בתשובה לeasy, 04/11/02 23:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נובע מיותר מדי שנות כיבוש. כאשר אתה שולט בכח על עם אחר, אל תתפלא שבסופו של דבר תזלוג האלימות הזו אל הקו הירוק ותתפשט בקרב האוכלוסיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לקבוע אם 35 שנות כיבוש הן הסיבה או התוצאה של חברה אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה היתה החברה אלימה לפני שנות ה80, כאשר הווית הכיבוש החלה לחלחל אט-אט בחברה הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הייתי אז ילד, אבל זכורות לי הפגנות אלימות, עגבניות על שמעון פרס, אבנים על הכנסת, רימון יד בתוך הכנסת ומטען במשרד החוץ. אני כילד קיבלתי מכות בבית הספר (סטירה אחת, אבל עם טבעת עבה ומכת סרגל) ולא הייתי היחיד. הפעלת כח פיזי על ילדים ע''י הורים ומורים נחשבה לסבירה כל עוד זה לא הגיע לבית חולים. נשים מוכות היו גם אז אבל גם זה לא נחשב לחריג. מצב החתולים והכלבים בימים ההם, טרם חקיקת חוק ''צער בעלי חיים'', היה קשה בהרבה. בני גילי היו צולפים עליהם ברובי אוויר בשביל הספורט והרעלות שיטתיות היו נפוצות בכל הארץ. המדינה קמה בדם ואש ואולי שכחנו להנמיך את הלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי היה עו''ס. אני זוכרת את התסכול שבו סיפר לאמי על האופן שבו התייחסה המשטרה ל''מכות בבית'' כ''עניין פנימי של המשפחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דואק זרק את הרימון בשנת 1957. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוא מממפלגת "תרשיש" ו"נוער נוער נוער". נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה אותו האיש. ושכחת לתת לו את הקרדיט על חזונו: הקמת טכניון בנתניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הוא תוצאה של האלימות בחברה. לא הגורם לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סוציולוג, אין לי מחקרים בנושא ואני ממש ממש גרוע ב"מה היה קורה אילו" ולכן אני לא יודע אם בכלל ניתן לקבוע באופן נחרץ מה גרם למה. לארז אין ספק שהכיבוש המתמשך גרם לאלימות. לך, עושה רושם, אין ספק שהאלימות הביאה לכיבוש המתמשך. אני מהמר על האמצע: היינו חברה אלימה למדי, כתוצאה מכך הסתבכנו בכיבוש ממושך, שהפך אותנו לעוד יותר אלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש נוצר מחוסר היכולת ו/או הרצון של ממשלות ישראל לפתור את בעיית השטחים "המוחזקים". כתוצאה מכך צה"ל נהפך במהלך השנים לכח שיטור על אוכלוסיה אזרחית, וכאשר היא התחילה להתנגד והצבא נאלץ להשתמש ביותר ויותר כח, הדבר הוקרן וזלג גם לקו הירוק והתפשט בחברה. זה לא מקרה שהאלימות תפסה תאוצה בשתי האינתיפאדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי... הכיבוש נובע ממלחמה. המלחמה היתה תוצאה של אלימות שהופעלה נגדנו. האם יש לכבודו נתונים על האלימות בתוך המשפחה בחברות שאינן כובשות עמים אחרים? אני בטוח שהאלימות באפגניסטן, לדוגמא, היא מזערית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרמת האלימות בחברה הישראלית אינה בלתי-קשורה למעשים הנעשים בשטחים הכבושים ולמצב הבטחוני והכלכלי(שגם הוא נובע מהמצב המדיני-בטחוני) בכלל. באשר לגורמי מלחמת ששת הימים, לא כאן המקום לדיון. הכיבוש שנוצר כתוצאה ממנה היה יכול להיפתר בצורה כלשהי עוד הרבה לפני תהליך אוסלו. וההשואה שלי היא לא לאפגניסטאן אלא למדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה השאלה שוב: האם יש נתונים על האלימות בתוך המשפחה בחברות שאינן כובשות עמים אחרים? בנוסף לכך - איך אתה מחליט לאיזו חברה להשוות אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש נתונים, ואפילו אם הם מצביעים על מתאם גבוה, זה עדיין לא אומר דבר. נניח (לצורך הדיון), כי בחברות כובשות רמת האלימות בתוך המשפחה אכן גבוהה משמעותית מאשר בחברות, שאינן כובשות עמים אחרים. האם ניתן ללמוד מכך כי הכיבוש משפיע על ההתנהגות בבית, או שמא החלפנו סיבה בתוצאה, והאופי האלים, המתבטא בבית, בא לידי בטוי גם ביחסים הבינלאומיים, קרי בכיבוש? ושאלה נוספת: אם נניח כי בחברה הבלגית (לשם דוגמא) האלימות בתוך המשפחה אינה פחותה מאשר בחברה הישראלית, האם אנו למדים מכך כי לכיבוש אין השפעה על החברה הישראלית, או שמא בחברה הבלגית עדיין ניכרים שנות שליטתה בקונגו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפקט הסוכרזית: סוכרזית כידוע גורמת להשמנה, כי הרי האנשים הנוהגים להמתיק את משקאותיהם בסוכרזית, הם (בממוצע) שמנים יותר מאלו הנוהגים להמתיק את משקאותיהם בסוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים. התייחסתי למשפט של מר לנדוור: "ואין ספק שקיומה של החברה האלימה נובע מיותר מדי שנות כיבוש. כאשר אתה שולט בכח על עם אחר, אל תתפלא שבסופו של דבר תזלוג האלימות הזו אל הקו הירוק ותתפשט בקרב האוכלוסיה." למשפט הזה אין על מה להסתמך. כאשר מר לנדוור אומר 'אין ספק' פירושו: 'זו אחת האקסיומות שלי'. האקסיומות האלה הן דתיות באופיין, כלומר - לא ניתנות לסתירה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אדם רגיל להתעלל בפלסטיני הנמצא תחת מרותו וחוזר לביתו, הוא גם ינהג באלימות כלפי אשתו, שכנו או הנהג שעיצבן אותו על הכביש. כמו כן, בתקופות של מצב כלכלי קשה(הנובע מהמצב הבטחוני) גם רמת האלימות עולה. השילוב של עשרות שנות כיבוש והמצב הכלכלי משפיע על עליית רמת האלימות, ואי אפשר להתעלם מהקשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זו פסיכולוגיה התנהגותית בגרוש. באותה מידה אפשר לטעון שמי שרגיל לעשות ניסויים בבעלי חיים יאבד גם רגישות לחיי אדם או כל טענה פסודו-פסיכולוגיסטית אחרת. שנית, סליחה מראש על הגודווין (כלומר, איזכור נאצים), אבל מה היה המצב בקרב שורות האס אס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים מדברים בעד עצמם. במהלך עשרים השנים האחרונות גדלה רמת האלימות בקרב החברה הישראלית, והדיווחים על כך היו בעיקר בתקופות של מצב כלכלי קשה. האם אפשר לנתק את המצב המדיני הא-נורמלי שבו אנחנו נמצאים מזה 35 שנה למצב בחברה הישראלית, ביחוד כאשר אחוז הישראלים המשרתים בשטחים גבוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, כשמקשיבים לנתונים, עושים את זה באמצעות מחקרים ושיטות סטטיסטיות, לא בעזרת ניתוחים פסיכולוגיסטיים בגרוש. מעמידים תיזה לבחינה, בעזרת כלים מקובלים של מדעי החברה, ולא סתם מפריחים אותה באוויר. למשל, בתור התחלה, נתונים משווים על אלימות במשפחה בקרב אוכלוסיות בישראל שלא משרתות בצבא הכיבוש לעומת אלו שכן. שיעור יוצאי-הצבא בקרב האסירים לעומת שיעורם באוכלוסיה. דברים כאלו. אפילו הקביעה על התגברות שיעור האלימות באוכלוסיה שווה בדיקה אם מדובר בעליה אמיתית או שרק בעליה ברמת הדיווח, ואם כן, אז מה שיעורה. עד שלא תביא לי בדל של הוכחה, טענתך שווה, מבחינתי, כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ילד אני זוכר חברה פחות אלימה, לא שלא היתה אלימות אבל פחות. אף על פי כן היסודות לאלימות שורשיהם נראה לי קודמים לכיבוש, והם מתחילים מהקמת המדינה "בדם ואש". אני לא מקורי, מישהו כבר אמר את זה לפני: דוגמת "הילד המוכה שהופך לאיש מכה" נכונה על ההוויה הישראלית שנבנתה פה אחרי שואה, מלחמות עם השכנים, הקליטה האלימה שעבר כל מי שבא לפה אשכנזי כמזרחי (אולי המזרחים נפגעו מזה יותר) וכמובן ההיסטוריה היהודית הנלווית לזה קודם, כל זה עשה אותנו עם מלא פסיכוזות שההקלטה שיש לו במוח ועוברת לכל אחד שנולד: "אני לא אהיה חלש, אני לא אהיה פראייר, להיפך אני אהיה כמו ההם הרעים והחזקים שדפקו אותי". מזה בא, וצריך לחקור את זה פעם בצורה בלתי משוחדת, גירוש רבים מן הפלסטינים ב–8491, היתה ללוחמי תש"ח מין גישה צברית–רפולית כזאת, הם לא רק הלכו בשדות והיו יפי בלורית ותואר, הם גם החדירו את התובנה הזאת של "ערבי טוב זה ערבי מת" ואני חושב שכיבוש 76 היה סך הכל אחד מהפירות שנולדו מהגישה המצ'ואיסטית הדיינית-רפולית-שרונית וכו' הזאת, שהולידה גם את ה–101 וגם, גם זה דבר שפעם צריך לקום החוקר האמיץ שיחקור זאת עד הסוף, כל הפולחן השטני שהתחיל משנות החמישים לדחיקתם של ה'חלשים' וה"רגישים" אל מחוץ לחברה, וכלל את המצאת ה"פרופיל 12" ככלי לסינון אנשים כאלה מסיכוי למצוא עבודה בחיים וכו'. בקצרה יש להגיד, החברה משום אותה פסיכוזה שלידתה בנסיבות היסטוריות, קידשה את המצ'ואיזם מלידתה ותמיד נדפקו החלשים — ומי הכי חלש — כמובן הנשים — בגלל שהדברים האלה תמיד הודחקו, הוכחשו ותוכחשו, ורק בשנות אוסלו היה מי שניסה לשנות ולכן חבל שאוסלו נגמר. (ואולי בגלל זה בדיוק היה מי שהשתדל לגמור אותו). נכון שבשנים האחרונות זה גבר, ואולי יותר נכון — יצא החוצה, האלימים איבדו את המחסומים שאיכשהו היו להם פעם, ומצד שני גם יש יותר דיבור על זה אך נראה לי שאובייקטיבית נהיינו יותר אלימים — אולי יותר מיואשים — בשנים האחרונות וזה כן קשור בכיבוש ובתולדותיו. אך לא רק. גם העולם בכללותו נעשה אלים יותר ואם נפתור את בעיות הכיבוש נצטרך להתמודד גם עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שלך מאוד קלה להוכחה או להפרכה - צריך לבדוק האם יש יותר אלימות בתוך המשפחה בקרב קרביים ששירתו בשטחים לעומת קרביים ששרתו במקומות אחרים ולעומת ג'ובניקים, לפי חתך סוציו-אקונומי. כשתמצא נתונים שיאמתו את הטענה שלך, תחזור אלינו. בינתיים, אפשר גם אפשר להתעלם מהטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היתה קורלציה כזאת, הראו הרבה פעמים שאי אשפר לגזור ממנה שום מסקנות על סיבתיות. אולי התוקפניים הם אלה שהולכים לשרת בשטחים ולא ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותנים לחיילים לבחור לאיפה הם הולכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קל לא להיות קרבי בסדיר, ודי קל לא לעשות מילואיםץ אני חושב שגם באתר שלך היתה על זה ידיעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, שאלתי אם את הקרביים עצמם שואלים. לא כל הקרביים נמצאים בשטחים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך, לא ממש. ישנן יחידות ייעודיות לשרות בשטחים (דובדבן לדוגמא), לעומת יחידות שייעודן המקורי מתאים יותר למלחמה בין צבאות (יחידות השיריון לדוגמא), אם כי גם אלו מגיעות לתעסוקה בשטחים, מי יותר ומי פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא, אבל מה זה משנה? אפשר להעלות השערה שהאלימים מתגייסים לאותם יחידות בהם יוכלו לספק את יצרי האלימות שלהם. משמר הגבול למשל ואז גם אם תמצא מתאם בין שירות בשטחים לבין אלימות זה לא יגיד כלום על הסיבה והמסובב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר העדויות לפיהן התעללות בבעלי חיים מביאה לאבדן הרגישות כלפי כבודם ושלומם של בני אדם אחרים, הולך וגדל ככל שהנושא הזה נחקר. כבר בשנת 1905 המליץ זיגמונד פרויד לציבור הפסיכולוגים לשים לב באופן מיוחד לילדים שמגלים סימני אלימות כלפי בעלי חיים. לפני כארבע שנים יצא לאור בארה"ב ספר בשם "Cruelty to Animals and Interpersonal Violence" אשר מאגד בתוכו אוסף גדול של מחקרים שמכולם נובעת המסקנה הזו. האם את כל הממצאים ניתן לפטור בכך שמדובר ב"פסיכולוגיה התנהגותית בגרוש"? מן הסתם כן, אבל רק אם נורא רוצים להמשיך ולהתכחש למשמעות הרחבה שיש ליחס המקובל בחברה האנושית כלפי בעלי חיים שאינם אדם. הנה לינק לספר: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/155753... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם זה מגובה בנתונים ובמחקר, אז אפשר לטעון את זה, ואז להתווכח על זה. כשזה סתם מושלך לאוויר ללא ביסוס, זו טענה פסיכולוגיסטית בגרוש. רוצה דוגמה אחרת? כרוזים דתיים מאשימים את הלבוש החשוף של נשים בריבוי הפלות. זו לא טענה פסיכולוגיסטית אלא ביולוגית, אבל חסרת ביסוס באותה מידה. ארז - לתשומת ליבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 107689 סדיסטים קטנים מתעללים בחיות. כשהם גדלים הם מתעללים בבני אדם. סיבתיות אין כאן, אולי אפילו ההיפך, אם לא יתאפשר להם להתעלל בחיות אולי הם יתעללו יותר באנשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. חבר'ה? לא שוב, לא פה. אם אתם רוצים נפתח לכם עוד דיון כדי לדבר על זה. (: באמת, לא עוד 1500 תגובות על ניסויים בבעלי חיים... אני מתחנן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון בהגיון לא פחות, שאם מישהו מוציא אגרסיות במהלך היום (על פלסטיני הנמצא תחת מרותו), הוא יחזור הביתה הרבה יותר רגוע. הוא את העצבים שלו כבר הוציא, ולא על אישתו. נפלא. _______ העלמה עפרונית, בהודעה ראשונה מזה הרבה מאד זמנים, שמחה לגלות שלא הייתה חסרה לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד כשחנה חשבה שאני זה את. שנאמר: אילו אני, אינ-נ-ני אני, הרי אני נבהל; כי אם אני, אינ-נ-ני אני, אז מי אני בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ העלמה עפרונית,מתנצלת בפני כל מי שראוי להתנצלות,ומקווה שההתנזרות האחרונה (עם ובלי קשר לארצות גולה) השיגה את מטרתה. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה קצת דומה לתיאוריה שלי, לפיה התגובות שלי באייל הופכות אותי לבן אדם טוב יותר בחיים האמיתיים. אמנם האנלוגיה הזאת יוצרת סוג של הקבלה בין חלק ממגיבי (ומגיבות) האייל, לפלסטינאים בשטחים (שהם בכל זאת - ערבים), אבל לא נורא שילמדו קצת כל האשכנזים האלטיסטיים כאן1, מה זה לחיות תחת כיבוש. 1שמתם לב שבנוסף לכל השמות משפחה האשכנזיים המוזרים שלהם (טפו), עכשיו הם גם כולם מצביעים למפלגת הבורגנות הלבנה הקלאסית - "שינוי"? אחח, "רוני וייס" כבר היה עושה מזה מטעמים. איפה מאן כשצריך אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאצלי זה הפוך. התגובות שלי באייל הופכות אותי לאדם טוב יותר בחיים הוירטואלים. _________ העלמה עפרונית, שם משפחה אשכנזי חצי מוזר, כנראה תצביע לשינוי למרות חשש קל משובינזם,חושבת שמאן בגרמניה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתגובה לארז הודעה 104665: מדהים אותי ! על איזה כיבוש אתה מדבר? פרט, נמק והסבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |