 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא איש חיל הים, אבל לפי מה שכתוב ב- YNET בקישור המצורף, כנראה שזה חלק מהנוהל. אני מניח שזה נועד כדי למנוע טעויות בזיהוי. אבל חוץ מזה, וכדי שיהיה מעניין, האם אנחנו מובסים? כבר מספר פעמים הזכירו באייל את יחס ההרוגים (בסביבות 3:1 לטובת ישראל, כלומר 3 הרוגים פלסטינים על כל הרוג ישראלי). לפי איזה קריטריון בדיוק אתה מחליט שאנחנו "מובסים"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יחס ההרוגים הוא קריטריון לתבוסתנו מכמה סיבות: 1. באף מלחמה בין ישראל לערבים לא נרשם יחס כה גרוע. 2. בתחילת המלחמה היחס היה 1:25 . ברור שמצבנו הורע מאז מאוד. 3. ההסתמכות על יחס ההרוגים כשלעצמה היא הודאה בתבוסתנו. אין לישראל מטרה מוגדרת כלשהי, שניתן למדוד לפיה האם אנחנו מנצחים או מובסים. לכן, אנחנו נאחזים ביחס ההרוגים כטובע בקש. 4. אובייקטיבית, יחס הרוגים לבדו אינו מבטיח ניצחון, ולכן אינו מהווה מדד "מקצועי". לעניין זה ראה את החזית המזרחית במלחמת העולם השניה. גרמניה הנאצית הרגה ארבעה מיליון רוסים בארבעת החודשים של מבצע ברברוסה. כשרוסיה ניצחה אותה, היו לרוסיה 13 מיליון הרוגים. לגרמניה היו במהלך המלחמה בין מיליון אחד או שניים של הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יחס ההרוגים אינו כמו בשאר מלחמות ישראל אין בזה שום ערך כיוון שלא היו מלחמות בעלות אופי שכזה (פרט אולי למלחמת לבנון, וגם זה לא מדוייק) ובכל מקרה, זה עדיין לא הופך את זה לתבוסה. תחילת המלחמה נותנת מצב שאינו יציב ומובהק סטטיסטית, ולכן אינו רלוונטי. בכל מקרה, ברור שיחס ההרוגים אינו מדד יחיד. אתה מוזמן להציע לי מדד אחר. שטחים - מדינת ישראל רק כבשה מחדש. נזק כלכלי - גבוה לאין שיעור ברשות הפלסטינית מאשר בישראל (התמוטטות מוחלטת של הכלכלה הפלסטינית). הרוגים - כבר אמרנו שישראל "מובילה" - פי 3 הרוגים פלסטינים מישראלים. אתה החלטת שזו תבוסה, עכשיו שכנע אותי. תציע קריטריון או אוסף קריטריונים, שכנע אותי שהוא משקף "תבוסה", ואז תראה כיצד הפלסטינים "מנצחים" על פיו, ואילו ישראל "מובסת". בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, גם ששני הצדדים יפסידו, יובסו. דרך טובה לוודא ששאלות כאלה לא יעלו הוא לנקוב במטרות חסרות פשר, או לחילופין, בלתי מעשיות בעליל, כמו ארץ ישראל השלמה, פלסטין השלמה, ניצחון על הטרור, שלום ובטחון, וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ בחום על המאמר "מה קובע את תורת הביטחון של ישראל" של אורי מילשטיין. קישור למאמר: על בסיס המאמר, אני מציע להחיל את העיקרון שקבעו מנהיגי ישראל לדורותיהם: "האם מסוגל צה"ל להכריע בשדה הקרב את צבאותיהן של מדינות העימות, במחיר שהציבור בישראל מוכן לשאת, או שאין הוא מסוגל לכך." ישראל היתה צריכה: - לנצח את הפלסטינים בשדה הקרב (למשל, למנוע באופן מוחלט את הפיגועים). - לעשות את זה תוך פרק זמן סביר (למשל, חצי שנה). - לעשות את זה במחיר סביר (למשל, לא להרוס את כל התשתית הכלכלית של מדינת ישראל). מכיוון שישראל נכשלה בשלשת הקריטריונים לעיל, הרי שהיא מובסת במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מסוגלת להגיע להכרעה צבאית ולהשיג את כל שלושת הקריטריונים שמנית גם מחר.(ולזכותך יאמר שהנך הראשון במסגרת הזו שמעז להציע יעדים ברורים). הבעיה המרכזית שהיא איננה יכולה לתרגם את עוצמותיה הצבאיות ליעדים מדיניים.אין לה מספיק עוצמות מעבר לעוצמות הצבאיות (כלכליות,תרבותיות וכ''ו). כך שאפשר לכבוש את השטחים במהלך צבאי אחד,יותר מסובך לשלוט עליהם למשך פרק זמן ולהביא לביטוי בהם עוצמות שאינם צבאיות. ישראל אינה מובסת במלחמה היא ''מובסת'' במערכה הכוללת, בשל היעדים המדיניים הבלתי ראליים שחלק מהציבור מנסה להשיג כאן קולוניזציה של השטח ללא תושביו תוך ניהול מדינת רווחה מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אכן צריכה להגדיר לעצמה יעדים מדיניים ברורים. מניעת הרג ישראלים בפיגועים הוא יעד כזה. זה יעד מדיני, לא רק צבאי. תהליך אוסלו היה יעד מדיני ארוך טווח. אם לא היו לנו הרוגים בפיגועים, לפחות לא בכמויות כאלה, הסכמי אוסלו לא היו מתמוטטים, שכן, ככל הנראה, העבודה היתה מנצחת בבחירתו 1996. גם ביטול תהליך אוסלו וחזרה ל-1992 היא יעד מדיני ארוך טווח. גם אותו לא הצליחה להשיג ישראל, לא בתקופת נתניהו ולא בתקופת שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה ל-1992 היא לא רק יעד מדיני ארוך טווח, היא גם יעד מדיני בלתי-אפשרי. אלא אם כן ארידור גם המציא מכונת זמן, בין כל הפטנטים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מדוע אינו מציאותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לחזור בזמן, זוכר? לכל היותר אפשר לקוות לשאוף לשליטה בשטחים כמו ב-92. אם תשים לב, אנחנו משקיעים הרבה יותר כוח צבאי כיום בשביל להחזיק הרבה פחות. משטעם אדם את טעם החופש, לא ישמח לחזור לכלובו, גם אם לפני כן חי כל חייו בכלוב ללא כל בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בשביל מה ההתחכמות המילולית?) הוונה היא למצב שלפני האינתיפאדה הראשונה אפילו, חטיבה אחת ברצועה ועוד שתיים ביו"ש, שמצליחות לשלוט בכל הערבים שם בלי פיגועי טרור ובלי הרוגים ישראליים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
not gonna happen. כמה חטיבות יש עכשיו ברצועה וביו"ש? האם הן מצליחות לשלוט באיזו צורה שהיא בכל הערבים בלי פיגועי טרור ובלי הרוגים ישראלים כלל? האם נראה לך סביר שהמשך המדיניות הנוכחית או דומות לה יביאו למצב כזה?מעבר לכך, האם ראוי להחזיק בכשלושה מליון בני אדם כתושבים ללא זכויות, במיוחד כאשר לידם ובתוכם ישנם אנשים שנותנים להם לא רק זכויות אזרח, אלא זכויות על, ולא מענישים אותם על התנכלות לתושבים הנ"ל? האם זו באמת מטרה נעלה לשאוף אליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלחמת ששת הימים עד האינתיפאדה שלטנו ביו"ש ועזה בכוחות מצומצמים וללא מאמץ יוצא דופן. מאז 1987 ועד היום אנחנו משקיעים יותר ויותר כח ומקבלים תוצאות יותר ויותר גרועות. ההתדרדרות חלה בגגל תבוסות צבאיות ואבדן ההרתעה שהן גוררות. החזרה למצב שהצגתי בתחילת הטיעון תעשה על-ידי נצחונות צבאיים וגידול בהרתעה שהם גוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מנצחים ניצחונות צבאיים ומגדילים את ההתרעה שהם יוצרים יוצרים מצב ובו בככר העיר הפלסטינאית יאספו 1:25 אבדות בנפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש 40,000 מחבלים נושאי נשק שצריך להרוג. יחס 1:25 מתיר לישראל לאבד רק 1600 אנשים. כדאי לה למהר, כי היא כבר ביזבזה כמעט חצי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הסיכולים הממוקדים הללו עושים אני מבין למול מצלמות הCNN. אני משער שנחלץ מהגורל הסרבי בזכות האמונה בבורא עולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדאי לישראל לעבור מצורת מחשבה של "מה יגידו" ל"מה נכון, טוב, מוסרי וצודק לעשות" 2. בקרב, בניגוד להפגנה, אין הרבה צלמים, פשוט משום שהם יכולים להיהרג בו. לעניין זה, ע"ע ג'נין וכל פשיטה "אמיתית" אחרת שמבצע צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבי, ההתדרדרות החלה בגלל שאתה לא יכול לשלוט כל כך הרבה זמן באוכלוסיה בלי לתת להם שום זכויות. נכון, עד האינתיפאדה היה נורא קל לשלוט בהם. ברגע שהם החלו להתנגד (גאספ!) זה נעשה יותר ויותר קשה. וזה לא יפסיק להתדרדר עד שנפסיק לשלוט בהם. לא ברורה לי צורת המחשבה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבוסות הצבאיות נובעות מעובדה נורא פשוטה - לאירגונים פארא-מיליטריסטים יש יתרון עצום בבית שלהם, במיוחד כשיש באוכלוסיה בה הם פועלים שנאה גדולה ויוקדת כנגד הכובש. מהן הפעולות הצבאיות שניתן לעשות כנגד אירגונים כאלה? אפשר לפגוע בתשתיות שלהם - יופי, קיבלת עוד שבוע עד שהם ימצאו חדש, הם ממילא מאלתרים אליבא דפלמ"ח. אפשר לפגוע בבכירים שלהם - יופי, וכל הזוטרים הפכו כרגע לבכירים בתת-הארגונים שלהם, שימשיכו לפעול נגדך בחופש יחסי, ואם היה לך אי פעם סיכוי לגרום להם לשבות נשק ביחד, הנה הרסת אותו. או שאפשר להתחיל להשמיד בשיטתיות את האוכלוסיה - נראה את האו"ם עומד בשקט ונותן לזה לקרות. עזוב את האו"ם, נראה את העם שלך עומד בשקט ונותן לזה לקרות. כמה תמונות השמדה יוכל הציבור הישראלי לסבול? FACE IT - כל דרך החשיבה הזו, שנוכל "לנצח" את הארגונים הפארא-מיליטריסטים בשטחם הם, אם רק נשתמש במספיק כוח, זה פשוט לא עובד בצידנו המתורבת של הכדור, אם בכלל. זה בזבוז זמן, בזבוז כסף, בזבוז חיי אדם. יש גבול, קוראים לו הקו הירוק. מעט תיקונים למען ההתנחלויות הנושקות לו, גדר הפרדה אפקטיבית, והופ - הכרחת את הפלסטינים לעבור ללוחמה קונוונציונלית. ושם, שם צה"ל באמת יכול לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שרבין אמר לפני עשר שנים. זה לא עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. כמו שכבר פירטתי בפניך לפני כשבוע גם אני חושב ששהות של צה"ל ובמיוחד המתנחלים בצד המזרחי של הקו הירוק הינה טעות. אבל... יש לי בעיה קטנה עם הטיעון אותו הזכרת בסוף תגובתך. פינית את כל ההתנחלויות (כולל אריאל ומזרח ירושלים), הוצאת את כל כוחות הבטחון וחזרת לגבולות 67 על המילימטר. נצא מהנחה שעשית זאת או בצורה חד צדדית (אפשרות ריאלית) או אפילו במסגרת הסכם שלום (ריאלי בערך כמו רעיון מזרח תיכון חדש). מה עכשיו? תסכים איתי שגם אם השיח יאסין יודיע על התאהבות פתאומית בשכנים היהודים אנחנו נמצאים במצב בו קבוצות שונות בחברה הפלשתינאית או כאלו המונהגות ע"י גורמים זרים אינן מעונינות במצב של סיום הסכסוך. ואז... פצצת מרגמה זורחת לה מטול-כארם ושוקעת לתוך בית מגורים בכפר-סבא. טיל קאסם בודד עורך ביקור שכנים בחצר גן-ילדים בשדרות. צלף מוכשר מחליט להתאמן על מספר רכבים בכביש מודיעין. אתה טוען משום מה שהיות ויצאנו מהשטחים הכרחנו אותם לעבור למלחמה קונוונציונאלית וקצת קשה לי להבין למה אתה חושב שהחמאס יקנה פתאום טנקים... במצב כזה אף אחד בעולם לא יאמר "עכשיו ישראל יכולה למחוק את מחנה בלאטה מן האויר כי גר שם מישהו החשוד בפעילות טרור" זה גם לא משנה מה יאמרו בחו"ל היות ואתה תמצא את עצמך במצב בלתי אפשרי של לחץ מבית במידה שלא נראתה כאן ומצד שני ריכוז מאמץ של כלל המדינות העוינות אותך להגברת הפעילות נגדך מתוך השטחים בהבנה שאתה משותק. אתה תאלץ להלחם בקיצונים באותן דרכים מוזרות וסזיפיות בהן אתה משתמש היום וזה אומר - כניסה מחודשת לשטחים והכשרת דור השנאה הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית שלך מאוד קוהרנטית, אבל אתה מתעלם מעניין אחד קטן. כרגע אנחנו אלה שלא בסדר. אנחנו הכובשים. המדכאים. אין לנו לגיטימציה לזוז פאקינג מילימטר עלוב אחד בלי שיבקרו אותנו על ימין ועל שמאל ויפעילו עלינו לחץ כבד לחזור בנו. ומבחינה טכנית1, כמו שאנחנו רואים, המצב הזה הוא נטל שאנחנו לא עומדים בו. אם אנחנו נסוגים, חד צדדית או לא, ומוקמת מדינה פלסטינאית כשרה למהדרין2 שממשיכה בפעילות הטרור נגד ישראל אז יש לך לגיטימציה לשבור ידיים ורגליים וגם להוריד טיל על איזה בניין או שניים. אתה כבר לא הכובש המדכא. אתה הקורבן. המתגונן. יותר מזה גם יהיה הרבה יותר קל להתגונן מאחורי גדר מערכת. יש לנו הרבה ניסיון עם זה. זה יהיה הרבה יותר סיכול טרור, בהרבה פחות השקעה. התיירות תחזור. הכלכלה תוחל להתאושש. ויהיו יותר משאבים להקצות לפחות משאבים הדרושים כדי להבטיח את שלומנו. אתה באמת מאמין שאחרי כל זה עדיין יהיו פה פיגועים בחוצות תל-אביב וירושליים באותה תדירות וחומרה שיש לך אותם עכשיו ? ---------------- 1 וגם נפשית. 2 כמדינה. לא לפי הבד"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כדי שתתממש הגירסה הזאת אתה חייב לסגת עד הקו הירוק ממש, בלי שום הנחות וויתורים, כולל ירושליים (וגם הכביש המוביל אליה). אחרת אתה עדיין בחזקת כובש וה"התנגדות" הפלשתינית מוצדקת. שנית, זאת טעות להניח שבשעה שנסוגות לחלוטין מהגדה הפלשתינאים ימשיכו להלחם בך *רק* בשיטות שיש בידיהם כרגע. בדיוק כשם שהנסיגה מעזה איפשרה להם לבנות את הקאסם, גבול מזרחי פתוח לירדן עם מעבר קל יחסית לעירק, לבנון וסוריה יאפשר להם להעלות את איכות הטרור במידה ניכרת, ועדיין לא תוכל להפציץ ריכוזי אוכלוסין באופן לא מבוקר. שלישית, גם אם כן תוכל, מה הרווח? יותר אזרחים חפים מפשע משני הצדדים ייהרגו, עד שיאמר הצד הפלשתיני "חפץ אני" (הצד הישראלי כבר אמר את דברו במעשה הנסיגה). מוטב לגרום לו להגיד את זה לפני הנסיגה מאשר אחריה, אז יש איזושהי תקווה שזה אכן יתרחש בפועל - כולל נקיטת צעדים נגד אלה שייסרבו. אם כבר נסוגות, הפסקת הלחימה לא תביא להם רווחים גדולים, בעוד שלפני נסיגה כזאת עיסקת חבילה שכוללת אותה עם הפסקת הלחימה נראית כמו משהו שאולי אפשר יהיה למכור לציבור הפלשתיני. במלים אחרות, העצמאות והשחרור מהכיבוש הם קלף מיקוח לא מבוטל, ואחריו אין לנו עוד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שיש צד בסכסוך הזה שאפשר לתאר אותו כ-'בסדר' ולמולו צד ש'אינו בסדר'. 2. אין ולא תהיה לך לעולם לגיטימציה לשבירת ידיים או תקיפת אזור המאוכלס באזרחים. 3. אתה טוען שיש לנו הרבה נסיון עם הגנה כנגד טרור לאורך קו סטאטי - זה נכון, הבעיה היא שהנסיון שצברנו מראה שלא ניתן לעשות זאת. אם תקח לדוגמא את גבול הצפון תוכל לזהות את נקודות הכשל של תכניתך - א. עד מלחמת לבנון (בהתעלמות מהמבצעים השונים) לא הצלחת למנוע התקפות טרור שבוצעו תוך חציית הגבול ופגיעה באזרחים. ב. לאחר כיבוש רצועת הבטחון יצרת מצב בו העימות עבר להתנגשות צבאית כאשר אתה משלם מחיר חודשי יקר של חיילים הרוגים (שגם הם אזרחים בסך הכל), מחיר גבוה מבחינת משאבים כספיים ושחיקת הצבא מבחינה מקצועית. כל זאת כאשר אינך מצליח להגן על חיי האזרחים. בעזרת נשק ארוך טווח שרק הלך והשתכלל הפכו הארגונים בלבנון את תושבי הצפון לבני ערובה התלויים בתוצאות העימות הצבאי - צה"ל מצליח יותר מידי? תושבי הצפון יורדים למקלטים. ג. לאחר היציאה החד צדדית וקבלת הקומפלימנטים משאר העולם נערכת על קו הגנה משופר ויקר. מאז ספגת מקבץ של התקפות טרור איכותיות ברמתם המבצעית ונדירות מבחינת חוצפתם, חטיפת החיילים, הפיגוע בכביש הצפון וגרוע מכל - הקמת מערך טילים שהולך ומשתפר ויכול לפגוע בכל ישוב צפונית מנתניה. כיום ישנה תחרות בין סוריה, איראן וגורמים קיצוניים במפרץ בהקשר של מי מהם יגיע להשגים גדולים יותר בפעולות שיתבצעו מתוך לבנון. כאשר שיראק מזמין את נסאראללה לפגישה לבבית והאו"ם מחביא קלטות אף כי הודיע כי ישראל מילאה את כל חובותיה לא נראה לי שמישהו באמת ימחא-כף כאשר תוריד בית עם טיל. אבל אני חושב שהתמיכה בעולם היא בכלל לא פאקטור כאשר מתיחסים למהות הבעיה. אתה מדבר על מדינה פלסטינאית עצמאית שאוי ואבוי לה אם תמשיך להשתמש בטרור. איך תוכיח שהם אכן עושים זאת? מה תעשה כאשר הם יודיעו שמדובר במחבל זר והם עושים הכל כדי ללכוד אותו? מה תעשה לאחר ירי מרגמה מטול-כארם? תוריד בית עם טיל? ברור לך שאחמד והמרגמה כבר מזמן לא בחצר אותו בית, תוריד אותו בכל זאת רק כדי לקבל עוד פצמ"ר ביום שלמחרת? השאלה היא לא אם כמות הפיגועים בחוצות תל-אביב תקטן או תתגבר, השאלה היא יכולת שליטתך בעוצמת האיום נגדך. המצב בלבנון נראה הרבה יותר שקט יחסית לגדה אך האיום בצפון הגיע למימדים שלא ידענו כבר שנים רבות. בתור שריונר שבילה את רוב השירות בגזרה המזרחית מאוד שמחתי ותמכתי בהיותי מילואימניק ביציאה מלבנון, היום אני יודע שהבאנו את מדינת ישראל למצב שאף מדינה אחרת לא היתה מוכנה לעמוד בו. יש לי הרגשה שכאשר נגיע למצב מקביל למשבר הטילים בקובה תבחר הממשלה לטשטש את האיום מאשר לפעול להסירו אבל זה כבר סיפור אחר... בפעם המאה אני מבהיר שהייתי רוצה לראות את יהודי ישראל חיים כולם בצד הנכון של הקו הירוק ובטח שאני מקווה שיום אחד החיילים יתעסקו באימונים בצאלים במקום בהקמת מחסום פתע ליד חלחול אבל עד היום לא הצלחתי בשום סימולציה להגיע לתוצאה המיוחלת. בפעם האחרונה בסימולציה מהסוג הזה דווקא נקטתי בעמדה שלך אבל המשתתפים האחרים הביאו אותי לחזור לשטחים לאחר שמחקתי חצי מטול-כארם (זה לא עזר ורק עשה עוד בלאגאן). הנקודה היא כי כאשר אני מעיין בהצעות מדיניות או צבאיות שמעלים פוליטיקאים, או להבדיל אלף אלפי הבדלות כותבים באתר כגון ניצה, דב או לנדוור, תמיד אני מגיע למסקנה שהם נוטים להתעלם מעובדות אשר לא עולות בקנה אחד עם חזונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כמה הערות: -לא ברור לי מהו מערך הטילים ההולך ומשתפר של החיזבאללה או שהכוונה בכלל ליכולות הסוריות? -האיכות של פעולות הטרור מלבנון עלתה,הכמות ירדה באופן דרסטי בשנתים וחצי האחרונות. -בצפון נוצר מיני "מאזן אימה" עם החיזבאללה בשל העובדה שעם הנסיגה לגבול הבין לאומי לישראל יש לגיטמציה בין לאומית לפגוע בעומק השטח הלבנוני במידה ותותקף ע"י החיזבאללה. המאזן העדין הזה מאפשר לישראל להמנע מחזית שניה במלחמה עם הפלסטינאים.מה שמשרת את המטרות הישראליות מפתיחת האינתיפאדה הנוכחית. השאלה המרכזית בנוגע לתוכנית ההפרדה היא האם יהיה אפשר להעתיק את הדגם של רצועת עזה ליהודה ושומרון,והמשמעות היא ניהול מאבק בפלסטינאים תוך פגיעה מינימלית בתשתיות האזרחיות הישראליות. לדעתי התשובה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-אלפי קטיושות, כולל כאלה לטווחים של 40 ק"מ ומעלה. המאזן העדין בצפון מאפשר ללבנונים לשאוב מים מהוואזני לפי ראות עיניהם. בעוד מרצועת עזה ניתן היום רק להפגיז את שדרות, מהגדה המערבית יוכלו להגיע לכל נקודה צפונית מבאר-שבע (כולל נתב"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-במידה והחיזבאללה יחליט להפעיל בו זמנית אלפי קטיושות לטוחים של 40 ק"מ ומעלה הוא יזדקק ליכולות של מערכת צבאית,עם המערכת הצבאית הסורית שהיכולות הרבה יותר גדולות מהפעלת אלפי קטיושות בו זמנית אנחנו מסתדרים יפה ב35 שנה האחרונות אני משער שעם החיזבאללה זה יהיה דומה. -השנתים האחרונות הוכיחו שמחבל מתאבד שמגיע לכל נקודה צפונית מבאר שבע (כולל נתב"ג ) הנזק שלו גדול הרבה יותר מכל טיל קאסם משופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערתך הראשונה - באופן מקרי התייחסו היום בגל"ץ לקצה הקרחון ודיווחו שם על משלוח טרי של טילים מתקדמים מאיראן לידי החיזבאללה. מה שלא מדווח הוא שיש מירוץ חימוש בין איראן, סוריה וגורמים אחרים שנערך מזה כשנה ומכוון נגדך. כבר לא מדובר בחיזבאללה בלבד (ארגון זה מחזיק בקו של כמעט 1000 טילים ארוכי טווח בעלי יכולת חימוש ל"ק) אלא במספר ארגונים שהתבססו מאז הנסיגה בדרום לבנון ואזור מחנות הפליטים. לגבי הערתך השניה - זה בדיוק מה שכתבתי, ללא שליטה מודיעינית ישראלית ברמה זו או אחרת אותו ארגון מבין שביכולתו להוציא לפועל מבצעים מורכבים, לכן מספרם יורד ורמתם עולה. לגבי הערתך השלישית - מאזן האימה בגבול הצפון כרגע נמצא בין ארה"ב לבין סוריה ואיראן. לך אין (כמעט) שום חשיבות וזאת עקב העובדה שעתיד סוריה תלוי מאוד באפשרות מלחמה בעיראק. במידה והסורים יפסידו בקרב הנסיגה וההשהיה הדיפלומטי שהם מנהלים מול המערב ואכן תפתח מתקפה כנגד עיראק אזי הסורים יפעילו כל מה שנמצא ברשותם בדרום לבנון על מנת להשפיע על תוצאות אותה מלחמה. הפסד עיראקי והשלטת משטר פרו אמריקאי בעיראק זה הסיוט הכלכלי והבטחוני הגדול ביותר של שליט סוריה. כשאתה מדבר על לגיטימציה בתקיפת מטרות בעומק לבנון אתה מוכן לפרט? השקט היחסי בגבול הצפון לא נשמר עקב יכולת הרתעה ישראלית אלא כתוצאה ממערכת שיקולים מורכבת הרבה יותר של הרופא מדמשק. לגבי תכנית ההפרדה, אנא זכור שגם ברצועת עזה אין הפרדה מלאה וקיימות התנחלויות גדולות כקטנות שיחד עם סידורי הבטחון הדרושים להן פוגעות במהלך החיים של העזתי הממוצע. אני כולי תקווה שאתה צודק לגבי הפסקה האחרונה רק במטוטא ממך - אם אתה סבור שהתשובה היא חיובית אנא נמק על מנת שגם אחרים יזכו להארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה רמת האמינות של הדיוחים בגל"צ. -יכולתו הקונבנציונלית של הצבא הסורי רק פחתה בעשור האחרון,אסד הבן תלוי בישראל לא פחות מאשר באיראן חיזבאללה או באמריקאים. -1000 טילים ארוכי טוח הם אלף מטרות לחיל האויר ששולט שליטה אבסולוטית במרחב,1000 טילי קרקע קרקע בעלי יכולת חימוש ל"ק הם מערכת לוגיסטית מורכבת ופגיעה.היתרון היחסי של חיזבאללה היה עד הנסיגה בהיותו ארגון גרילה ניד וקל ללא מערכות תומכות מורכבות, למה לו לאבד את היתרון הזה ,מלחמת התשה בישראל אפשר לנהל עם שלוש מרגמות 120 מ"מ, משום מה הוא נמנע ממלחמת ההתשה הזו. -הסורים הולכים עם הרוח במקרה של התקפה אמריקאית הם כנראה יתמכו בה ,זה המקור לתמיכה באו"ם בארצות הברית. לא ברור לי מה יצא לאסד מהתלקחות בחזית הדרום לבנונית ויציאה למול האמריקאים והישראלים. -ישראל כבשה מחדש את השטחים בשל הטרור הפלסטינאי בתמיכה שקטה של המערב.סביר שתמיכה זאת תמשך במקרה של התקפות של החיזבאללה על ישובים ישראלים מהבחינה הזו יש לנו אופציות פתוחות לפעולה בלבנון במקרה של התקפות החיזבאללה, אני משער שהצ"ק של המערב יכלול גם את סוריה. -הצעה שמעלה עובש על השרת של האיל תגובה 45684 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם לי אין מושג, לא העלתי את הנתונים על הכתב עקב האזנה לגל"צ - הזכרתי שבצירוף מקרים הושמעה ידיעה בנושא ברדיו. כנראה שהמונח 'תלוי' מתפרש בצורה שונה על ידך. חוץ מהמרגל אלי כהן לא היו ואין דברים תלויים בין ישראל לסוריה. אם אתה טוען שכלכלת סוריה תלויה בקשריה עם ישראל - אנא נמק. 2. לא מדובר בטילים בליסטיים (שכמות נכבדה מהם נמצאת בדרום סוריה). אמנם אתה יכול לצייר את המצב כאלף מטרות אימון הממתינות לבחורינו המצוינים, לצערי המטוסים נשארים מדרום לגבול ומערך הטילים מוסיף להתפתח. קוראים לזה מאזן אימה, תשלח מטוסים להשמיד את הסוללות ותבטיח את שיגורם של לפחות שליש מהטילים לעבר הערים בישראל. אתה לא מבין למה חיזבאללה עובר לנשק סטאטי? חזור לפסקה האחרונה וקרא שוב. תנאי הקרב משתנים (כבר אין טנקים במארבים על החצבאני) ולכן החיזבאללה מתעקש לא להלחם את המלחמה הקודמת אלא מנצל את התנאים החדשים שנוצרו לטובתו. 3. הסורים לא הולכים עם הרוח, הם פשוט לא הולכים עם הראש בקיר. הסיבה להצבעת הבעד באו"ם היא שיתוף פעולה אסטרטגי של סוריה עם עיראק במטרה למשוך זמן ככל האפשר לפני המתקפה האמריקאית. אם לא ברור אסביר - במקרה של התקפה מוצלחת וסבירות גבוהה של החלפת השלטון בעיראק תכניס סוריה את האזור לסחרור בעזרת הבערת גבול הצפון וזאת במטרה למנוע מהאמריקאים חופש פעולה בעיראק. אם נשחק לידיהם יווצר לחץ עצום בעולם הערבי שיביא את ארה"ב למציאת פשרה עם סדאם (בדיוק כמו לפני עשר שנים). הסורים מוכנים לשלם מחיר תמורת מהלך מסוג זה משתי סיבות: א. הכלכלה הסורית תלויה בהעברת הנפט הפיראטי מעיראק. ב. לאחר הצלחה של החלפת שלטון בעיראק צפוי לחץ כבד מצד ארה"ב על סוריה שיכול להתדרדר לנסיון אמריקאי להחלפת משטר נוסף. כבר אמרתי שתמיכה או חוסר תמיכה של העולם אינה הגורם הדומיננטי בהשפעה על החלטות אסטרטגיות בתקופה הקרובה. אף כי אני סקפטי בוא נניח שנגיע למצב שבברכת הבריטים ושאר ירקות אתה תוקף את סוריה לאחר התגרות לבנונית - זה עדין לא אומר שאתה לא משחק לידי אסד. גירדתי את העובש, קראתי את הסעיפים. למה לדעתך יהיה עם מי לדבר? למה לדעתך זה שתדבר איתו יוכל לשלוט בכל הפלגים והגורמים הזרים בקרב האוכלוסיה? איך תמנע תהליך של לבנוניזציה אשר יוביל להמשך התקפות על מטרות צבאיות ואזרחיות (לא משנה אם זה בשם חוות שבעה או בקעת הירדן), כאשר אין לך כתובת בה אתה יכול לפגוע בתגובה? איך בדיוק תגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מלחמה עם ישראל לא בהכרח תועיל ליציבותו של אסד הבן,כנראה שגם לא למדינה הישראלית,ולכן יש שקט בגבול הסורי כבר יותר משלושים שנה.זאת איננה תלות זה "מאזן אימה". 2.לפני היציאה מלבנון עלתה השאלה האם החיזבאללה הוא תנועה פנים לבנונית (מה שימקד אותו לאחר הנסיגה בזירה הפנים לבנונית) או שהנו חיל החלוץ של המהפכה האסלאמית האיראנית (מה שיגרום לו להמשיך בלחימה מול ישראל כחיל החלוץ של אותה מהפכה).כנראה שהוא קצת מזה וקצת מזה. בכל אופן במשך השנתיים וחצי האחרונות הכוחות התומכים שם בבסיס הלבנוני של התנועה גברו על אלה של הפונדמנטליסטים האסלאמים.השקט היחסי בגבול הצפון נשמר,הדרום הלבנוני התחיל להשתקם (מפעל המים בואזני הוא רק חלק מתנופת הבניה שם)ולמאבק הפלסטינאי בשטחים תורמים בעיקר ססמאות. פתוח מאזן אימה מול ישראל,בכלים של בנין צבא סדיר(בנית מערך טילים משוכלל שיאים על ישראל אבל אני משער שגם על דמשק) ללא תשתית של מדינה לבנונית או סורית שתספק את התשתיות לאותו צבא נראה לי משהו לא ממש יציב. מה עוד ששיגור שלי ממערך הטילים הזה על ישראל יצור קאזוס בלי למלחמה עם סוריה,שדאגה מאז ומתמיד להשאר מחוץ לתמונה של ישראל-חיזבאללה באופן ישיר. סביר הרבה יותר שמערך הטילים הזה מסתכם בשיפור הרבה יותר מינורי של כלים שמזמן מאכלסים את הזירה ויכולת פגיעתם מוגבלת. "מאזן האימה" הקים היום הוא שקט בלבנון תמורת שקט בגבול הצפון,החיזבאללה הולך אמנם על קו דק אבל משום מה שומר על השקט.השקט המתון הזה הוא גם אינטרס ישראלי שהחזבאללה עוד פעם משתף אתו פעולה. 3.לא ממש ברור לי מדוע סוריה תשתף פעולה עם עיראק נגד ארה"ב.במידה וארה"ב תחליט לתקוף את עיראק זה יהיה בדיוק בשביל לא למצוא פשרה עם סאדם.פתיחת זירה משנית בעלת משקל בצפון תעמיד את סוריה וחיזבאללה מול ברית אמריקאית-טורקית-ישראלית שתשמח להוסיף את המרחב הסורי למזרח התיכון החדש שהיא מתכננת,אלו אולי הפנטזיות של שרון וראמספלד אבל קשה לי להאמין שהסורים ישתפו פעולה כל כך בקלות. סביר להניח שיעמדו על הגדר ויצפו כמו כל העולם הערבי בהרפתקאה האמריקאית בעיראק בתקוה שהכאוס הפנים עיראקי שיוצר לאחר הסתלקותו של סאדם יוציא לאמריקאים את החשק להרחיב את הסיפור העיראקי לתאי שטח נוספים. 4.סביר להניח שלא נמצא אם מי לדבר בצד הפלסטינאי. נסיגה מושכלת מהשטח תוך התבססות על מתחם הגנה שיגן על המדינה הישראלית,יצור ואקום שיתפס על ידי גורם פלסטנאי כל שהוא,אתו נצטרך להדבר או להלחם. סיום ה"כיבוש" פרוק ההתנחלויות וקביעת גבולות ברורים למדינה הישראלית (כמו שנעשה בגבול הצפון) יצור מצב שבו הלגיטמציה הבינלאומית תהיה בצד הישראלי, הידים יהיו הרבה פחות קשורות במצב שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מצב הלגיטימציה הבינלאומית לא תהיה בצד הישראלי. מוטב שנכיר בצביעות המערב, ונתפכח מאשליית הלגיטימציה הבינלאומית. בעוד שיש לסיים את הכיבוש, אין מה לבנות על יותר לגיטימציה בינלאומית, וייתכן שאפילו להיפך - נהיה עדים למערכת תעמולתית מתוחכמת, השמה דגש על הפליטים ועל יחסי ישראל עם המיעוט הערבי המשמעותי שבה, במטרה למנוע לגיטימיות מישראל (תהליך שכבר החל, ולא נראה לי שיסתיים אם ניסוג חד-צדדית מהשטחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב הוא לא לגמרי אנטישמי כמו שרוצים מאוד לחשוב פה. עוד פעם הטרור הפלסטיני היוה עליה לישראל לכבוש מחדש את השטחים שום אמברגו צרפתי או בלגי לא נרשם, סביר להניח שמשעה שישראל תחליט על סיום הכיבוש,פנוי ההתנחלויות,וקריאה לפלסטינים להוציא מתוכם שלטון יציב שיוכל לנהל משא ומתן, תגובה ישראליות קשות על פעולות טרור יתקבלו באתו שקט יחסי שהם מתקבלות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם נושאים שחבל להתווכח בגינם היות וגם אם יש למישהו מאיתנו נגישות לחמ"ס הרי שזה לא המקום לפרסמו. ישנן מספר נקודות אובייקטיביות שלא מתיישבות עם חלק מהטיעונים שלך. 1. החיזבאללה לא מסתפק רק בססמאות, במשך שנה היו נתונים מבוססים בחלקם על תמיכה ישירה של התנועה בארגוני הטרור בשטחים. לאחר השיפור הטכנולוגי בבנית המטענים שהופעלו כנגד טנקים ישראלים כבר היה ברור שהח' מספק מידע מקצועי לגורמים עוינים. לבסוף חוסלו ונעצרו מספר מחבלים בג'נין, לגבי אחד מהם פורסם באופן רשמי כי הינו אזרח לבנוני המוכר לישראל כפעיל ח'. אתה כנראה חי במרכז הארץ, תושבי קרית שמונה יכולים לספר לך על ירי רצוף של אש נ"מ הנורית מעל ישובים על מנת ליצור בהלה ואולי גם נזקים. צרף לענין גם את פעולות הטרור בצפון, חטיפת החיילים, השלכת חומרים מזהמים בזדון למקורות הירדן (בדיקה לפני מתקפה ביולוגית?) והקמת קו הטילים ואזי קיבלת במקום שקט יחסי את השקט שלפני הסערה. 2. כמובן שהמצב לא יציב בלבנון וזאת מכיוון שמדובר במספר גורמים שמתחמשים נגדך בשעה שהם מנצלים זאת לעימותים בתוכם, יהיה קל מאוד לקבוצה זו או אחרת להדליק את כל הגזרה. 3. לגבי סוריה אינני מסכים לחלוטין. מלחמה לא טובה לאף אחד אך יש מי שיכול להפיק ממנה תועלת. אסד יודע שבמקרה של מלחמה ישראל לא תכבוש את דמשק ולא נשקפת לו סכנה קיומית. מבחינת מצב פנים סורי מלחמה רק יכולה לשרת אותו בטווח הקרוב ולתת לו את הלגיטימציה שהוא כל כך חושק בה - מנהיג ערבי בוגר וקשוח שלא נמנע להתעמת עם ישראל. במקרה של סחרור איזורי - עיראק, לבנון, ישראל, סוריה, ירדן, סעודיה... יכולים האמריקאים למצוא את עצמם בעיצומה של מלחמה כאשר משטרים אוהדים במפרץ נופלים וגורמים לסרבול ואף שיתוק של האופציות האסטרטגיות עליהן הם עמלו. במצב כזה האמריקאים יכולים להגיע למצב בו הם מעדיפים לסגור עסקת טיעון עם סדאם ולצאת עם שאריות הכבוד שלהם. לגבי ההצעה שלך - 1.כשאתה אומר שתלחם באותו גורם פלסטינאי רשמי קשה לי להבין למה אתה מתכוון. ברור לך שלא מדובר במחנות מסודרים של גדודי טנקים הצבועים בצבע ירוק נגד עין הרע. אם תצטרך להלחם זה יהיה שוב מול חבורת טרוריסטים שפועלים בלב אוכלוסיה. 2.לגיטימציה תהיה לך אחרי שתשתה את המים של ים המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה שכל אלה שרואים בחיזבאללה זרוע מילטנטית של המהפכה האיסלאמית לא מצליחם להסביר היא מדוע החיזבאללה נמנע מלפתוח חזית שניה בגבול הצפון.אינתיפדאת אל אקצה היתה נראית אחרת לגמרי אם צה"ל היה נאלץ לרתק חטיבת שריון וחטיבת חי"ר סדירות בגבול הצפון (כוח מינמלי בהחלט).בפועל הוא משקיע את הכוח הזה בשטחים. אם הסורים אנחנו מנהלים כבר שלושים שנה ויותר את השקט שלפני הסערה. אני אסתכן בנבואת שוטים שכל עוד המצב הפנימי בלבנון לא ישתנה והחיזבאללה יראה את עצמו בראש ובראשונה כמפלגה לבנונית קונסטרוקטיבית. השקט היחסי בצפון ישמר לעוד כמה שנים טובות. חיזבאללה בינתיים ממשיך לטעון שהוא מגן בכל פעולותיו על האינטרסים הלבנונים ולא מציג אותם כהתקפות על ישראל. 3.עוד נבואת שוטים ברשותך למתקפה האמריקאית יש חלון הזדמנויות שיפתח בינואר ויסגר בתחילת מרץ.אם לא הם ישהו את ההתקפה בשנה בערך. (הצבא האמריקאי זה מקום מסודר מלחמות במדבר עושים בחורף כי ככה כתוב בת"ול) במידה והמתקפה תערך השנה הסורים האיראנים והחיזבאללה ישבו בשקט בצד ויצפו.כמו כל העולם הערבי למידת ההצלחה של המשטר הפוסט סדאמי והאניגמה שהוא יבנה עליה. ועוד פעם 1 כן אני ילחם בתוך אוכלוסיה בדיוק כמו שעושים כרגע אם הבדל אחד.הפעולות שלי יחשבו כפעולות הגנה עצמית ולא כפעולות כיבוש.הפלסטינאים יאבדו את הצידוק למאבקם בישראל. ועוד פעם 2 ים המלח מתיבש ככה שאם רוצים לשתות ממנו מים צריך להזדרז. לגיטמציה לא תהיה לי הסכמה שבשתיקה כן, ההשג הגדול ביותר של שרון הוא התמרון שלו את הקהילה הבין לאומית לקבל מחדש את הכיבוש שלו של השטח. וזאת בעזרתו של הטרור הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכרו של אבא אבן, הנה שיחה של ראש הממשלה עם המדען הראשי. יועץ: אדוני, האם אתה מאמין בהרתעה גרעינית? ג'ים האקר, רוה"מ: מה, כן. יועץ: מדוע? רוה"מ: סליחה? יועץ: מדוע? רוה"מ: כי... כי היא מרתיעה. יועץ: את מי? רוה"מ: סליחה? יועץ: את מי את מי היא מרתיעה רוה"מ: מה, את הרוסים, שלא יתקפו אותנו. יועץ: למה? רוה"מ: סליחה? יועץ: למה? רוה"מ: משום שהם יודעים שאם הם יתקיפו אני אלחץ על הכפתור. יועץ: האם תלחץ? רוה"מ: מה, שאני לא אלחץ? יועץ: ובכן, האם תילחץ? רוה"מ: כאמצעי אחרון כן. וודאי שאלחץ. אני חושב שכנראה לבטח אלחץ. יועץ: אבל יש לך רק 12 שעות כדי להגיע להחלטה, משמע האמצעי האחרון שלך יהיה למעשה ההחלטה הראשונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 85340 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זוכר גם אלמוני - תודה. למה הביישנות האלמונית? (ואני לא ידעתי אלא השתמשתי במקורותי...) סיר האמפרי אפלבי מלמד את ברנרד וולי פרק בהלכות בטחון: סיר האמפרי: ברנרד, מהי מטרת מדיניות הבטחון ברנרד: להגן על אנגליה האמפרי: לא ברנרד, לגרום לאנשים להאמין שאנגליה מוגנת ברנרד: לרוסים? האמפרי: לא לרוסים, הבריטים. הרוסים יודעים שהיא לא מוגנת. עבור כל האנשים הפשוטים וההדיוטות, מטרתה של מדיניות ההגנה היא לגרום להרגשת בטחון. יש לנו מטה קסם. שמו "טיל הטרידנט". אף אחד לא מבין בזה כלום חוץ מהעובדה שמחירו 15 מליארד לי"ש, משמע שהוא יהיה דבר נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פצצת מרגמה זורחת לה מטול כארם ושוקעת לתוך בית מגורים בכפר-סבא'' - פיגוע התאבדות. ''טיל קסאם בודד עורך ביקור שכנים בחצר גן-ילדים בשדרות'' - פיגוע התאבדות. ''צלף מוכשר מחליט להתאמן על מספר רכבים בכביש מודיעין'' - פיגוע התאבדות. לא יודע מה איתך, אני מעדיף גדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר, ואנו נמצאים משני צידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על הכסף עם חטיבת חי''ר ישראלית יושבת בשכם זה סימן שהיא אינה מגינה על קו התפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שוטרים מפטרלים בתל אביב, זה גם סימן שהם לא מגינים על קו התפר? יש כמה משימות ביטחוניות. היעילות הגבוהה ביותר תתקבל משילוב מרכיבים שונים: שהיה בשטח לצורך מעצרים, איסוף מידע וסיכול מוקדם, גדר וכוחות לצידה, שוטרים לסיכול פעולות בקו ההגנה האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא יש X כוחות שיכולים למלא Y תפקידים בעת ובעונה אחת. אם משקיעים את X הכוחות האלה בכיבוש שכם ובשמירה על יצהר איתמר ואלון מורה לא משקיעים אותם בשמירה על חדרה ירושלים ומצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, המשטרה לא צריכה חוקרים. שילכו כולם לפטרל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלי הרציונל שטוען שאם נשב בשכם ובבית לחם יהיה שקט בירושלים ובתל אביב קרס בשנתים האחרונות כמו עוד כמה ''רציונלזציות'' מימין ומשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרס, קרס, מה שנכון נכון, אבל לפני כן קרסה הגישה שאם *לא* נשב בשכם ובבית לחם יהיה שקט בתל אביב ובגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ואיך אנחנו מתקדמים מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות כנגד ארגוני הטרור במקומות מושבם מונעת חלק ניכר מהפיגועים, מכמה סיבות, ביניהן הפנית משאבי המחבלים לבריחה אשר באה על חשבון יכולתם לתכנן פיגועים, ושיפור ביכולות המודיעיניות. שילוב של פעילות זו עם גדר הפרדה עשוי למנוע חלק גדול בהרבה. נתקשה מאוד להגן על הגדר אם נהיה מוגבלים לצד אחד שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, עדין אני אטען שנצטרך בסופו של דבר לבחור בין הפרדה או המשך הכיבוש,בשל אי היכולת לקים את שניהן במקביל. האמת שזה פחות או יותר המדיניות הנוכחית של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כיצד מונעת ישיבת חיילים בצד המזרחי של גדר ההפרדה את קיומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר הפרדה אשר מתקיימת תנועה ערה ומתמדת מצידה האחד לצידה האחר ולהיפך, איננה בדיוק גדר הפרדה. ואגב, חיילים הם לא הישראלים היחידים האמורים לשבת ממזרח לגדר אליבא דשרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם לא תהיה תנועה שלנו בצידה המזרחי, תתגבר תנועת המחבלים מצד זה אלינו. סיבה נוספת לאלו שמניתי קודם (מודיעין, הסטת משאבים): לא נוכל למנוע תנועה לאורך הגדר מצידה המזרחי אם לא נהיה שם, ולפיכך הדרך לחצותה תהיה קצרה ביותר. ב. אנו דנים במעשה הרצוי, לא בכוונותיו של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל הסקרנות אזרחים אתה מוכן שלא ישבו מהצד המזרחי של הגדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרנותך קצת מוזרה, בהתחשב בהיותי אלמוני נטול-זהות, אך כדי לספקה אציין שמבחינה מעשית נראה לי שלא ניתן יהיה לפנות אף ישוב ערבי מתושביו, וכמו כן יהיה בלתי אפשרי לעקור חלק מן הישובים היהודיים. מכאן שבצדה המזרחי של הגדר יהיו גם יהודים וגם ערבים, אם נרצה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה האמיתית איננה האם יהיו ערבים ו/או יהודים מצידה המזרחי או המערבי של הגדר, אלא האם תהיה תנועה מצד אל צד. גם בלי כדור בדולח ניתן להניח במידה רבה של וודאות שאם יהיו אזרחים ישראלים ממזרח לגדר, הם לא יינעלו שם, אלא יוכלו לנוע בחפשיות מערבה, למקור הייחוס שלהם, ומזרחה לבתיהם. במקרה כזה יהיה לנו גשר, או מעבר, אבל לא גדר הפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרנותי נובעת מרצוני להבין את הלוגיקה הפנימית של הטעון המסקנה שהמציאות מוכיחה כנראה שאכן אי אפשר יהיה להזיז אף ישוב ימינה או שמאלה לא יהודי ולא ערבי. הצבא ימשיך לשבת גם בשטחים וגם על הגדר משתושלם, נדמה לי שניתן גם להסיק שהאלימות לא תיפסק בזמן הקרוב? יש דרך להפסיק את האלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא מובן, אבל... אסור להתייחס לגדר כאל תרופת הקסם שתגן עלינו. הגענו למצב מנטלי בישראל בו הציבור נוהה אחר פתרונות קסם בלי לשבת ולנתח את המצב בצורה מפוכחת. אם תבנה את הגדר ללא התיחסות כוללת לפתרון איזורי לא תמנע פיגועים. אולי אותה פצמ''ר לא עושה לך את זה... אני יכול לנסות להפחיד אותך יותר, לספר לך על טיל סטיגר המפיל מטוס שממריא מנתב''ג ועוד כל מיני תרחישי אימה אבל אני בטוח שהבנת את המסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכוונה היא לטיל סטינגר, לא מדובר כאן בדולאצ'ים.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם עלה מדברי, שאני מעריך כי גדר תפתור את כל הבעיות, תשכין שלום עולמי, יכתתו חרבותיהם למטקות, וכהנה וכהנה. אבל זה צעד שלטעמי יתרום למצב הישראלי יותר מכל מבצעי התקיפה הישראלים שהיו בזמן האחרון. הצעד הזה יאפשר לממשל הישראלי ולממשל פלסטיני, אם יהיה, להשתחרר מטלפי הטרוריסטים - לא עוד להיות בני ערובה של כל מתנחל שהחליט שלשכן שלו לא יהיה מסיק זיתים, או של כל מחבל מתאבד שהחליט לקחת טרמפ על התשתית של החמאס או הג'יהאד או הפת''ח או החזית, ומלא בססמאות שנאה להתפוצץ בתל-אביב או בירושלים או בבאר שבע או בנתניה. המצב הנוכחי, שמצד אחד מאפשר, בכל רגע נתון שבו צה''ל לא מטיל עוצר על מליוני פלסטינים, למחבלים לרצוח אזרחים ישראלים, ומצד שני מאפשר, בכל רגע נתון ללא קשר לפעולות צה''ל, למתנחל להתנכל לשדה של חוואי פלסטיני חף מפשע, הינו מצב לא תקין, לא מוסרי, לא יציב, פוגעני, דורסני, וקטלני. אותו תשנה גדר ההפרדה והנסיגה מן ההתנחלויות המבודדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר מדבר על פינוי התנחלויות ועד כמה שידוע לי זה לא חלק מהתכניות המדיניות. עכשיו בונים גדר וזהו, מה יהיה אחר כך? במה זה יעזור ליהודים? מי ישלם? על זה אף אחד לא נותן את הדעת. מה שבטוח שזה טוב לסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית של מי? מצנע הכריז שהוא יפעל לפינוי ההתנחלויות המבודדות והקמת גדר הפרדה. (עד כמה יצליח מכסאו כראש האופוזיציה, אין לי מושג.) גדר תעשה מה שהיא עושה עבור גבולנו עם רצועת עזה - תמנע, או לפחות תוריד עד כדי זניחות, את פיגועי ההתאבדות בתוך הקו הירוק החודרים דרכה. כיון שלא ישאר מאין עוד להגיע, לא יהיו יותר פיגועי התאבדות שמבצעיהן יגיעו מן השטחים. מה עושים ארגוני האיבה הפלסטינים ברצועה לאזרחים ישראלים בתוך הגדר? הם יורים מרגמות וטילי קסאם. כמה אנשים נהרגו בשנתיים האחרונות ממרגמות וטילי קסאם? מה הערכת הנזק ברכוש מהתקפות כאלה בשנתיים האחרונות? יש לי הרגשה שהכמות מגוחכת בהתחשב בזו מפיגועי ההתאבדות של מסתננים מן הגדה. כמובן שגדר לא תגן על ההתנחלויות המבודדות. אין לי פתרון בשבילן, חוץ מפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שלאחר נסיגה וגדר הם עדיין יהיו מוגבלים לטילי קסאם ומרגמות. אולי הם יוכלו לעבור לדברים יותר קטלניים (שהיום קשה להם לפתח, בגלל נוכחותנו הקרובה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. לפחות בטווח הקצר הם כן יהיו מוגבלים לארסנל הזה. בטווח הארוך הם (בהנחה שהעם יסכים לבזבז את מרצו הדל בתכנון, ייצור ושימוש בנשק כאשר הכובש כבר הלך) יוכלו להצטייד בנשק חזק יותר - אבל עד כמה חזק יותר? עם ירדן ומצרים יש לנו שלום - האם נוכל לסמוך עליהם, שישמרו על גבולותיהם מפני הברחת נשק? האם נסיגה מהשטחים, משמעה ויתור על זכויות פטרול בים עזה, או ויתור על זכויות שליטה במרחב האווירי בשטחים? אם התשובה לשאלה הראשונה היא כן, ולשניה - לא,הרי שלישראל תהיה האפשרות למנוע העברת נשק מערכה משמעותי לשטחים. הם יאלצו להסתפק ברקטות ומרגמות מאולתרות, ובירי ישיר. אלה הראשונות לרוב, בעבר (ואף אתמול) לא גרמו נזק משמעותי ברכוש, ואינני זוכר מקרה של פגיעה בנפש, והאמצעי האחרון ניתן למניעה על ידי כוח צבאי שיפטרל על הגדר, כמו בכל גבול נורמאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מלמדת שגבול הפרדה פיזי בתנאי לוחמה אינו משיג את מטרותיו. אם קו מז'ינו וקו בר-לב הן לא דוגמאות מתאימות (מאחר שמדובר על קוים צבאיים שלא היו מיועדים דווקא להפרדה מהסוג שהגדר אמורה לספק), אפשר להביא את המבנה היחיד שניתן לראות מהחלל: החומה הסינית. אם החומה הסינית בכבודה ובעצמה לא השיגה את מטרתה ולא הצליחה למנוע את מרחץ הדמים שערכו בסופו של דבר המונוגולים, האם זה לא נאיבי במקצת לצפות שגדר אומללה תגן עלינו בעידן שבו המדינה הפלסטינית יכולה להתחמש מכל הבא ליד, כולל נשק לא קונבנציונאלי (וזו שטות לדבר על כך שאין להם כסף. האירופים נותנים ויתנו להם הרבה כסף שתמיד הלך, הולך וימשיך ללכת אך ורק למטרה הזאת, ולשחיתויות של הממשל). אפשר ללמוד מהשנים האחרונות שככל שאנו נסוגים אחורנית, הלגיטימציה שאנו מקבלים להגן על עצמנו פוחתת. אם ניסוג אפילו מכל שטחי 1967 ונקים גדר, בעוד שבצד השני פורחת ומתעצמת לה מדינת טרור שתקלוט אלמנטים טרוריסטיים מכל האיזור והעולם, שבאמצעות כסף אירופי תקנה נשק משוכלל ותיצור איומים גרועים בהרבה אף מזה שיצר החיזבאללה בצפון, נגונה בצורה חמורה פי כמה (ו'חמורה פי כמה' פירושו מעבר למעשים, כמו חרם כלכלי, ולא מילים ריקות ומתלהמות באו"ם) על כל נסיון אנמי ופחדני להגנה עצמית. יש מקום לגדר, אבל רק לאחר השמדת האיום, דבר שניתן להשיג באמצעים צבאיים בתוך זמן קצר אילו היתה לנו יד חופשית. מאחר שאין לנו יד חופשית, יש צורך לערב אמצעים צבאיים עם תהליך של דמוקרטיזציה אצל הפלסטינים, מה שיקח שנות דור. כל נסיון לנוס בבהלה ולהשליך את יהבנו ואת בטחוננו על מכשול פיזי פשוט שאכן מהווה בעיה חמורה ורצינית לכל צבא ממוצע בימי הביניים, יסתיים בטבח אדיר שבו נימחק מהשטח או לחילופין בהכרח לחזור ולעשות מאוחר יותר באבדות כבדות ובלתי נסבלות את מה שניתן לעשות כבר עכשיו במחיר שהוא על גבול הבלתי נסבל בפני עצמו (ולא ברור מאיזה צד של הגבול, תרתי משמע), אבל קטן יותר. הגדר הזו היא עבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך משמידים את האיום? חומת מגן הדור הבא, דרך נחושה 3, מהי יד חופשית ואיך משיגים יד כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמידים את האיום ע"י הריגה של מי שצריך להרוג, כליאה של מי שצריך לכלוא, גירוש של מי שצריך לגרש, והשמדה של מה שצריך להשמיד. לאחר מכן משליטים ממשל צבאי בכל שטחי יהודה ושומרון ומקימים מחדש את המנהל האזרחי, הפעם באמת, תוך דאגה אמיתית וכנה לאוכלוסיה, אחרת לא פתרנו את הבעיה. בנקודה הזאת אפשר להתחיל 'חינוך מחדש' של כל האוכלוסיה הפלסטינית לדמוקרטיה. במילים אחרות - צריך לבצע בהם בטווח הארוך גירסה כלשהי של מה שהאמריקאים עשו ליפנים לאחר הנצחון מלחמת העולם השניה. רק כך משיגים שלום אמת לאורך זמן. דמוקרטיות אינן נלחמות זו בזו. אבל לשם כך דרושה הכרעה צבאית חדה ומוחצת. יד חופשית היא האפשרות לפעול צבאית על מנת להשיג הכרעה שכזאת לטובת כל המעורבים בדבר - כולל הפלסטינאים עצמם. על מנת להשיג יד כזאת יש צורך להיות ארה"ב או רוסיה. אנחנו לא ארה"ב או רוסיה. לכן התהליך יהיה סבוך בהרבה, אך תוצאותיו צריכה להיות מוגדרות בצורה זהה. הן צריכות להיות מוגדרות, לעזאזל. היו מספר חלופות אפשריות עבורנו בנוגע לשאלה מה לעשות עם השטחים הללו לאחר מלחמת ששת הימים. החלטנו שלא להחליט, כמו שתמיד עושים במדינה הזאת. לא להחליט זה אולי בכל זאת לגיטימי בפני עצמו, אבל גם לא להחליט וגם להתנהג כאילו כן החלטת לכיוון מסוים ובעייתי? לך תבין יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 894 נושן תגובה 57772שמעלה אבק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה של הכותב. זו בדיוק דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החומה הסינית לא ניתן לראות מהחלל, מדובר במיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? אני די בטוח שראיתי תמונת לוויין (ממרחק קרוב יחסית) שבו כן ניתן לראות חלק ממנה. אגב, קראתי איפשהו שהאסטרונאוטים בתחנת החלל הבינלאומית יכלו לראות את הפיצוץ מהחלל. אבל דווקא זה נשמע כמו מיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאפשר לצלם זה לא אומר שאפשר לראות. (בלי משקפת/טלסקופ) בצילומי לוויין רואים גם את הכור בדימונה ואת משגרי הסקאדים בעירק. (ולפי אגדות מסויימות גם לוחיות רישוי של מכוניות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להרוס אמונה כה יפה, אך המיתוס מבוסס על קיסר סיני שחי לפני כ-2000 שנה וחלם חלום מוזר,בחלומו היה על הירח ומשם השקיף על האדמה. הדבר היחידי שזיהה היתה החומה, עדות לגדולתה של ארץ סין. האסטרונאוטים אגב צוחקים כשמספרים להם שרואים את החומה מהחלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. על כל פנים, האם רואים או לא רואים את החומה מהחלל - זו איננה נקודה מהותית בטענה שלי, אם אתה יורד לסוף דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי לא התכוונה חלילה להיות מהותית. ולסוף דעתך בענין ירדתי-אלא שלצערי טרם ירדתי לסוף דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרונאוט ג'יי אפט: We look for the Great Wall of China. Although we can see things as small as airport runways, the Great Wall seems to be made largely of materials that have the same color as the surrounding soil. Despite persistent stories that it can be seen from the moon, the Great Wall is almost invisible from only 180 miles up!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)ישראל בשלושים וחמש שנים האחרונות לא מצליחה להטוות יעדים מדיניים ברורים - לכן מי שמכתיב את הדינמקה בעימות הנוכחי הוא האינדיוידואל המתאבד מן הצד הפלסטינאי, והאינדיוידואל המתנחל מן הצד הישראלי, שקובעים "עובדות בשטח". עוד פיגוע טרור מול עוד דונם מה שהופך את הסכסוך מעימות צבאי לעימות המתנהל בתוך הספרות האזרחיות. 2)לא ברור לי מה ב1992 היו היעדים המדיניים של מדינת ישראל. לשמיר לא היתה מדיניות מעבר לשימור הסטאטוס קוו הקים בזמנו,וניהול מלחמת התשה אינסופית למול הצד הפלסטינאי תוך שחיקה מתמדת של היכולות ה"מערביות" (כלכלה,חינוך,פתוח טכנולוגי וכ"ו) של החברה הישראלית הנובעות מהמשך המאבק האינסופי למיסוד הכיבוש והכרעה מנטלית של הפלסטינאים. מן הבחינה הזו שרון כבר מנהל זה שנה וחצי את המדינות של פרה 1992.ניהול המאבק שלו הוא המשך האסטרטגיה של שמיר עם מודיפקציות מסוימות. ועוד הערה בדיעבד שמיר היה כנראה המדינאי הישראלי החשוב ביותר ברבע האחרון של המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר אכן הובס כי רצה לשמר מצב קיים וכשל בזיהוי נכון שלו (ב-1992 כבר הפסדנו אינתיפאדה אחת). אני מציע לחזור ל-1987. השטחים בשליטה מוחלטת שלנו כשאנחנו לא נדרשים להשקיע בהם יותר מדי מאמץ. מה שחולל את האינתיפאדה ב-1987 היתה התבוסה בלבנון וההבנה הפלסטינית שאפשר לשכפל את התבוסה הזאת גם בתוך ישראל. לכן, כדי שלא תפרוץ עוד אינתיפאדה, ישראל צריכה להפסיד פחות ולנצח יותר במלחמות - הן אלה שהיא יוזמת והן אלה שניכפות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלבנון ניצחנו במלחמה הפסדנו את תוכנית אורנים הגדולה שמטרתה היתה כינון מדינה נוצרית בלבנון. שמיר גם ניצח את האינתיפדה הראשונה ב91 הוא רק לא יכל לממש את ניצחונו בכלים מדיניים. כינון סיסטמה של אפרטהיד דורסני בשטחים יהיה עוד ניצחון פירוס צבאי ללא יכולת ומשאבים לקים את המשטר הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! איך לא חשבנו על זה קודם? כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לשלוט על השטחים בלי להשקיע בזה מאמץ! אבי לראשות הממשלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לחזור לשנת 79 בה זכינו באורוויזיון עם הלהיט אבאניבי וישראל היתה על המפה. מה שחולל את האינתיפאדה ב-87 היו הסיבות שהביאו כל עם כבוש בהיסטוריה האנושית להתקומם. העובדה ששוטרי מג"ב אדיבים וחייכנים מחליטים יום אחר יום שנה אחר שנה אם תצא לעבודה, אם תחזור הביתה, אם תוכל לקנות מזון וכו' נראית לי סיבה מספיק טובה לבקש מהם באדיבות ללכת הביתה. לכן כדי שלא תפרוץ עוד איתפאדה, על ישראל לשקול את הרעיון לעזוב אותם ולתת להם לנהל את החיים בעצמם. (את הצעתך שעל ישראל לנצח יותר ולהפסיד פחות, העברתי למטכ"ל - היא נדחתה על הסף..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרי מג''ב לא מחליטים בשבילך מתי ואם תצא לעבודה, הם פשוט מחליטים בשבילך האם מתי ואם תלך לעבוד אצלם בבית. נשמע לי הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בילבלתי עם עופרה חזה שזכתה שפסטיבל הילדים עם השיר פלאש גורדון. בכל מקרה, צר לי להעיר אותך אבל טענתך כאילו 30 שנה הכיבוש התמצה במחסומים על הקו הירוק שסיננו פלשתינאים אשר רצו לעבוד בישראל קצת תלושה מהמציאות. מה זה לדעתך המנהל האזרחי? מה זה מחסום פתע בתוך בית חנון? סתם באמצע היום על הכביש הראשי בשיא התנועה להתחיל לעצור את כולם כי חייבים לעשות את זה פעמיים בסיור? איך אתה קורא לעוצר בתוך שכונת מגורים כעשר פעמים ביום רק בגלל שהמתנחלים באיזו התנחלות בעזה מתעקשים לעבור עם האוטובוס דווקא שם אף כי מפקד הליווי מבקש מהם לסוע בציר שהצבא הכין במיוחד? איך אתה קורא לנהג משאית חברוני שמגיע אלי לש"ג בנחליאל כאשר כל הפנים שלו חדורות בזכוכיות מהשמשה הקדמית שלו היות והילדים החמודים מההתנחלות עסוקים בעונג שבת הכולל זריקת אבנים על מכוניות של פלסטינאים? לא שהם מלאכים קטנים ואין להם שום אחריות למצב אליו הגענו, אבל לבוא ולצייר את הכיבוש כפי שאתה עושה זה כמו לספר לשוטר במסיבת אסיד שאתה תמיד מסתובב עם מאה כדורי אקמול בשקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבאניבי ב 1978, הללויה ב 1979 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו מטרה מוגדרת מספיק בעימות הנוכחי. ''לוחמה בטרור.'' יופי. כן. רק שניה. נחמד אם תגדיר מה זה הטרור הזה בו אתה נלחם. ''שלום ובטחון.'' יופי. מה-זה ממוקד. כל גנרל יודע בדיוק מה לעשות מחר בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה הנוכחית איננה אלא מלחמת התשה מיותרת שנובעת מאי-מדיניות של המנהיגים ומהיגררותם אחרי הגנרלים. ממש כמו מלחמת ההתשה המקורית שם ירינו ונטבחנו על גדות תעלת סואץ, כאן זה ברחבי הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הקרוב של סופה מסכים איתי. מה קורה פה? אולי אני באמת נסחף אט אט שמאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאני הקרוב שלה. טוב לדעת.(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחקו אותה המצרים (והרוסים) כשהבינו אחרי מלחמת ששת הימים (והרבה לפני ישראל) שהדרך להביס את ישראל היא במלחמת התשה. ההישגים החשובים ביותר של מצרים במלחמת ההתשה הם: - הפסקת האש. על ידי כך שהשיגו הפסקת אש, "חינכו" המצרים את ישראל שלא כל מלחמה חייבת להסתיים בניצחון ישראל. מכאן ועד יום כיפור, הדרך היתה קצרה. - ההישענות הישראלית על ארה"ב. מתיחת מלחמת ההתשה על פני שנתיים וחצי, מוטטה את הכלכלה הישראלית ודחפה את ישראל לידי האמריקנים. אי אפשר לתאר את התבוסתנות הישראלית אחרי מלחמת יום כיפור בלי הלחץ האדיר שארה"ב הפעילה על ישראל. מהצד הישראלי, אפשר לקבוע שהקריטריון לניצחון או תבוסה במלחמת ההתשה היה צריך להיות, לכל הפחות, מניעת שני הישגים אלה מהמצרים. מכיוון שישראל נכשלה בכך, הרי שהיא הובסה במלחמת ההתשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם, By definition, השגת או אי השגת יעדי המלחמה. ברגע שנדע מהם יעדיה של ישראל במלחמה(?) הנוכחית, נוכל לדעת האם אנחנו מנצחים או מובסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברירת המחדל של יעדי המלחמה היא מניעת הישגים מהאויב. די בכישלון במניעה, בלי קשר לקיומם או אי קיומם של יעדים אחרים, כדי לקבוע שהובסנו. אם לא נמנע מהאויב להשיג הישגים, נוכל לסיים את המלחמה בהשמדת ישראל על כל אזרחיה, בלי שהגדרנו לעצמנו את יעדי המלחמה. ברור שמקרה כזה נובס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת מטרות המלחמה כמניעת הישגים (כלשהם) מהאויב, היא הגדרה שעונה טכנית על מטרות המלחמה, אבל היא הגדרה לא ריאלית. היא משולה להגדרת מטרת קבוצת כדורסל למנוע מהקבוצה היריבה להחדיר את הכדור לסל. במלחמה שני הצדדים משיגים הישגים, חלקם מקומיים, חלקם מינוריים, אבל המנצח במלחמה הוא קודם כל מי שמסוגל לספוג יותר כשלונות. ברור גם שאם נסיים את המלחמה בהשמדת ישראל (גם ללא השמדת כל אזרחיה), נובס, אלא שאם כל מטרת לחימתנו בפלסטינאים היא מניעת השמדתה של המדינה, הרי אנחנו עומדים בה בקלות. בקלות כל כך רבה עד כדי כך שרבים תוהים, אם זוהי מטרת הלחימה, למה אנחנו משקיעים בה מאמצים כל כך רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטנדרטים שלנו שונים מעט :-) לפני שנתיים וחצי, מספר כזה של הרוגים היה לא קביל. לפני עשור, הוא היה בלתי נתפס. לפני עשרים שנה, כשהיו 600 הרוגים בלבנון, הארץ געשה. גם הימין הסכים, באובייקטיביות, שזה מספר שערורייתי של אבדות, ושמח להפסיד את הבחירות של 1984. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
700 הרוגים זה מחיר גבוה. השאלה עבור מה שולם מחיר זה. במלחמת העצמאות היה המחיר ששילמה ישראל כ 6,000 הרוגים (מתוך אוכלוסיה של כ600,000) עבור הקמתה של המדינה. במלחמת ששת הימים היה המחיר כ 600 הרוגים עבור (לפחות מה שנתפס אז כ)הסרת האיום על קיומה של המדינה. במלחמת יום הכפורים היה המחיר ששולם עבור (מה שבחכמה לאחר מעשה נתגלה כ) הזכות להחזיק בסיני עוד 9÷6 שנים. ושוב, בעימות הנוכחי שילמו כ 700 ישראלים בחייהם. אף לא אחד מאותם 700 הרוגים נהרג בנסיון למנוע את השמדתה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום כיפור ועכשיו נהרגו אנשים לשווא. עובדה זו מגבירה את הטענה שלי ש-700 הרוגים זה הרבה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם הם השפריצו מים ביד על הסירה הפלסטינית. כמו שאני מכיר את צה''ל, מדובר באיזה יופימיזם להפגזת הסירה בזרם שיכול להטביע אותה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליתי אולי פעם אחת בכל שירותי בחיל הים על סיפון דבור, אך אני חושב שמדובר על מעין ''תותחי מים'' שמייצרים זרם משמעותי, אך לא נועד להטבעת כלי שייט אלא כאמור לאזהרה לפני פתיחה באש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ברזי כיבוי אש שיש לנו ברחוב, מהעובדה שנפצעו ארבעה חיילים אתה יכול ללמוד, למשל, שהדבור לא היה בנוהל קרב. צה''ל לא מרגיש שהוא נמצא במלחמה, ולכן אין לו בעיה עם זה שהוא לא משיג הישגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור יוצא חה''י שאינו מכיר את העובדות מכלי ראשון אך מכיר את הנהלים - השפרצת מים הינה מקובלת ע''מ להרתיע דייגים תמימים (במובן הצבאי - קרי שאינם פח''ע, לאו דווקא תורמים ללב''י) ש''נחשדים'' בחוצפה גרידא, לא בכוונת זדון. הרצועה מלאה בכאלה (הם מנסים להתפרנס), הייתי משער שתקרית כזו (ללא ההתפוצצות) היא עניין כמעט יומיומי. לא ניתן לבצע בדיקה בטחונית (קל וחומר לזהות כלי מתאבדים) מטווח בטחון. אני כמעט בטוח שחיילי הדבור היו בנוהל קרב (קרי שכפצ''ים, קפלסטים ועמדות מאוישות) בעת התקרית. מה לעשות שיש גבול להגנה שהם מספקים בהתפוצץ כמות גדולה של חנ''מ. אבי - אל תתן לי להפריע לך להמשיך לבנות מגדלים ע''ב הבנתך ה(המממ....) לוקה בחסר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |