ואי אפשר להסיק לפי מקרה בודד. ברור לי שאם לכל השופטים היו דעות פוליטיות כמו לטירקל ואדמונד לוי התוצאה הייתה לגמרי אחרת. צריך להבין שגם השפעה הדדית קיימת, ושופט שנמצא בהרכב שרוב מכריע שלו מתנגד לדעתו, מרגיש שלא בנוח. והמסקנה שלי היא לשנות את שיטת בחירת השופטים (חבר מביא חבר). יש לנו נטיה להמציא המצאות. הבה נעשה מה שרבי ניסיון מאתנו עושים וזה עובד . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איתך, אבל לא הייתי מרגיש נוח במיוחד להיות נאשם או תובע במשפט, בו השופט נבחר על ידי הציבור, ולכן ההחלטה שלו במקרה שלי תונע על ידי הרבה מאד מניעים פופוליסטיים, במיוחד אם התקשורת החליטה שאני אשם, או שהנאשם זכאי על לא עוול בכפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרונות שמנית נמצאים גם אצל שופטים שנבחרו לפי השיטה הקיימת. אף הם בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרונות האלה הרבה יותר משמעותים כאשר השופטים יודעים שלא רק שהם יאלצו לשמוע מחאות פופוליסטיות, הם גם עלולים לאבד את מקומם בביהמ''ש בגללן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להביע דעה על שיטת הבחירה עצמה, סביר לקבוע שלאחר ששופט נבחר (ולא חשוב איך), לא ניתן לפטר אותו. ודאי שלא בגלל שהוא ''לא נענה לרחשי לב הציבור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע בחירה לכל החיים? נדמה לי שיש מדינות בארה"ב בהן שופטים, כמו גם הפרקליט הראשי, נבחרים ע"י הציבור. אם לשפוט עפ"י הספרות הזולה שאני קורא לפעמים, זאת לא שיטה אידיאלית1. __ 1- אני יודע שזה לא ממש נימוק חזק, נא להתייחס לזה כאל הערה לא מחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא אידאלי - בחירת שופטים לכל החיים (או עד גיל הפרישה, מה שבא קודם), או בחירתם על-ידי הציבור? כפי שמציין אליהו בדודה של התגובה הזו (תגובה 119942) בחירה לכל החיים היא הנוהג המקובל (וזה נראה לי מאד סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לבחירתם ע"י הציבור. בחירה לכל החיים ע"י הציבור נראית לי עוד יותר בעייתית. יש לכך איזו דוגמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ידעתי שהבחירה שם היא לכל החיים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בחירה ע"י הציבור לכל החיים: זה אמור לפתור את בעיית מרמורו של הציבור לגבי הזהות הפוליטית של שופטיו, איך בדיוק? זה עלול אפילו להחמיר את הבעיה. כך רק נגביר את הזהוי של שופט מסוים כשייך לציבור מסוים (הציבור שבחר בו). במערכת בחירות מסוימת, שבה באופן מקרי לשמאל יש יותר כח, יבחר לו שופט ססמולני לבית המשפט העליון, לכל החיים. לאחר חילופי השלטון או לאחר שינוי בדעת הקהל, הציבור שוב יצעק בקול - הוציאו את הסמולני מבית המשפט, איננו מעוניינים שהוא ישב שם. הציבור שדורש בחירות לבתי המשפט, ידרוש גם כהונה מוגבלת זמן, בסופו של דבר. הפעם הם יודעים לבטח והם צודקים לחלוטין, שבחירתו נבעה מתוך שיקולים פוליטיים לא מקצועיים. הרי הציבור הוא זה ששם אותו שם מתוך שיקולים פוליטיים. הצבעה של ציבור לבטח לא יכולה להיות מקצועית ובלתי פוליטית, אז איך בדיוק פתרנו כאן בעיה? אם יש בעיה ברמת המקצועיות של השופטים, שיעלו את הדרישות ושישפרו את תהליך הסינון וההשמה. לא צריך להפוך את בית המשפט לכנסת-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה ששופט, לאחר שנבחר, לא ניתן לפטר אלא בנסיבות מיוחדות, חשובה בעיני עוד יותר מדרך הבחירה שלו. אני לא תומך בבחירת שופטים על-ידי הציבור בבחירות (כמו בארה''ב), אבל אפילו במקרה הזה עדיף בעיני שופט ש''ירוץ'' למשרה פעם אחת, ולא יהיה מחוייב לבוחריו אחרי שנבחר, מאשר שופט שצריך לעמוד לבחירה מחודשת כל כמה שנים (כי אז ודאי שפסקי הדין שלו יושפעו מהכורח הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אך בחירה ע''י הציבור, לכל החיים, נראת לי כמו רעיון שלא יעמוד במבחן המציאות לאורך זמן, משום שהציבור ידרוש בחירת שופטים לתקופה מוגבלת, מן הסיבות שהראתי מעלה. גם לכל החיים וגם לא ע''י בחירת הציבור - ''יותר עדיף''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המצב הפרקטי כיום. על פי החוק ניתן להדיח שופט מכהונתו, באמצעות הועדה לבחירת שופטים או באמצעות בית הדין המשמעתי. באופן פרקטי מעטים, אם בכלל 1 השופטים שהודחו מכהונתם. בדרך כלל וגם זה במקרים ספורים זה נסגר בהתפטרות השופט אחרי שמסבירים לו את העניין. הבעיה מתחילה לא עם שופטים שלא שמעו לרחשי לב הציבור. בעניין הזה בית המשפט 2 נתפס כבית משפט מקצועי. הבעיה היא מה קורה עם ששופטים שנתקעים במערכת והם אינם מקצועיים. עיקר הביקורת המקצועית שמופנת איפוא כלפי המערכת, מקורה במערכת בחירת השופטים. בשנה האחרונה היו מספר כתבות 3 על הועדה לבחירת שופטים והוטחה ביקורת רבה על כך שהשיטה כיום היא שיטת "חבר מביא חבר", על כך שאין מספיק מידע על המועמדים, ובעיקר שדיוני הועדה חסויים ואף ספק אם מנוהל שם פקוטוקול מלא, אם בכלל. בשעתו ביילין שהיה שר משפטים ניסה להעביר רפורמה כך שהבחירה תתבסס על הערכה מקצועית רבה יותר, מבדקי אישיות והעיקר, כי אחרי שנתיים ייבדק תפקוד השופט פעם נוספת לפני שייכנס למערכת באופן סופי. מטעמים שונים ומשונים הרפורמה לא עברה ולמעשה הועדה לבחירת שופטים ממשיכה בהתמנהלות חסויה תחת מעטה רב של חשאיות. אם תשאל אותי4 יש טעם רב בדבריך כך שלאחר שהשופט נבחר לא יהיה ניתן להוציא אותו מכהונתו ואולם עדיין יש להשאיר מספר מקרים בהם כן יהא ניתן להדיחו מכהונתנו כפי שגם כיום ניתן. המקרים הם:(א) נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו (ב) התנהגות שאיננה הולמת שופט (3) הרשעה בעבירה שיש עימה קלון (4) השגת מינוי שלא כדין. הבעייתי כמובן הינו מקרה (א) שבו קיים חשש מוצדק כי ניתן יהא לראות בסעיף זה פנים שלא יפורשו כראוי, כגון הדחה על רקע פוליטי. אלא שכאן יש להוסיף שתי הערות שלדעתי יקהו את עוקצו של זה: האחת - בית הדין המשמעתי מורכב מרוב של שופטי עליון. ויתר חבריו ממונים על ידי נשיא בית המשפט העליון דהיינו מדובר בועדה מקרב השופטים. גם בהדחה על פי הועדה לבחירת שופטים יש צורך ברוב של שבעה מתוך תשעה כאשר שלושה חברי הועדה הם שופטים -שוב מנגנון שיגרום לנטרול להדחה על רקע פוליטי. השניה ולדעתי היא העיקר. למעשה עיקר הביקורת המקצועית כאמור הועלתה בעיקר כי בית הדין המשמעתי לא פעל. כמובן שעונש ההדחה הוא החמור והאחרון שבין העונשים המשמעתיים שניתן להטיל 5. למעשה הביקורת נובעת מכשל שוק של המערכת. ביקורת פנימית טובה יותר של המערכת הייתה מונעת ביקורת חיצונית ונסיונות התערבות חיצוניים תוך השפעות פוליטיות-מקצועיות על אופן בחירת השופטים. _________ 1 אינני בטוח ולכן ההסתייגות 2 עד לפני מספר שנים בודדות המערכת המשפטית נתפסה בעיני רוב הציבור כמקצועית ואמינה. בשנים האחרונות חל כרסום במעמדו של בית המשפט העליון, בעיקר בחוגים הדתיים והחרדיים. דומני כי לא אטעה אם אומר כי עדיין רוב הציבור נותן אמון בבית המשפט, בוודאי בערכאות הנמוכות (מחוזי ושלום). 3 סדרת הכתבות המופרסמת ביותר הייתה בעיתון "העיר" אך דומני כי גם בגלובס היו מספרת כתבות בעניין זה כמו גם במספר בבטאונים מקצועיים. 4 רק למען הנימוס, בכל מקרה הייתי כותב. 5 העונשים (מהקל לחמור):הערה, התראה, נזיפה, העברה למקום כהונה אחר, העברה מין הכהונה - בין בקצבה ובין בהעדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אז אם אני מבין נכון אתה מציע לשקף בבית המשפט העליון את מגוון הדעות הפוליטיות? אפשר באופן פשוט להפוך את הכנסת לבית המשפט העליון ולהוסיף נציגים (לפי כמות) למי שהחרים את הבחירות? 2 א) מה אמורים לעשות אם שופט לא מרגיש בנוח? ב) והאם אתה מאמין שהדבר מהווה בעיה כל שהיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצלנו נהוגה שיטה ייחודית שאינה קיימת בשום מדינה. מה שאתה מציע בשמי הוא שיטה ייחודית עוד יותר משונה, קיצונית לכוון השני, וכמובן זה לא מה שאני מציע. אני מציע בסך הכל שיטה בדומה למקובל בעולם הדמוקרטי. השופטים צריכים להיות כמובן משפטנים מקצועיים, אבל לא טוב שייבחרו בשיטת "חבר מביא חבר". 2. לא כל כך הבנתי את שתי השאלות. אם יש בהן התייחסות למלים "חש שלא בנוח" בתגובה שלי, כוונתי הייתה לכך שדעה רווחת בקרב שופטים משפיעה גם על המיעוט שאינו חושב כך, שעלול להסס לפסוק לפי דעתו האמיתית, ולכן, למען הצדק, רצוי שבקרב השופטים יהיו כל מיני דעות, ולא רק דעה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 התייחסתי למילים בתגובתך א) מדוע שהמיעוט יושפע? השופטים אמורים להיות מעל לחצים חברתיים (והכוונה בלחצים חברתיים: "כל השופטים המגניבים פוסקים שמאלה אל תהיה חנון") ב) איך אתה מתכוון לארגן את בה"מ העליון כך שייצג מגוון דעות? ג)A) מה הדעות השונות שאתה מתכוון לדאוג לייצגן B) ובאילו פרפורציות? ד) מי יחליט בעתיד על הוספת או הסרת דעות הכרחיות לייצוג? ה)A) איך תיקבע ההגדרה הדעתית 1 של שופט B) ובידי מי? 1 חידשתי מילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אופציה: הכנסת תרכיב ועדה על בסיס מפלגתי, בראשות שר המשפטים(?). הוועדה תבחר את השופטים מתוך רשימה שתקבע ע"י שופטי בית המשפט העליון, שתמיד תכלול פי n מועמדים ממספר המקומות שיש לאייש. הוועדה יכולה לדחות את הרשימה כולה, ולדרוש הכנת רשימת מועמדים חדשים, אך הדבר יהיה חייב להיות מאושר ע"י ועדת חוק חוקה ומשפט (ככה קוראים לוועדה הזו, נכון?). אסור שתהיה חפיפה בין החברים בוועדת חוק חוקה ומשפט לבין ועדת בחירת השופטים. אפשר להוסיף עוד סייגים, אם רוצים: הוועדה צריכה לאשר ברוב של שני שליש את הרשימה הסופית של השופטים שנבחרו, למשל, כדי למנוע השתלטות של רוב קטן על כל הרשימה. (כדי להבהיר, אינני מתמצא בשיטות בחירת שופטים. אני לא מביא כאן שיטה שאני יודע שקיימת במדינות אחרות. אני סתם מגלגל רעיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה כזאת תביא להפיכת מינויי שופטים לעוד קלף מיקוח לכניסה לקואליציה והצבעה לחוקים וכו' לא בטוח שבאופן משמעותי כמו שרים אך בעל כוח מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שחזרתי ואמרתי כבר כמה פעמים המלצתי על אימוץ שיטה שנהוגה במדינות דמוקרטיות אחרות, כמו בארצות הברית למשל, שעמדה במבחן הזמן, ולא ספגה כל כך הרבה ביקורת ועצבנה כל כך הרבה אנשים כמו השיטה שנהוגה אצלנו, שגם פסולה מבחינת השכל הישר. איני חבר בועדה להמצאת עוד שיטה חדשה (דברתי דווקא על שיטות ישנות שהוכיחו את עצמן במרוצת הזמן במדינות ותיקות ולא על עוד המצאה שאחר כך יתגלו חסרנותיה), ולכן לא אתייחס לסעיפים וסעיפי הסעיפים, נוסח סמילי. רק לגבי "השופטים אמורים להיות מעל . . .", זאת עובדה שהמערכות המשפטיות עצמן מנסות ליצור מנגנונים שיעזרו לשופטים להיות כאלה, חוקי הסוב יודיצה וכדומה, משום שאינך יכול לשנות את האופי האנושי ע"י זריקת מלים והוראות לשופטים: "תהיו מעל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה עמד בה"מ העליון לביקורת לפני הבחירות האחרונות? ועד כמה הביקורת הייתה חריפה בהשוואה לביקורת בארה"ב (ד"א אפשר גם בבחירות האחרונות שם) כיום נהוגה שיטת וועדה בעלת 9 חברים: 3 שופטים מבה"מ העליון 2 מלישכת עו"ד 2 מהכנסת ועוד 2 פוליטים (לא ידוע) מה רע בה? יש רוב למשפטנים מה שמכוון לשיפוט (וועדה) על פי שיפוט (שופט) ולא על פי דעות פוליטיות. הצעתך לגרום למגוון דעות מכוונת לאפליה מתקנת. כרצונך לא אכתוב אליך בעתיד בסעיפים על אף שהדבר מקל עלי. אשמח לתשובות מפורטות יותר או פחות. הכוונה הייתה ש"להנחתי" השופטים לא מושפעים מלחצים חברתיים של "קהילת" השופטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה בקשה לא לכתוב בסעיפים, אלא הסבר מנומק מדוע לא אתייחס לאמור בהם הפעם. כתוב איך שנוח לך. חוץ מזה, וחוץ מתגובה ליהונתן אורן למטה (שאף היא חזרה על דברים שכבר אמרתי פעמים רבות) אין לי מה להוסף כרגע לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה ביחס לארצות-הברית, אבל יש משהו יותר בסיסי שאני לא מבין. האם העמדה שלך היא ששופט לא יכול להפריד בין הדעות הפוליטיות שלו לבין ההכרעות השיפוטיות? ואם כך, מה לדעתך הרעיון בנתינת סמכות *כלשהי* לבית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא רק העמדה שלי. זאת הנחה שמקובלת גם במערכות המשפט, וברורה מאליה גם מבחינת ההיגיון. למה יש סוב יודיצה ? למה שופט לא יכול לשפוט בעניין שיש לו בו נגיעה אישית (למשל, אחד המתדינים בפניו הוא מורה של הבן שלו, דוגמא שנתקלתי בה לאחרונה.) ? הרי הוא מסוגל לעשות הפרדה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהן ההנחות המקובלות במערכת המשפט. מהמעט שאני מכיר, אני יכול לומר שנתקלתי בשני עקרונות לטובת בחירת שופטים ממקומות שונים באוכלוסיה. הראשון, הרעיון שהמשפט קשור קשר הדוק (אולי אפילו קשר של תוצאה, עדיין לא חשבתי על זה) לתרבות שבתוכה שוכן בית-המשפט. באופן יותר עמוק, נדמה לי שהרעיון הוא שכדי לעשות משפט צדק השופט צריך "להבין" את עולם המושגים והחוויות של המתדיינים. העיקרון השני, שמצא את מקומו בהמלצות של ועדת זמיר, הוא שהרכב בית-המשפט צריך "לשקף" (ולא לייצג) את הרכב האוכלוסייה כדי לא לגרום לניכור מצד חלקים ממנה. אם אני מבין נכון, הרעיון לא קשור לעשיית צדק, אלא לעקרון שצדק צריך גם להיראות. אני גם לא בטוח שדעה פוליטית זהה למעורבות אישית – האנלוגיה נראית לי קצת גסה. אבל עדיין לא הסברת למה לשיטתך יש בכלל טעם או צדק בנתינת סמכות לבית-המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה מסרב להבין את מה שאני אומר. "ההנחות המקובלות במערכות המשפט" אינן איזה שהם סודות שנודעו לי בבמקרה אלא דברים שכולנו יודעים עליהם והזכרתי שניים מהם בשמם המפורש. במערכת המשפט עושים פעולות שתכליתן אי השפעה על השופטים, למשל אוסרים על התקשורת לפרסם פרטים שקשורים במשפט כדי הכותבים לא ישפיעו על השופטים, כלומר ההנחה היא שהשופטים אכן יכולים להיות מושפעים. והעניין השני הוא ששופט שמכיר מישהו מהמתדיינים פסול לדון, כלומר ישנה הנחה שהיותו מכר של אחד המתדיינים עלולה להשפיע על פסיקתו, למרות שהוא אמור להפריד. האם דעה פוליטית של שופט לא יכולה להשפיע על פסיקתו כשנושא המשפט קשור בעניין הפוליטי שבו יש לו דעה ? מה "גס" באנלוגיה הזאת ? למשל, היה פעם דיון בבית המשפט העליון על זכותו של רבין לדון על הגולן לאחר שהבטיח לפני הבחירות לא לעשות זאת. האם דעתו האישית של השופט בעניין הגולן לא יכולה להשפיע ? למה קרבתו לאחד המתדיינים כן יכולה להשפיע ודעתו הפוליטית לא ? שמחתי, (והאמת הופתעתי) להבין מדבריך שאיזו ועדה שבראשה יצחק זמיר, (מצביע מרץ אופייני. איך אני יודע ? הרי איני אמור לדעת. זאת הנקודה בדיוק.), חשבה שהרכב בית המשפט צריך לשקף את הרכב האוכלוסיה. זה משהו קצת דומה למה שאני טוען, למרות שלדעתך הדבר קשור לא בצדק אלא "בראיית הצדק", ולכן הופתעתי מהכוון שממנו זה הגיע. אם בארזים נפלה שלהבת . . . ואני מניח שזו הודעתי האחרונה בעניין זה, כאי אנחנו בעצם חוזרים על עצמנו ללא הרף, וחבל על האנרגיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |