 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני סבור שפסיקת ביהמ''ש אינה נאורה או הוגנת. בשום מקום בקודקס החוקים לא מעוגנת הזכות למות, וזאת מן הסיבה הפשוטה שהחוק אוסר על רצח לכל סוגיו. ובכן, גם המתת-חסד היא רצח. אם מישהו סובל אפשר לתת לו משככי כאבים, אם מישהו חש מושפל אפשר להעניק לו יעוץ נפשי. ואם היעוץ ומשככי הכאבים אינם עוזרים, יכול אדם לתבוע את המדינה שמחליטה לזנוח אותו לגווע ביסורים למרות ששילם ביטוח לאומי כדין. אין למדינה רשות או סמכות להרים ידיים ולהרוג אותו, בהסכמה או מאונס. גם בית המשפט אינו מוסמך לאפשר לאדם להתאבד, כשם שאינו יכול להתיר לשוטר להשאיל לשתי דקות את אקדחו לאשה מוכה כדי שתוכל להגן על עצמה. בדיעבד ניתן אולי להקל בעונשם של רופאים שלא היו מודעים לנסיונותיו של פלוני לאבד עצמו לדעת בתחומי בית-החולים. רופא המסייע לו דינו מאסר עולם על עבירת רצח בכוונה תחילה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, בין להרוג מישהו, לבין לא להציל אותו, או לא להשאיר אותו בחיים. הראשון אקטיבי, השני פאסיבי. וכרגיל, התוצאה אולי זהה, אבל העשייה והכוונה משנה מאד את פני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שרופא מביא במכוון למותו של חולה, הרי הוא אשם ברצח. הרי לא מדובר באדם הנוסע לתומו בגשר הירקון, רואה ילדה קופצת למים ולא נעצר בזמן. אפילו לא מדובר במקרה של 'עמידה על דם רעך' - הולכי-רגל שאינם מתעניינים בשלומו של אדם המשוטט ברחובות ושובל של דם בעקבותיו. פלוני מנתק את אלמוני המסכן מהמכשירים. פלוני הוא רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בשבילי. ואם לא ד"ר פלוני מנתק את המכשירים? מה אם חולה אלמוני מנתק לעצמו את המכשירים? אז זה בסדר לדעתך? ומה אם האדון הדוקטור הנכבד מנתק את מכשירי ההנשמה, ומר אדון חולה אלמוני נושם עוד חצי יום לפני שהוא משיב את נשמתו לבוראת עולם? אז זה בסדר? מבחינתי, אם התשובה לאחת מהשאלות האלו היא "כן" אז יש משהו נורא בעייתי בכוח שאתה נותן להגדרות להשפיע על החיים (והמוות). מילים, בדיוק כמו הגדרות, נועדו כדי לשרת אותנו. לא אנחנו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חולה אחד ולא עשר מוציאים לעצמם אינפוזיות ונאבקים באחיות. אז נותנים להם תרופות הרגעה ו/או קושרים את ידיהם. רופא המאפשר לחולה לשלוח יד בנפשו צריך לשבת בקלבוש ובטח לא להישאר ולו יום אחד בתפקידו. תפקיד החברה אינו לרחם על נזקקיה או לשפוט את מידת שביעות רצונם הכללית בחיים, כי אם לשרתם. תפקיד הרופאים להציל חיים ולהיטיבם, לא להחליט מי ראוי למות ומתי. מי שעוזר לאדם אחר למות הוא שותף לרצח, ובודאי לא עושה כל שירות למתאבד או לחברה. אנשים חולים עשויים להגיע לתהומות איומים של יאוש ודיפרסיה. עלינו להוציא אותם משם בשערות, לא להניח להם למות. אף אחד לא נהנה להיות מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
How do you know? Have you ever asked them?
Did they answer? *calls Shalvata* (I don't have an established opinion as to this discussion, so instead I'll just intersperse it with callous remarks and poor-tasted humour.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד החברה אינו לשרת את מי שהחליט שהוא לא מעוניין בשירותיה, ובטח שלא לשרתו באופן שמנוגד לצורת השירות שהוא כן מבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להציל חיים ולהיטיבם'' חבל שהרפואה המודרנית יותר מודאגת מהחלק הראשון של המשפט, אפילו כאשר זה בא על חשבון החלק השני (שחשוב לא פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה באמת לא תפקידו של הרופא. בגלל זה לא הרופא החליט, אלא שופטי בית המשפט העליון, שזה דווקא כן תפקידם (''לתת סעד לצדק''). לכן גם אין להושיב את הרופא, שמבצע את הוראת השופט, ב''קלבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואל היקר, תחילה היה זה אסף עמית שהחיל את המושג "רצח" גם על הריגת בעלי חיים, ועכשיו אתה מוסיף ורוצה לכלול במושג הזה גם התאבדות. ספר החוקים אולי לא מדבר במפורש על הזכות למות, אבל הוא מדבר גם מדבר על כבוד האדם וחירותו. כבוד וחירות. שניהם נרמסים לעפר כאשר אתה שולל מחולה סופני את זכות ההחלטה על האופן בו יסיים את חייו: לפני או אחרי תקופה של סבל נוראי ושל אבדן צלם אנוש. החוק אוסר גם על תקיפה, אבל אני לא חושב שתרצה ליישם אותו על אדם בריא נפשית שמחליט לפגוע בעצמו ע"י שעורי קאראטה, פירסינג או קריאה באייל. גם המינוח הבא שלך אינו נכון. הרופאים שמנתקים את החולה ממכשירי החייאה לפי בקשתו המפורשת אינם מבצעים המתה מתוך רחמים. זה שם שניתן לפעולת מישהו שהחליט עבור החולה הסופני את ההחלטה, וזה לא המקרה שלפנינו. ראשית, אין כאן המתה אלא הפסקת החייאה וכבר העירה ע. עפרונית על ההבדל, ושנית לא רחמים מבקש החולה אלא, בפשטות, שהמדינה לא תיקח לעצמה זכויות שהוא לא התכוון להעניק לה. מניין, בדיוק, הסמכות המוסרית שלך לקבוע עבור מישהו אחר את צורת מותו? הרי לא מדובר כאן בחולה נפש שאינו אחראי למעשיו אלא באדם בוגר שזכותו על גופו וחייו היא הזכות האלמנטרית ביותר שניתן להעלות על הדעת. אני לא רוצה לעבור לפסים אישיים ולכן לא אפרט, אבל במידה ואפשר ללמוד משהו מנסיוני האישי, בשעה שמישהו קרוב אליך נמצא במצב הנורא הזה ומבקש לסיימו, התערבות המדינה בהחלטה היא בלתי נסבלת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח להיתפס למקרים של לנתק או לא לנתק ממכונת הנשמה. אבל מה עם אותם חולים שסובלים כאבי תופת ואנחנו נותנים להם מורפין במינונים הולכים ועולים, מתוך ידיעה שכל עלייה במינון עשויה לזרז את מותם. כמובן בהתאם לרצונם ולבקשתם. הדברים הללו קורים מידי יום, אנחנו לא מקטלגים אותם כרצח או כסיוע למוות של חולה סופני, כדי לחסוך את הדילמה המוסרית, אבל בפועל זה-מה-שזה, לפחות הסתברותית. ואני חייבת להודות (אולי בשקט), שזה גם נראה לי הדבר הנכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אוסר על רצח משום שמעוגנת הזכות לחיות ולא בגלל ש"לא מעוגנת הזכות למות". לא מדובר בהתאבדות מסויעת במקרה זה. זכותו של אדם לדרוש שיפסיקו לעזור לו (ביחוד כשהעזרה כוללת את העובדה שדוחפים לך צינורות לכל מיני חורים בגוף ומאריכים את סבלך בניגוד לרצונך). לכפות על אדם בוגר (ושפוי) קבלת עזרה, בניגוד לרצונו, נשמע לי כמו צדקנות חולנית, המסוכנת לחופש *שלנו*. בואו נשאיר צדקנות מסוג זה, לנוצרים האדוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I would also like to note that in the US, for example, Jehova's Witnesses are allowed to refuse blood transfusions, even if it is certain to cause their death, because of religious reasons.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של סכנת חיים ל-Jehova's Witnesses הייתי אפילו מעודד את זה... סתם..סתם...1 ______________ 1 NAH! KLIL N. is not the only one who can just intersperse serious discussions with callous remarks and poor-tasted humour.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
This one tasted sort of mouldy-like.
Seriously, if you start quoting me, people will suspect that you are merely my alias, or that I am yours. After all, they did think that the Global Village Idiot was my alias, those fools1. 1 Note: fools not included. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"all the bread of their provision was dry and mouldy" (Josh. 9:5, 12). אל תדאג, לא נראה לי שמישהו יכול להתבלבל ביננו.אותי לא היו תופשים חורש, למשל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well, Ha-Horesh is my genuine, bona-fide, honest to [enter deity or important figure here] middle name.
Klil Ha-Horesh - Judas` Tree. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להסתבך עם אף אחד, אני אומר שלא ממש משנה לי מי התחיל, אבל אתם מוכנים בבקשה להמשיך את המשחק הזה בדואר אלקטרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Fine by me. That's why I publish my email address, after all. It's there, gentlemen (and gentlewomen, of course), use it.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפתי בניתוח של איש כזה. מה שעושים בפועל (סודות מחדר...) הוא לא להחתים מראש על הסכמה למתן דם במקרה הצורך (כי אז אי אפשר יהיה לתת), אלא לחכות שהחולה ידמם כל כך הרבה עד שהוא לא יוכל לתת החלטה שקולה (חוסר הכרה), ואז להתחים רופאים על האפשרות למתן דם (פרוצדורה אפשרית במקרה של חולה שלא יכול להחליט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בארה"ב כל העניין גדוש בצביעות מוחלטת - הכל מותר, ברגע שאתה מנסח את העניין בהקשר של "צורך דתי." אבל, למעשה, גם בארץ זה ככה - והנה, נתנו לזוג דתי לבחור את מין העובר, וקבעו בכך תקדים - לזוג אתאיסטי שנורא נורא נורא נורא נורא רוצה בת אבל כל הזמן יוצאים לו בנים מן ההפרייה המלאכותית היו מרשים דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה בארץ, לא בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מישהו סובל אפשר לתת לו משככי כאבים, אם מישהו חש מושפל אפשר להעניק לו יעוץ נפשי. ואם היעוץ ומשככי הכאבים אינם עוזרים, יכול אדם לתבוע את המדינה שמחליטה לזנוח אותו לגווע ביסורים למרות ששילם ביטוח לאומי כדין." "גם בית המשפט אינו מוסמך לאפשר לאדם להתאבד, כשם שאינו יכול להתיר לשוטר להשאיל לשתי דקות את אקדחו לאשה מוכה כדי שתוכל להגן על עצמה." - מה הקשר ?! "לא חולה אחד ולא עשר מוציאים לעצמם אינפוזיות ונאבקים באחיות. אז נותנים להם תרופות הרגעה ו/או קושרים את ידיהם." - המנוולים ! "תפקיד החברה אינו לרחם על נזקקיה או לשפוט את מידת שביעות רצונם הכללית בחיים, כי אם לשרתם." - ואיך בדיוק המדינה משרתת את האזרח בכך שהיא כופה עליו לסבול בניגוד לרצונו בזמן שיש לו אפשרות לא לסבול ? "תפקיד הרופאים להציל חיים ולהיטיבם." - ואיך הם מיטיבים את חייו של חולה סופני שנמצא בסבל מתמיד ? תגיד לי, אתה מקשיב לעצמך ? בן כמה אתה בכלל ? אני יכול להבין את הנאיביות הזאת אם אתה בן 13 אולי, ואם לא אז כדאי שתלמד להבדיל בין מציאות לדמיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, עכשיו אני יודעת מה זה מזכיר לי - את ''האנושואידים''. שם הרובוטים לא מאפשרים לבני אדם לעשות כמעט כלום, כיוון שזה מזיק להם לדעתם. והמתנגדים להם מסוממים וכלואים. לטובתם בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטון הכתיבה הזה שלך אני כבר מודיע לך שלא תזכה לתגובות רציניות נוספות ממני. אני לא מכיר אותך, לא חבר שלך, ולא מוכן שתפתח עלי כזה פה רק משום שמתחשק לך לרצוח את סבתך. מהסוף להתחלה: * רצח חולה סופני אינו מיטיב עמו בכל צורה ואופן. הרופאים אינם משרתים מתים, מתים אינם חלק מהחברה שלנו, אם מישהו סובל באופן מתמיד אפשר לסמם אותו אך אסור להרוג אותו. * המדינה אינה כופה על איש לסבול - ירצה יקח עצמו לקפריסין ושם ימות בדרך החביבה עליו. המדינה חייבת לעצור בך גם כשמתחשק לך לאבד עצמך לדעת. * אסור לאנשים לקחת את החוק לידיים. אם מישהי מוכה בידי בעלה, היא תקרא לשוטר והוא יעצור אותו. היא אינה רשאית לומר לשוטר "הרוג את בעלי, רע לי". הוא אינו מוסמך לעשות זאת. שופט אינו מוסמך להורות על כך. איש מהם גם אינו מוסמך לאפשר לאשה לרצוח את בעלה. באותה מידה בדיוק איש מהם אינו מוסמך לאפשר לאשה לשלוח יד בנפשה שלה. באותה מידה בדיוק איש מהם אינו מוסמך לאפשר לזקנה ערירית עם מחלה סופנית לשלוח יד בנפשה שלה. השופט המחוזי הרלבנטי חרג באופן מובהק מסמכותו, וכולי תקווה שמישהו יערער על כך בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש ובראשונה - קביעתך כי ''מתים אינם חלק מהחברה שלנו''. טענה זו היא שגויה. כל חברה ובכלל זה גם החברה היהודית והישראלית מקדשת בצורה זו או אחרת את המוות. החל מימי אבלות, טקסי אשכבה, אזכרות וכלה בעיצוב המצבה והדיון התקשורתי סביב אופי הקבורה (דתית, חילונית, מפוארת, בקומות). הזיכרון הקולקטיבי החברתי מעוצב הן ע''י החיים והן ע''י המוות. נקודה שניה - האפשרות של הסתממות כאופציה להתאבדות. במקרה כזה, האדם מטושטש במקרים רבים מחוסר הכרה וכל זאת כדי לא לסבול כאב שבסופו של דבר יכריע אותו. עצם דחיית ההחלטה לא מוסיף דבר ורבע למצב פרט לסבל וייסורים נוספים של החולה. אין שום כוונה לאשר החלטות כאלה בנוגע לחולים שאינם סופניים. לפני מספר חודשים, ניסו להתאבד שני בני זוג החולים במחלה סופנית. לרוע מזלה של האישה, בעלה נפטר אך נסיון ההתאבדות שלה נכשל ולאחר כמה וכמה נסיונות החייאה היא שבה לחיים. קשה לי מאוד לדמיין את מצבה הנפשי והגופני כעת כשהיא לבדה (לאחר עשרות שנות זוגיות) וחולה במחלה הסופנית. ונקודה שלישית ואחרונה - אני חושבת שאתה מבלבל כאן בין הרג לצורך ענישה או נקמה - כמו בדוגמת האישה המוכה ובין הרג מתוך אמפתיה ורחמים. הסיוע לחולה סופני לסיים את חייו והחלטת בית המשפט בעניין זה מקלים על חיי החולה שסובל ממחלתו והופך לנטל נפשי וכלכלי על משפחתו. זוהי החלטה הומנית שיותר ממה שהיא פוגעת בסדר החברתי היא מיטיבה עם אנשים מסוימים. ההחלטה כמובן אינה גורפת וכל דיון בעניין זה נדון בכובד ראש ונבדק היטב. תסכים איתי שכאשר אדם מעוניין לסיים את חייו שום שופט או שוטר או בן משפחה לא יעצור בעדו ואפילו אם הוא חולה סופני. כך נחסך ממנו הסבל של תחבולות, נסיונות כושלים שעלולים להרע את מצבו ועצב גדול למשפחתו. כל עוד המקרים נבדקים בתשומת לב מרובה ולא ניתנים אישורי התאבדות קולקטיביים וגורפים, מדובר בהקלת תנאי החיים של משפחת החולה ותרומה חברתית מזערית לרצונו. בית המשפט לא לוקח את החוק לידיים, בית המשפט הוא החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתים לא מצביעים בבחירות, מתים לא עולים לתורה, מתים לא זכאים ללחם או כסות. זכותו היחידה של המת היא קבורה מהירה ומכובדת. בפרט בחברה שלנו קיים איסור מפורש ונחרץ על רצח לכל צורך שהוא, ובכלל זה העברה למולך. אם מישהו רוצה לצאת מן החברה, הוא תמיד יכול לברוח ממנה ואז להרוג את עצמו. החברה תעשה עמו חסד אחרון ותקבור אותו, אך מחוץ לגדר - לציין שבעבירת הרצח העצמי שביצע הוא הוציא עצמו מן הכלל. עלותו של טיפול החייאה מלא היא 9000$ ליום. זה הרבה מאד כסף, ולכן לכל הצדדים להוציא המטופל יש אינטרס ברור לסיים את הטיפול מהר ככל הניתן, גם אם החולה לא יצא מכלל סכנה. כאן תפקידו של החוק לשוב ולהזכיר - חובתה של מערכת הבריאות להציל חיים בכל מחיר, שהרי זו תכלית קיומה. הביטוח הלאומי ומערכת הבריאות אינם מוסדות רווחיים - אנחנו מוציאים המון כסף כדי לשפר את בריאותם של אנשים שממילא ימותו תוך זמן-מה. אם יבוא המחוקק ויתיר לבית-החולים לחדול טיפולים שעלותם עולה על 100,000$ (טיפול של שבועיים בחדר-מיון, למשל), אז זה דבר אחד. עד אז לא יתכן שאיזה שופט "הומני" או "נאור" יתיר רצח של חולים סופניים. הכרעת ביהמ"ש היא לדעתי בלתי חוקית בעליל, ואם היה לי כח - הייתי מערער עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לכל החברה כמקשה אחת בעלת דעה משותפת ואתה טועה. בעיניך בני האדם מסיימים את תפקידה ברגע שהם הופכים לגוויות ופגרים. זה אולי נכון בנוגע למת עצמו אך לא בנוגע לחברה שממשיכה בחייה תוך תשומת לב לאותו מת כפי שציינתי קודם - טקסים שונים ומהלך חיים שכולל בתוכו גם את אותו האדם. בכל החברות המערביות קיים איסור על רצח. הדת היהודית אוסרת גם התאבדות ועדיין, הפלא ופלא ישנם רוצחים וישנם מתאבדים. איני מצדדת ברצח אך לדעתי המקרה של התאבדות הוא שונה. כפי שכתבתי קודם, אם החליט אדם ליטול את חייו בסופו של דבר יעשה זאת. ההבדל הוא שאדם שמחליט להתאבד מתוך בעיה נפשית כלשהי (דיכאון למשל) עושה זאת על דעת עצמו ובכוחות עצמו ללא כל קשר או התחשבות בסביבה. אדם החולה במחלה סופנית שמצבו רק הולך ומדרדר מעוניין לחסוך את הסבל מעצמו וממשפחתו. הואיל ואנו חיים בחברה שמתווה תרבות מסוימת נדונה החלטתו בערכאות גבוהות ונבדקת על כל היבטיה - הפיזיים והנפשיים תוך שיקולי בעד ונגד. אני לא חושבת שהשיקול הכלכלי של בית החולים עומד על הפרק אלא לעיתים נכללים שיקולים כלכליים של המשפחה (שעדיפותם משתנה כמובן בהשוואה לשיקולים האחרים). אני לא חושבת שעלות הטיפולים באותו חולה היא שהכריעה את הכף בהחלטת השופט. אני חולקת על קביעתך בנוגע לחובות מערכת הבריאות, זאת בהסתמך על סלי בריאות וביטוחים שונים שלעיתים קרובות לא כוללים תרופות יקרות במיוחד או טיפולים מסובכים אך זהו נושא אחר לגמרי וסבוך לא פחות. זה נכון שבסופו של דבר כולנו נמות אך השאלה היא מהו מחיר הסבל שנצטרך לשלם, ולדעתי, פסיקת השופט לא נועדה כדי לקצר את חייו של האיש בכוונה תחילה אלא לחסוך ממנו את הסבל הנפשי והגופני ואת ההשפלה שיש, בעיני החולה, במצב הסופני שהופך אותו לתלותי בסביבה ומונע ממנו פרטיות על גופו. רצח הוא רצח הוא רצח - זה נכון אך לעיתים המציאות אינה מתמצה באיסורים ובהסכמות אלא ניתנת למו''מ שמאפשר לכל חברה באשר היא חברה את התקדמותה העתידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, מה ההגדרה המקובלת במדעי החברה ל'חברה'? יש אחת כזו שתיכנס רק בכמה פסקאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בנוסח: קבוצת אנשים שלהם נורמות, ערכים ותרבות משותפת. אני מאוד לא נעולה על הנוסח אבל אם תואיל להמתין עד יום ראשון תקבל הגדרה מדויקת מהלקסיקון הסוציולוגי שכרגע, לצערי, אינו בהישג ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אמתין. אם כבר את בודקת בלקסיקון במיוחד בשבילי, אז אם תוכלי גם להוציא 'נורמות', או כל מילה עמומה אחרת בהגדרה שלמעשה מגדירה את ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין איך יכול שופט בישראל לומר לאדם שהוא רשאי לאבד את עצמו לדעת. דמייני הכרעת-דין כדלקמן: בית המשפט בחן בכובד ראש את המקרה המזעזע של מר שמעון אבירי. אבירי סובל מניוון שרירים מתקדם, מתקשר עם החברה ע"י מצמוץ נשנה בעינו הימנית, הרופאים סבורים כי בתוך שנה-שנתיים לא יוכל אבירי למצמץ. לבקשת שמעון אבירי, אני מתיר לבנו היקר, חורש אבירי, לכבות את מכשיר הלחלוח של אבירי ביום בו יחדל למצמץ. בית המשפט מקבל את עמדת התביעה, לפיה ערוץ התקשורת היחיד בין שמעון לעולם מתנהל דרך עינו הימנית הממצמצת, ורק בזכות טיפולו המסור של בנו יכול בית המשפט לתקשר עם שמעון ולהבין כי זהו רצונו החופשי, כפי שמצמץ לנו במרוצת החודש האחרון. בית המשפט מקבל את דעת המומחים, לפיהם כיבוי מכשיר הלחלוח יביא לייבוש מהיר של שתי עיניו של אבירי. הסברם לפיו הטראומה הפיזיולוגית שתיגרם למוחו של אבירי כתוצאה מהתיבשות עיניו עשויה להביא למותו נמצאה מניחה את הדעת. בית המשפט קיבל הכרעה תקדימית זו, המעידה על רוחב לבי ותבונתי הקיומית, בהגיעו למסקנה שחיים ללא יכולת לתקשר עם הסביבה אינם חיים. מאחר וממילא ימות אבירי בחמש השנים הקרובות, ומאחר ומחלתו חשוכת-מרפא (וגם מאחר וחורש אבירי זקוק דחוף למזומנים כדי לקנות לשתינו מכוניות ספורט במחיר מדהים), אני מודיע בזאת כי מי שיסייע לחורש אבירי לנתק את אביו היקר (תרתי-משמע) ממכשיר הלחלוח, לא יישא בדין. חזק חזק ונתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. עכשיו הבנתי את הטעות שלך. השופט לא מקבל החלטה על דעת עצמו. הוא אפילו לא מקבל החלטה ע"ס עדות בני המשפחה. הדברים נעשים בהסתמך על עדות קבילה (ע"פ רוב בכתב) של החולה בימיו הבריאים יותר ובה הוא מצהיר את בקשתו - לא להחיות / לנתק ממכשירים / לא לטפל וכו'. המקרה לא נדון בבית המשפט אלא אם כן החולה ביקש זאת בפירוש בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם בחברה רשאי להגיש לביהמ''ש עדות קבילה בימיו הבריאים יותר ובה הוא מצהיר את בקשתו - להניח לו למות ביום בו יבחר. בחברה מתוקנת בקשה זו לא תכובד והאדם יופנה לטיפול סוציאלי או נפשי. אין מכבדים בקשתו של אדם להרוג אדם, בין אם הוא רוצה להרוג את עצמו או כל אדם אחר. לפעמים גם לי בא להרוג כל מיני אנשים, משום מה מעולם לא קיבלו את עדותי הקבילה בדבר רצוני זה, אפילו כשהייתי עצבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמידת הסבל וחוסר האונים אליו מגיע האדם כתוצאה ממחלתו ואי יכולתו הפיזית לטפל בעצמו הן העילה לגילוי האמפתיה מבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם שאדם לא יוכל לקבל החלטה רציונאלית על מותו (במיוחד אם הוא חולה סופני)? אתה באמת חושב שאין הבדל בין רצונו של אדם להרוג אנשים אחרים לבין רצונו של אדם להרוג את עצמו (או במקרה שלנו - לעשות משהו - ניתוק ממכשירים - שיוביל בהכרח למותו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר יגלו דרך להאריך את חייו של אדם עד לגיל 612 ע"י השתלות קיברנטיות. הטכנולוגיה לא תהיה משוכללת מספיק ולאותו אדם יגרם סבל מעיק (אשר יכול להפוך את החיים לבלתי נסבלים אך אפשריים) במהלך יתר שנות חייו. האם על החברה לכפות את אותם שתלים על בני האדם (בין אם הם רוצים בהם ובין אם לאו) או לתת להם למות מזקנה, בגיל צעיר יותר, אם הם רוצים בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שכופים טיפולי השתלה על בני אדם. מי (איזה קבוצה בחברה) ירצה לכפות דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה שאלה: רק במקום שתל קיברנטי, חיבור חיצוני למכונה, באופן קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, כופים על החולה להתחבר למכונה, או שהוא מבקש להתחבר אליה? או שמא הוא מאבד את הכרתו ואז מחברים אותו למכונת החייאה, בציפייה שישוב לאיתנו וניתן יהיה לכבות את המכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד אינו מצפה שחולה בניוון שרירים יחזור לאיתנו וניתן יהיה לכבות את המכונה. טוב, אולי ''אף אחד'' זה קצת חזק מדי, תמיד ישנם כאלה שאומרים תהילים ומחכים לנס, אבל אם כבר ישועת ה' כהרף עין אין סיבה לפסול את האפשרות שהנס יתרחש דוקא עם ניתוק החולה מהמכשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה לקלוט. עבדתי כבר עם אנשים מרותקים לכסא גלגלים, משותקים, מוגבלים פיסית ו/או מנטלית, חסרי ישע, ללא כל יכולת להשתלב כאזרחים לכל דבר בחברה, ללא שום סיכוי למצוא חברה, להתחתן או להשריץ. ובכ"ז נותנים להם לחיות, עוזרים להם לעשות עם עצמם משהו, ממלאים את יומם בשמחת חיים ואהבת הבריות. גם הוקינג מרותק לכסא גלגלים, גם אצלו לא נראה שהוא יחזור אי פעם לאיתנו. ראית פעם איך נראית אשתו של הוקינג? הוא זרק את אשתו ולקח לעצמו כוסית עולם, ובכ"ז כל החנונים בקיימברידג' מלחיתים לרגליו. נו, זה רע? זה סיבה למות? אותו בחור אומלל שלקה בניוון שרירים צריך לעבור תראפיה נפשית ממושכת שתרגיל אותו להתמודדות עם מצבו החדש. זאת משום שאין ביכולת הרפואה העכשווית לרפאו. אם הוא לא רוצה להתרגל - אדרבה, ישכנע את משפחתו ורופאו האישי לביים תאונה בה יובאו חייו אל קצם. אין שום סיבה שהחברה הישראלית תתיר הוצאות להורג של אנשים שבחלו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהראתי (ושהראו אחרים) קודם, לא מדובר פה בהוצאה להורג. תגובה 99561 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לוי צונח ממרומי מגדל עזריאלי. פתאום לופת אותו אהוד ברק באמצעות שרוול חילוץ מיוחד ומציל את חייו. לוי מודה לו מקרב לב, אך אינו מצליח להיחלץ מן השרוול המתפתל. למעשה, די ברור שתוך שנה שנתיים ייקרע השרוול ודוד לוי יצנח אל מותו הודאי. לרוע המזל, החברה שפיתחה את השרוולים כילתה את כל ממונה על תקציב השיווק של סוכנה הנמרץ אהוד ברק, ולא יוכלו למצוא פתרון חלופי להצלתו של דוד לוי בעשור הקרוב. בינתיים דוד לוי חוטף שפעת בשחקים, וגם משעמם לו ולכולם לא נעים לראות אותו תלוי בין שמיים וארץ. מוסיקת מעליות מעצבנת מעבירה אותו על דעתו, והוא דורש כי יחתכו את החבל לאלתר ויניחו לו לצנוח אל מותו ההירואי בזמן שבו יבחר. אמנם אין כאן הוצאה להורג כי אם התאבדות מסויעת - דוד לוי היה בדרך אל מותו כשאהוד ברק החליט על דעת עצמו לסייע לו, וברור לכולם שבסה"כ מזרזים את קצו של אדם נואש ואומלל. לו היית שופט ביהמ"ש המחוזי, ולפי קודקס החוקים *הקיים* (ולא, חלילה וחס, זה המועדף על שותפיי היקרים לדיון), האם היית מתיר לכבאים להביא למותו הודאי של דוד לוי? האם עולה הדבר בקנה אחד עם תכלית תפקידו של הכבאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרת לעצמך סיפור בו הצלחת להבין את ההבדל בין הוצאה להורג לבין התאבדות מסויעת. יש לך כישרון סיפורי, השתמש בו. הלוואי והיה לי את כשרון סיפור הסיפורים שלך. משום שאתה כה כשרוני, כתוב לעצמך סיפור נוסף, אשר יבהיר לך את ההבדל בין התאבדות מסויעת לבין בחירתו של אדם לסרב לקבל טיפול חודרני בניגוד לרצונו. קרא את סיפור המעשיה החדש ואז תהיה על הדרך הנכונה, של הסקת מסקנות חדשות ומרעננות לגבי זכויות אדם ובעלותו הבלעדית של אדם על גופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום ללכת על החוף האפור בין קינטור לעלבון, תטרח להתייחס לשאלה שהפנתי אליך בסוף הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התרשמתי מכשורנך הסיפורי ואני אכן מקנא בכישרון זה. לא היה שום סרקאזם, לגבי כישרון זה, בהודעתי. כן. זכותו של דוד לוי להעביר את שארית חייו, מחוץ לשרוולים מתפתלים, אם הוא לא רוצה לחיות בתוך שרוולים כאלה. על אחת כמה וכמה אם השרוול המתפתל מערב טיפול חודרני כפוי, בניגוד לרצונו של הפציאנט המכובד דוד. האם דודים לוים נוהגים לצנוח ממגדלים באופן טבעי? קודקס החוקים הקיים מעולם לא דן במקרים בהם תולים אנשים, בתוך שרוולים, למשך שנים, בין שמים וארץ, לשם הצלת חיהם. אין שום דבר בחוק אשר מתיחס לסיפורך המשעשע (שוב: *באמת* משעשע, לא מדובר בעוקצנות סרקאסטית). אני לא חושב ששופט, שפוי בדעתו, היה מכריח אדם לחיות בצורה שכזו, בניגוד לרצונו, אפילו אם היה מדובר בדוד לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקינג החליט שהוא רוצה להמשיך לחיות, ובקשתו צריכה להיות מכובדת. הוא גם בר מזל מספיק להיות בעל מוח שמפצה על הרבה דברים, כך שניתן להבין את ההחלטה שקיבל, אבל זה רק במאמר מוסגר ולא ממש שייך. אין בנמצא תיראפיה שתרגיל את מנוון השרירים שאנחנו מדברים עליו להתרגל לחיות במצבו החדש, ובכלל זה די קשה לעבור תיראפיה כשאתה בקושי יכול לנשום. מדובר, להזכירך, על חולה במצב סופני שמבקש את הפריבילגיה למות אי שם לקראת סוף הדרך, לא במישהו עם תוחלת חיים של עשרות שנים. ההצעה שלך לביים תאונה אינה ברורה לי כלל. אם אתה מקבל את ההחלטה של האומלל שטוב מותו מחייו, למה אתה רוצה לביים משהו, ועוד משהו לא חוקי. ולסיום: המינוח שאתה משתמש בו מטעה. החברה אינה מתירה הוצאה להורג אלא הפסקת הטיפול. כבר העירו כל כך שלמרות שהתוצאה זהה יש הבדל בין נטילה אקטיבית של חיים לבין אי נקיטת טיפול אקטיבי להמשכתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא קולט את ההבדל המהותי בין "בחר לחיות" ל"בחר למות" הא ? לא כל אחד הוא הוקינס, וייתכן שאחרים, שנופלים בקומתם ממנו, יבחרו באופן שונה ממנו כשיגיעו למצבו. זה בדיוק העניין בחברה דמוקרטית נאורה - חופש *הבחירה*. ומה זה לעזאזל "*צריך* לעבור תראפיה נפשית ממושכת" !? מאיפה קיבלת את הרעיון שלכל בעיה יש פתרון ? יותר מדי פיסיקה כנראה... אולי אין פתרון לבעייה הפיסית של אדם מסויים ? (לא, לקרוא תהילים ולקוות לנס זה לא פתרון) ואולי אין פתרון לאותה "בעייה נפשית" של אדם שרוצה למות ? אולי פשוט אין בעיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חצופה ומעצבנת, ולכן לא נעים לי להתדיין איתך. (אך מכיוון שאין לי חברה, אני מוכן לקבל את התנצלותך לכשתבוא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר היא בת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרדת עליך עכשיו יהיה אכזרי מדי אפילו לטעמי. פעם אחרונה שבדקתי, הייתי גבר כשר למהדרין, אחרי שירות צבאי מלא בקרבי, חודש מילואים בעזה, ומספר ממוצע של כיבושים ומערכות יחסים כושלות עם *נשים*. :) מצטער אם אכזבתי אותך אחי, אבל דבר עם העלמה עפרונית או עם ברקת, אני חושב שיש לך סיכוי יותר טוב למצוא תסמונת XX שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני כרומוזומי X - מה שיוצר נקבה, לעומת כרומוזום X וכרומוזום Y - השילוב הגברי. אני אומר תסמונת כיון שיש תסמונת XYY שיוצרת "גבריות יתר" שמתבטאת בעיקר בשיער ואלימות, ומכאן תסמונת XX שיוצרת "אישה נורמלית לכל דבר, לפחות מבחינה גנטית". ברקת את צריכה לדעת דברים כאלו... אחד הטיעונים החביבים על פמיניסטיות ציניות, לאור עובדה זו, הוא ש"כל גבר הוא בעצם חצי אישה, ורק אישה היא בעצם משהו טהור בפני עצמו - גבר הוא בן כלאיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברקת התכוונה ל"תסמונת ה- X השבור" או "תסמונת ה-X השברירי": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת לא הפגינה בורות בעניני תורשה, אלא השתוממות על כך שבעיניך להיות אישה זאת תסמונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות אשה זאת לא תסמונת. זוהי מחלה. במו עיני ראיתי שלט: ד"ר קרופניק, רופא נשים ומחלות אחרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה: סתם צורת ביטוי. דורון: אני מכחיש כל קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השוטה קורא אותי כמו ספר פתוח. ולאבירי - מי אמר שאני פמיניסטית צינית? אני פמיניסטית נאיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאת פמיניסטית צינית, אמרתי שזה משפט חביב על פמיניסטיות ציניות, ונראה לי שגם לא פמיניסטיות ציניות מומלץ להן שידעו פיסת מידע קטנה ושימושית זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איפה ראית פמיניסטיות מדברות על "טוהר" של כרומוזומים? הן מק-סימום טוענות שגם לגבר יש איפשהו, במקורו העלום, תכונות נשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פישטתי. זה בא בשלל של גוונים וטעמים אני מניח. אני לא מעודכן, אני הפסקתי לצאת עם פמיניסטיות אובססיביות ציניות אחרי הראשונה. אבל אם תדברי עם הידיד חביב הנשים הקרוב למקום מגורייך, אני בטוח שהוא יוכל לספק לך יותר מידע ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר רגיל XY אישה רגילה XX קיימות תסמונות שונות כמו XYY, XXY, XXX, X, ועוד. ברגע שיש Y אחד לפחות הפנוטיפ (המראה) הוא גברי. XXY גברים פנוטיפית, אבל יהיו עקרים. XYY יהיו אלימים יותר? כנראה אגדה. האחוז היחסי של XYY בבתי הסוהר לא גבוה מאחוזם היחסי באוכלוסיית הגברים הכללית. אגדה דומה קיימת לגבי נטייה להיסטריה (רפואית) בקרב XXX. X (סינדרום טרנר) נמוכות יותר ופוריות פחות (סטטיסטית). תסמונת ה- X השביר היא תסמונת שבה יש רצף חוזר בכרומוזום X, ומעבר לסף מסוים, ככל שהרצף חוזר פעמים רבות יותר, כך עולה המתאם עם מנת משכל נמוכה ועוד. בא לידי ביטוי בגברים יותר מבנשים, בגלל X הגיבוי בנשים. מחמיר מדור לדור, ולכן סטטיסטית הילדים יסבלו יותר מדור ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אלוהים... הרגע סיפקת לי את סם הנגד לבעיית החצי-אישה... (דייט ראשון, פמיניסטית צינית אובססיבית): היא: "ובכלל, אתה הרי בחור אינטילגנטי כביכול נכון ? אז אתה יודע שכל גבר הוא חצי אישה מבחינה גנטית. אז כל מה שתגיד על נשים הוא חצי נכון עליך." הוא: "כן וגם הטיפשות נמצאת בחצי הנשי של הגן, X שבור." היא: "לנשים יש גיבוי של עוד X. גברים לעומת זאת..." הוא: "כן טוב, יש הרבה נשים שנולדות עם שני X שבורים כנראה..." זהו ! שח-מט ! אני יכול שוב לצאת עם עוד פלג מעורער בנפשו באוכלוסיה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני לא הצהרתי את השם הפרטי שלי כאן. לא שזה מפריע לי אבל סתם מתוך סקרנות - איך אתה יודע אותו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פשוט שם את הסמן של העכבר על שם הכותב שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה מופיע באימייל שלך: amir@[Family Name].com. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת שלא אני כתבתי את כל מה שאמיר כתב כאן לפני. אני מצטערת שאתה לא מוכן לקבל את הדברים הכל כך הגיוניים שהוא מנסח בצורה ברורה כל כך. ואני הכי מצטערת על הדברים שאכתוב עכשיו (ושאני מתאפקת כבר יומיים שלא לכתוב אותם). אני חושבת שאתה מגיב באימפולסיביות שמאפיינת ילדים וצעירים מדי מכדי להבין סוגיה כל כך טעונה של חיים ומוות. אני מקווה שלא תתנסה במצב כזה הכולל אותך ואדם קרוב לך שלא הגיע לגבורות. אני כן חושבת שהחלטת השופט היא נעלה ומראה על גדולה משום שהיא כן מוצאת את התחום האפור וההומני בתוך השחור והלבן של מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דעתו של אבירי מקוממת אותי, כי אם העלבונות האישיים שהוא מערב באופן נשנה בפניותיו אלי. כאמור דעתי כדעת החוק, ומפליאה העובדה שכל המגיבים הנכבדים כאן עדיין לא גיבשו הצעת חוק אלטרנטיבית עליה ניתן לדון. הסוגיה טעונה ברגשות, ולכן ניתן להבין את השיפוט הרגשי הנלווה לטענות המועלות כאן, אבל לא נעים לי לנהל דיון עם אדם שמתבל את בלוניו באמירות שפר מכוערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי כללתי עלבונות אישיים (שרובם לדעתי היו לא יותר מעקיצות ציניות קלילות, ורק חלק קטן מהם היה באמת עשוי להעליב מישהו לדעתי), אבל אתה לא מבין שהדברים שכתבת קוממו והכעיסו אותי, ואפילו יותר ממה שהעלבונות שלי פגעו בך. הדברים שאתה כותב מנגנים באוזני כמו דמגוגיה פתלתלה ומעוותת שלאחר "ניקוי הרעש" מהם קוראים, באופן פשוט וחד משמעי, לשלילת זכות בסיסית ביותר של פרט בתוך החברה - דבר שיש שמכנים אותו "פאשיזם". הדוגמאות והטיעונים שאתה מעלה לוקים בתסמונת "אמנון יצחק" לטעמי - קובעים עמדה ברורה וחד משמעית שאין לחלוק עליה מצד אחד, ומחפים על הבעיתיות שבה ע"י התקפות מאסיביות של מילים, הומור יבש, ובעיקר תחושה של "יד חזקה" מצד שני. מתוך ההודעות שלך ניכר איזשהו הלך רוח של מחשבה שכל מי שבעד המתת חסד, הוא כופר טיפש שאינו מבין את קדושת החיים והמשפחה, והוא בכלל בעד המתת חסד כיון שבסתר ליבו הוא מתכנן לנתק איזשהו קרוב משפחה מבוגר כזה או אחר שלו, כדי לחסוך לעצמו הוצאות כבדות, או לזרז את ביצוע הצוואה. אתה מסרב להבין שאני לא חושב על סבתא שלי לעזאזל, אני חושב על עצמי ועל הסבל שאתה כביכול דן *אותי* אליו, ורק כנגזרת של המחשבה הזו, דרך סימפטיה, אני חושב על קרובי, מכרי ויקירי, שגם אותם אתה דן לגורל עגום דומה, וכל זאת ע"י אותם אמצעים לא-קונבנציונליים בעיני שהזכרתי לעיל. אם אתה רוצה לסבול בשנתיים האחרונות לחייך ולאבד את כבודך העצמי לנגד כל האנשים החשובים לך - אז אני האדם האחרון עלי אדמות שיגיד לך לא לעשות את זה. זו הבחירה *שלך* בדיוק כמו שזו צריכה להיות הבחירה *שלי* או של אבא שלי, לא לעשות את זה. ואם כשאבא שלי ישכב על ערש דווי כל מה שאני אוכל לחשוב עליו זה הצוואה המזויינת, אז יש פה בעיה קשה ועמוקה אחרת לחלוטין ששום חוק שיכריח את אבא שלי לסבול לחינם לא יפתור. אתה יכול לטעון, ובצדק, שזו זכותך בתוך חברה דמוקרטית, ובייחוד בתוך קהילה פתוחה כמו זו שכאן, להחזיק בכל דעה שאתה רואה לנכון. אבל דעות ומחשבות זה לא סקינים, זה לא הנוצות על הזנב שלך, זה לא משהו שנגמר במסיבות קוקטייל - זה משהו שיכול להשפיע על חיים של אנשים אחרים ! ולכן דעות מסויימות מוצאות אל מחוץ לחוק, ואחרות זוכות לתגובות כמו אלו שאתה זכית להן. בקיצור לא משנה כמה פגעתי בך, הייתי מאופק בתגובות שלי כלפיך, ורק ע"י קטלוג שלך כ"ילד נאיבי שגדל כנראה בבועה" הצלחתי להביא את עצמי "רק" לתגובות שהבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לשמוע שהכעסתי אותך בדבריי, לא זו היתה מטרתי. אני לא אוהב שמזכירים לי כמה אני 'לא קולט' או 'לא מבין', ככלל נראה לי שאנשים נוטים להיאטם מול ביטויים כאלה. לא מפריע לי שלא נסכים, מצדי תוסיף להתחפר בעמדותיך המבוצרות. כל עוד החוק לצדי, כל עוד אין מניחים לאנשים לאבד עצמם לדעת, כל עוד לא מצפים ממשפחות לשלם במלואם את חשבונות האשפוז של יקיריהם, כל עוד נותנים לכל גוסס לחיות ככל שיניחו לו השמיים, אתה רשאי לפתח לעצמך דקדוק פנימי החורץ באיזה רגע תרצה לשים קץ לחייך. אני חוזר ואומר בשלישית - יש כאן א-סימטריה מובהקת בין הקושי לחיות לבין הקושי למות. מאד קל למות - באופן פרוצדוראלי יתכן שתעדיף לחסוך מיקיריך את כאב הידיעה שבחרת להקדים את מותך, אך מעשית מספר דרגות החופש העומדות לרשותך הוא כמעט אין-סופי. הרבה יותר קשה להאריך את חייו של פלוני - במוקדם או במאוחר המערכות קורסות, המח מת, הגוף נותר כמאגר זמין לתרומת איברים ותו לא. זה לא מצחיק, זה לא נושא להקל בו ראש, ולא יתכן שיום אחד בחייו של אדם חפץ-חיים ינטל ממנו משום שהמחוקק החליט ללכת לקראת טיפוס אובדני אחר שרצה למות לפי החוק. אני מעדיף להיתפס בעיניך כחזיר פשיסטי הנוטל ממך את 'הזכות למות', ובלבד שלא תיפגע זכותו של אדם אחר לחיים. אם ברצונך למות טרם זמנך - עשה לכולנו טובה ותאם זאת עם יקיריך, ושמור את יתר החברה מחוץ למשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותפסיק לשחק את משחק ''הבעת הדעה המגוחכת באופן דמגוגי למען הויכוח בלבד''. ולפני שהולכים תקרא את ההודעה הראשונה בדיון שוב, וגם תעביר את העכבר על השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל הזמן חוזר לנושא של הכסף? אתה באמת חושב שהמשפחה, החולה או השופט שצריך להכריע בעניין חושבים על הצד הכלכלי? מי נוטל חיים מאדם חפץ-חיים? מי שימות לפי זה יהיה מי שביקש את זה, באופן אקטיבי. מי שרוצה להיות מחובר למכונות יהיה מחובר למכונות, בדיוק כמו היום. אלא אם אתה מתכוון לאיזו מזימה של משפחה רודפת בצע. לא ברור לי מה יהיה השינוי הגדול כאן - אם הם מוכנים לעבור על החוק (ובשביל מזימה כזו הם יהיו חייבים), יש להם מספיק דרכים גם בלי פסיקה שמאשרת לנתק מהמכונות. כבר אמרו לך שמדובר כאן על בקשה של האדם *לפני* שהוא מגיע למצב בו הוא מתקשר עם הסביבה רק דרך מצמוצים. במצב כזה באמת קשה לדעת מהו רצונו האמיתי של האדם, אבל לפני כן זה לא בעייתי במיוחד לוודא שזה מה שהוא באמת רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנסיכה המשיכה בשתיקתה,וכי מה היה עליה לענות? מהה! לחש הדרקון, את גאה מכדי לענות לי הא? ובכככן אלמדך לקח! חחחכי מעט! את גאותנית וגנדרנית. וגאותנות וגנדררררנות צצצררריככככות לבוא על ענשששן!"1 1 הדרקון גברת תותבת נוזפת ב-לי סי בתו של קיסר סין,"ג'ים ונהג הקטר" של מיכאל אנדה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה 1. נעזוב לרגע את שאלת ה"איך הוא התחבר למכונה מלחתחילה". הוא מתעורר והוא מוצא את עצמו מחובר למכונה שתחזיק אותו בחיים עד גיל 612. מה לעשות, הבחורצ'יק מתעב מכונות (ביחוד כשדוחפים לו אותן לתוך חורים בגוף). המכונה גם גורמת לאי-נוחות ואף לסבל. מותר לו לבקש כיבוי או הסרת האבזרים הטכנולוגיים, כדי שהוא יוכל למות, בגיל צעיר יותר מ-612? שאלה 2. נניח שהוא חובר למכונה, מרצונו החופשי, בגיל 84. בגיל 250 הוא מחליט שהסבל הנגרם לו מהמכונה לא שווה את כל הענין. האם מותר לו להחליט להפסיק את השירותים שהוא מקבל מהמכונה ולמות או שאין לו זכות להתחרט והחברה צריכה לכפות עליו את המשך חייו הקיברנטים, לעוד כמה מאות שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לו לבקש, ואז רופאו האישי יאמר לו 'מר אבירי, (או: שמעון,) אתה יודע שאסור לי להרוג אותך'. והוא ישיב 'אני יודע, ד"ר ישראל, אך טוב לי מותי מחיי'. י: זו אמירה קשה מאד, שמעון (או: מר אבירי), חשבת פעם לפנות ליעוץ? ש: יעוץ זה יקר לי, רוצה למות. י: אני יכול לאשר לך יעוץ על חשבון המדינה ש: טוב, מה אכפת לי, ממילא הכל הולך לדוסים. (כעבור שנת יעוץ ומאה שנות חיים מאושרים) ש: טוב לי מותי מחיי, דוק ה: זו אמירה קשה מאד, שימון, חשבת פעם לפנות ליעוץ? ש: כן דוקטור האל, הספיק לי. ראיתי כבר את כל פיוצ'רמה, מוות מהיר עכשיו ואתם לא שומעים אותי יותר. ה: תראה שמעון, אני אמפתי למצבך הפאתטי, אך ינתקו אותי מהחשמל אם אהרוג אותך. אתה יודע שאסור לי. ש: למה להרוג? רק תן לי דקה של חסד ואני מת לבד. הפנה מצלמותיך אל עבר השקיעה, בצע תרגולת אזעקות בדיוק באותו רגע במקרה, עשה לי סימן - ואני בטעעעעעות אתפגר לך בין האצבעות. הולך? ה: שמעון, אני רק רובוט, אל תעשה לי את זה. ש: תראה, אתה תתחיל לשיר 'דייזי דייזי' ואני בינתיים אזין לך פה את פרטי החשבון שלי. קח לעצמך כמה ג'ובות ותתחיל לספור כבשים. בכבש הששה-עשר אני מחוק, הולך? ה: Daisy... Daisy... Give me your answer too כבשה אחת, שתי כבשים, שלוש כבשות...I am crazy over the love of you It won't be a stylish arrige I can't afford a carriage ובקיצור, בהתחשב בעובדה שהרבה יותר קל להרוג אדם מאשר לשמור עליו בחיים, אני מציע לשמור באדיקות על האיסור החמור להוציא להורג אנשים בחברה. מתחת לאף תמיד יוכלו לביים תאונות, אך כך לפחות שומרים על שיקול הדעת של המשפחה והרופאים - אם לשתף פעולה עם החולה הנואש או לא. יודגש שוב כי אני שולל מכל וכל את הזכות למות. החברה לא נתנה לאנשים זכות למות, כי אם זכות לחיים. הטבע הוא שצייד אותנו עם אותה יכולת מופלאה להתפגר, אך באותה מידה שמורה לנו הסגולה הטבעית לחרבן בקוביות או להשתין דם, זה לא אומר ששמורה לנו הזכות לעשות זאת בפרהסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך אירוני שדווקא אתה מוציא מתחת לידיך פיסת טקסט שממחישה באופן ציני כל-כך את האבסורד שבדעה שאתה מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה האבסורד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאסיביות של החולה בסיפור הקצר שלך, לאור העובדה שהוא *סובל* כל הזמן הזה (ובוא לא נשכח כמה האנשים שאנחנו דנים בהם סובלים). והסבל שלו ארוך מאוד שכן לאורך השנים הרופא מתחלף ברובוט. מה שגם רומז לבדידות מסויימת, אותו אדם חי לבד מחובר למכונה מטופל ע"י רובוט נטול כל מגע אנושי וכל זאת רק כדי לא לעבור את אותו קו אדום ולא הומאני. ושים לב שהדמויות שלך לא מנסות לשכנע את הסובל שכדאי לו לחיות בגלל שיש לו למען מה לחיות, אלה מסתתרות מאחורי הנהלים והאימפוטנציה. כלומר גם הדמויות שלך מזדהות עם החולה ולא עם העמדה שלך... :) ואיך ה"חברה" בסיפור שלך משתמשת בייעוץ: ככלי שמשתמשים בו כדי להחזיק את החולה במצבו העגום, בדרך עקלקלה בניגוד לרצונו, בדיוק כמו מכונת ההחייאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נסה לענות *באמת* על השאלות בצורה קצת יותר קוהרנטית, בשביל שאדם איטי כמוני יבין על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, איני מבדיל בין המקרים - בשניהם מותר לחולה לבקש שיהרגו אותו. בשני המקרים על המדינה לסרב להורגו, אך המציאות מאפשרת לכל מאן דבעי להרגו (או לסייע לו להתאבד, ווטאבר), כי ככה זה. במדינה מתוקנת הוא יצטרך לעבוד קשה כדי שהלוקש מאחורי התאונה המבוימת לא יתגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י שיטתך הנובעת מהודעותיך הקודמות: למה מותר *לי* לכפות *עליך*, לדחוף צינור ארוך ומבורזל לתוך הושת שלך, על מנת שתחיה עד גיל 612, אבל אסור לי להשתיל לך (בכפיה) לב מלאכותי (משוכלל במיוחד) שיאריך את חייך עד גיל 612? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אבירי לא בהכרה, וצינור ארוך בושט זה מה שיציל את חייו, אזי מותר ל*רופא* (ולא לך אישית) להחדיר צינור לושטו. ואם הוא כן בהכרה, ומתנגד לטיפול צינורותראפי, הרי שעל-פי החוק הקיים זוהי זכותו המלאה. כשם שיש אנשים שאינם מוכנים לקבל טיפול כימותראפי ולכן מוצאים את מותם במהרה, כך גם טיפול בצינורות מבורזלים הוא בגדר רשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק הקיים מתאים לאידאל שלך, כפי שמופיע כאן? תגובה 99590 אם לא, האם אתה מקבל בכל זאת את החוק הקיים? אם כן, האם תוכל להסביר כיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע''ד, אך נדמה לי שהחוק הקיים מתאים לאידאל שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי שיהיה ברור, אתה מסכים ל"המתה פסיבית" - אי מתן טיפול בהתאם לבקשת החולה, אבל לא ל"המתה אקטיבית" - פעולה אקטיבית שגורמת באופן ישיר או עקיף למות החולה. (כן, אני מחכה לך בפינה עם המאמר של רייצ'לס על המתות חסד/רצח בידי רופאים, לא שרייצ'לס כזה מושלם, כי גם לו ענו, אבל זו התחלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויויבוי! התבלבלתי בקישור! זה היה הקישור הנכון! תגובה 99990 עדיין תקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה את אריה מקלס אני מקבל כרע הכרחי המתה פסיבית, פשוט מפני שלא יעלה על הדעת לחייב פציינטים לעבור כל מיני טיפולים מסמרי שיער שידחו את קצם בעוד שנה שנתיים, אם הטיפול עוד לא התחיל ואם התנגדותם נחרצת. הייתי ממליץ להם על קוקטייל של טיפול + שיכוך כאבים, פשוט כדי לא להמליץ להם על האלטרנטיבה (דהיינו, מוות מהיר). אבל, לא הייתי נותן לאף אחד רשות חוקית לשים קץ לחייו, בין אם הוא בריא ובין אם לאו, בין אם ההרשאה נוגעת להווה המיידי ובין עם לעתיד המתמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם הוא כן בהכרה, ומתנגד לטיפול צינורותראפי, הרי שעל-פי החוק הקיים זוהי זכותו המלאה" ואם הוא בהכרה מלאה והוא מסרב לקבל טיפול חודרני או מכני *אחר*? ואם הוא חוזר להכרה ומגלה שהוא קיבל טיפול כזה, בניגוד לרצונו? האם הוא חיב לחיות עם התוצאות משום שהחליטו בשבילו, בזמן שהיה חסר הכרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את החוק, אך מרוח הדיון עד כה אני מניח שתשובתו תהיה: א. במקרים מסוימים רשאי רופא לאשפז חולה בכפייה. אם החולה בריא בנפשו ומסוגל לשכנע שופט שהוא מעדיף למות בשלווה בביתו תוך שנה מאשר למות ביסורים בבי"ח תוך שנה וחצי, אזי יניחו לו למות בביתו. ב. אם הטיפול כבר התחיל וברגע של חולשה קורא החולה 'אאאאאאאאאאאאאאאאאייייייייייייהההההההההההה ככככוווווווווווווווססססססססססאאאאאאאאאאאוווווווומממממווווו תוווווווווצצצצצצצצצייייייייאאאוווווו אותיייייי מפפפהההההההההההה!!!!!!!!1111' אזי אין חובה משפטית להוציא אותו מחדר הטיפולים, וניתן אף לרסנו ולסממו לצורך השלמת הטיפול. דומני שבשני המקרים דעתי כדעת החוק, אבל דעתי הפכפכה וקשה לי לדגום אותה בודאות במרווחי זמן קצרים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הדיון, עושה דווקא רושם שאתה מסכים עם כל מי שהתוכחת איתו ואפילו עם הפסיקה מלמעלה (שלא דנה בחולה שבסך הכל אמר ''אייייייייייייהההה כוססססססאומו כואבבבבבב לי, תירו לי בראששששש וניגמורררר עם זזזזזהההההה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? לפי פרשנותי לחוק, אסור לאדם לבקש היתר חוקי למות בעיתוי הנוח לו, בין אם הוא בריא ובין אם לאו. אני מבין מהפסיקה שזה בדיוק ההיתר שניתן לאותו אדם. מה פספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לאמר את דעתי לגבי מושג "ההתאבדות המסויעת", למרות שיש לי דעה בנושא. אני נמנע מכך בכוונה משום שאין קשר בין נושא זה (שהוא גם חשוב, טעון ומענין) לבין הפסיקה של בית המשפט הכתובה למעלה. מהפסיקה למעלה לא נובע שזכותו של אדם לקבל היתר חוקי למות בעיתוי שנוח לו. בפסיקה למעלה נקבע שזכותו של אדם לסרב לטיפול רפואי מסוים (שלדעתו גורם לו רק סבל ואין בו שום תוחלת) כאשר הוא איננו מעונין לקבלו. עם קיומה של זכותו של אדם לסרב לטיפול רפואי (גם כאשר סירוב כזה משמעותו מוות) אתה הסכמת בעצמך כאן:"כשם שיש אנשים שאינם מוכנים לקבל טיפול כימותראפי ולכן מוצאים את מותם במהרה, כך גם טיפול בצינורות מבורזלים הוא בגדר רשות". עצם עובדת הסכמתו/אי הסכמתו של החולה להתחיל טיפול, לא מורידה אותו מדרגת אדם לדרגת פאצינט וזכויותיו כאדם לא צריכות להפגע בשל כך אפילו במילימטר (להיפך, הגנה על זכויות צריכה להיות דקדקנית יותר, דווקא במקרים שבהם לאדם קשה יותר להגן על זכויותיו הבסיסיות). למשל: הזכות לסרב לטיפול כימוטרפי, לא נעלמת פתאום, אם המטופל הסכים להתחיל בטיפול שכזה. הרופאים יכולים להציק, לנדנד, להטריד, ליעץ, לרקוע ברגלים, לצעוק עליו שהוא אידיוט, לנסות להשפיע באמצעות משפחה וכושר שכנוע, אבל אם דעתו של המטופל איתנה (ושפויה) זכותו לדרוש את הפסקת הטיפול ברגע שהוא מחליט על כך. החוק ובית המשפט יגנו שניהם על זכותו של אותו פלוני לסרב (גם לאחר שהוא הסכים להתחלת הטיפול). המציאות היא אפורה ויש מקרים אשר יתנדנדו על הגבול שבין זכותו של החולה לבין בקשותיו הלא לגיטימיות של החולה ("תכניסו לי פטיש בראש, אני סובל" - זה לא לגיטימי למשל). בשביל זה יש בתי משפט שדנים ברצינות בסוגיה ואף אחד לא דן מישהו למוות בשל קפריזה זו או אחרת (שלו או של אחרים). אם מישהו היה מבקש: "אני סובל, תזריקו לי מורפין עד שאני אתפגר." אז היה *איזשהו* (אבל לא יותר מדי) הגיון בטיעונים אותם העלת בדיון זה. זה לא המקרה אשר נידון בפסיקה למעלה. הרפואה המודרנית עסוקה בהארכת חינו. לפעמים היא כה עסוקה בעיסוק חשוב זה שהיא שוכחת נושאים חשובים לא פחות כמו: חירותנו, זכויותנו, איכות חינו וכבודנו. השאלה שהבאתי קודם (הארכת חיים עד גיל 612) נובעת בדיוק מהסוגיה שהאנושות מתחילה להתמודד איתה עכשיו ושנצטרך להתמודד איתה בעתיד ביתר שאת. זה שניתן להאריך חיים באמצעים טכנולוגיים, לא אומר שצריך לכפות על אנשים להיות מכונות קיברנטיות חיות, בניגוד לרצונם. על התאבדות מסויעת, בפעם אחרת. זה לא הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוין, אם אתה מצליח לגזור את הכרעת השופט מתוך זכותו של אדם לסרב לעבור טיפול רפואי ואפילו יהיה חיוני, אזי מקובלת עלי פסיקתך. בכלופן, ב'רואים עולם' הביאו כתבה על מרכזים להתאבדות מסויעת בשוויץ. בפרט סיקרו את התאבדותה המסויעת של אשה בת 49 מגרמניה שלקתה בסרטן ריאות חשוך-מרפא והחליטה להקדים מותה למכונת ההנשמה. היא נשמעה עצובה ובודדה כשהסבירה באנגלית צחה כיצד סגרה את כל חשבונותיה כבר לפני חודש, אין לה משפחה מאחוריה והיא שלמה עם החלטתה למות עתה. בארץ (אני מקווה) היו מקיפים אותה בחום וחיבה במקום לוודא שוב ושוב שרצונה החופשי הוא למות בזה היום. שם בציריך תומכת בה מתנדבת ברגעיה האחרונים, יושבת לצד מיטתה כדי לנחמה ולקבוע את רגע מותה. הרי יכלו לקנות לה כלב, לתת לה לעזור לילדים, לשלוח אותה למסע מסביב לעולם, למכר אותה לGTA3, לקנות לה ערכת ביצים סיניות, להציף את גופה במורפיום, אפילו להניח לה לקפוץ ממטוס אל הג'ונגלים של דרום-אמריקה או מדגסקר, ושהיא תחליט לבד אם לפתוח את המצנח. במקום כל הדרכים המלבבות האלה להעביר את שנותיה האחרונות, מביאים אותה אל מותה הקר והסטרילי באיזו דירה שכורה בציריך. איזו צינה. בכתבה סופר כי לא רק חולים חשוכי-מרפא נעזרים בארגוני ההתאבדות המסויעת האלה, כי אם גם מוגבלים וחולי נפש. לא ירחק היום וכל מיני בעלי-מום וחריגים לא ימצאו סביבה תומכת כשיגדלו וירגישו רע עם עצמם, כי אם אפשרות מבטיחה וחיננית לשים לכל זה סוף. איפה ערך החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך החיים, כמו היופי, הוא בעיני המתבונן. למי שחייו איבדו כל ערך, אין ערך לחיים, ואין שום דבר טוב במיוחד בהארכת חייו של אדם שאיבד את הרצון לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך דובי, כי אני ניסחתי ומחקתי תגובה שמונה את הקשיים שעומדים בפני מטופלת כימותרפיה שעליה "לעזור לילדים" - ומציגה את השאלה אם המדינה היא הגננת/מתנ"ס שלנו. וגם נזכרתי בעצה האיומה שאנשים נותנים לחבריהם הסובלים מבדידות וחרדה: "למה שלא תירשם לאיזה חוג?" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |