בתשובה להאייל האלמוני, 04/10/02 10:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך להסביר בעדינות כדי שתבין? בחורה הרה לא נוטה לצאת למועדוני ריקודים. אם כבר היא יוצאת היא צריכה כנראה להיות מוכנה להרמות הגבה. זה עדיין לא אומר שהיא צריכה להיות מוכנה להטפות מוסר או להטרדות על רקע ההריון. לא הייתה לי ברירה אחרת להעיף לאותו אדיוט את היד ולהבטיח שזה לא יקרה שוב תוך כדי ריקוד אלא בדרך שבה עשיתי את זה. אני שמחה שישנם אנשים הגיוניים שתומכים בצעד שננקט, בדיוק כמו שיהיה חסר הגיון מצד בחורה נאנסת להמתין עד שתגיע המשטרה להציל אותה במקום לנסות ולהאבק על גופה ונפשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לך ברירה. אני מדגים: בסדר: "לא הייתה לי ברירה אלא לירות בו" - הוא איים על חיי באותו רגע (לא סתם נמלט לאחר שהשוד הסתיים), לא יכולתי לתפוס מחסה בטוח, לא יכולתי להימלט בבטחון ולקרוא לעזרה כי הוא חסם את היציאה. לא בסדר: "לא הייתה לי ברירה אלא לירות בו" - הוא איים על חיי באותו רגע (לא סתם נמלט לאחר שהשוד הסתיים), לא יכולתי לתפוס מחסה בטוח, לא רציתי להימלט דרך היציאה האחורית כי אז הוא היה לוקח את כל הכסף מהקופה ואני הייתי עני מרוד למשך שארית חיי. מדוע זה לא בסדר? מכיוון שלקחת חיים למרות שהייתה לך דרך אחרת למנוע סכנת חיים. לכן הירי שלך לא היה הגנה על חייך אלא על רכושך. נכון, גם קניין הוא זכות, והיא תיפגע, אבל לא נוטלים את הזכות לחיים כדי להגן על הזכות לקניין. במקרה שלך, יכולת למנוע את הסכנה שנשקפה לך בדרך אחרת. לא הגנת על זכותך לא להיות מוטרדת אלא על זכותך לרקוד (מבלי להיות מוטרדת). נכון, זו זכותך לבלות בריקודים, והיא תיפגע, אבל לא נוטלים את הזכות של התוקף לשלמות גופו כדי להגן על זכותך זו. אני מקווה שלא צריך להסביר כעת למה בדוגמא שלך עם הנאנסת מותר לה להיאבק על נפשה, אפילו במחיר הריגתו של התוקף, אבל אסור לה לארוב לו למחרת היום ולירות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי החוק אוסר עלי לירות באדם שפרץ לביתי, בזמן הפריצה? אפילו אם הוא לא חוסם את היציאה מביתי? (ולא, אני לא מדבר על לרדוף אחריו ולירות בו) "אני מקווה שלא צריך להסביר כעת למה בדוגמא שלך עם הנאנסת מותר לה להיאבק על נפשה, אפילו במחיר הריגתו של התוקף, אבל אסור לה לארוב לו למחרת היום ולירות בו." לא היה צריך להסביר גם קודם. מי אמר שהמארב הנ"ל תקין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כל כך נחרץ. אם תירה ותהרוג אדם שפורץ לביתך - ואפילו תוך כדי ההתפרצות - אתה בבעייה לא קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב, הפעם אכן טעיתי. התכוונתי X ויצא לי Y. נו טוף. <מכה את עצמי בראש עם פטיש של יום העצמאות> נניח שהפורץ נכנס לי לבית ומתישב לי על הכורסא. האם (מבחינת חוק ולא מבחינה מוסרית) אני יכול להפעיל כנגדו כח פיזי על מנת להציא אותו מביתי, גם אם הוא לא הפעיל שום כח פיזי כנגדי וגם אם הדבר קצת יכאב לו? האם אני הוא התוקף במקרה זה? האם החוק מאפשר לי רק להרים טלפון למשטרה ולחכות בסבלנות ביחד עם אותו פורץ נעים הליכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק המקרקעין קובע: "המחזיק במקרקעין כדין רשאי להשתמש בכוח במידה סבירה כדי למנוע הסגת גבולו...". (מקרקעין - כולל בית, דירה וכו'). אגב, אם יגיע אליך אורח רצוי מלכתחילה, אך כעבור זמן - אם נמאס לך ממנו - תבקש ממנו להסתלק, והוא יסרב - הוא הופך למסיג גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה דומה, אך הפעם הפורץ הוא מציקן ש"פורץ" ללא רשות לרשות הפרט ומלטף למישהי את הבטן (כמו הפורץ הוא לא מהווה סיכון פיזי של ממש). מה יש לחוק להגיד בעניין זה? השאלה כרגיל היא מהי "מידה סבירה". מדוע לבעוט למישהו במקום אסטרטגי בגלל שהוא שולח אליך ידיים באגרסיביות, בניגוד לרצונך, חורג מאותה "מידה סבירה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק העונשין אומר: "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית - הרי זו תקיפה; ולענין זה, הפעלת כוח - לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גאז, ריח או כל דבר או חומר אחר, אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום נזק או אי נוחות". והעונש: "התוקף שלא כדין את חברו, דינו - מאסר שנתיים...". ולשאלתך השנייה: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא בדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים". ועוד: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים נתון בשעת המעשה, ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שמטרידה אותי כבר זמן רב: האם כל החוקים האלו מופיעים באינטרנט? אם כן, איפה? ואם לא, איך זה מסתדר עם חוק חופש המידע, ועם הפרויקטים השונים של יצירת מנגנונים פתוחים ושקופים לציבור שמונהגים בכנסת ובמשרדי הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמה אתרים משפטיים, שניתן למצוא בהם את כל החוקים ופסקי הדין, אבל כולם - למיטב ידיעתי - תמורת תשלום. אשר לי - קיימים בשוק דיסקים שונים המכילים את כל החוקים וכן את פסקי הדין של עשרות השנים האחרונות. אשר לחוק חופש המידע - אין צורך להיזקק לחוק הזה כדי לעיין בחוקים ובפסקי דין. חוקים ופסקי דין תמיד עמדו ועומדים לרשות הציבור כחלק ממהותו של משטר דמוקרטי (סליחה על המילים הנפוחות). אלא שאתה מצפה, מן הסתם, שהחוקים ופסקי הדין יגיעו את המסך שלך - חינם אין כסף. יתכן שאתה צודק, אבל מה לעשות כשאינטרסים כלכליים ומסחריים מעורבים בעניין ? ואגב, פסקי דין של בית המשפט העליון מן השנים האחרונות מתפרסמים באתר של בית המשפט העליון. כמו כן, דברי חקיקה של השנים האחרונות מתפרסמים באתר של הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין (וזה אף לא הרבה בענינים משפטיים): לא מדובר פה בסכנה לפגיעה חמורה של ממש, אך עדיין אני חושב שהמקרה המדובר יכול להחשב כתקיפה (""המכה אדם, נוגע בו,...") אם היא בעטה לו במקום אסטרטגי וזה פשוט כאב לו (וזה לא הסב לו נזק של ממש או היא לא חשבה שזה יסב לו נזק של ממש) ובכך היא הדפה את תקיפתו, אז לא התבצעה כאן שום עבירה. הבנתי או שאני צריך להביא עוד פעם את הפטיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - צריך שפעולת ההגנה העצמית תתבצע ''כדי להדוף'' ולא כפעולת תגובה (ספונטנית או לא). שנית - צריך שפעולת ההדיפה תהייה פרופורציונלית והולמת לתקיפה. כלומר, אם הוא נגע בביטנה וסיכן את עוברה, יתכן שבעיטה במקום רגיש תהווה - בנסיבות העניין - פעולה הולמת (תרתי משמע). אבל אם הוא סתם נגע בה, ולא סיכן את גופה, בריאותה וכו' - יתכן שבעיטתה במקום רגיש כבר תהיה בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שפעולת ההגנה העצמית תתבצע רק "כדי להדוף" וכדי להפסיק. גם אני מתנגד לתגובה שלאחר מעשה. "אם הוא *סתם* נגע בה": כאן אני בכל זאת חולק עליך (למרות ידעותי המצומצמות יותר ולמרות שאני יודע שתתקן אותי בהמשך). החוק אותו הבאת, לא מדבר על תקיפה רק במובן של סכנה פיזית (אתה ציינת סכנה לחיי האובר). "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית" - כאן מדובר *גם* על *נגיעה* שלא בהסכמה. נגיעה שלא בהסכמה היא תקיפה פיזית, למרות שהיא לא משאירה צלקות ולמרות שהיא לא מסכנת את חייו ובריאותו הפיזית של איש. "...שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או..." - כאן מוזכרת *גם* הפגיעה *בחירות* ולא רק הפגיעה בבריאות הגוף. ליטוף איבריו של אדם אחר, ללא הסכמתו, היא בפירוש פגיעה בחירותו וצריכה להחשב כתקיפה. מה הכונה בתגובה פרופרוציונית הולמת? אם הדיפת התוקף הכאיבה לו אך לא גרמה לו נזק פיזי של ממש, אני לא רואה כיצד ההדיפה (גם אם היא באה בצורה של בעיטה) היא לא פרופורציונלית. מה היא היתה אמורה לעשות? ללטף לו את הבטן בחזרה בשביל פרופורציה מושלמת? הוא "הכאיב" לכבודה ולחירותה. היא הכאיבה לו פיזית *על מנת להפסיקו* (לא הבנתי מן האמור שהוא נפצע או שנשקפה לו סכנה). אינני מבין מדוע הכאב השני חמור מן הכאב הראשון, ביחוד כאשר הכאב השני בא על מנת להפסיק את הגורם לכאב הראשון. איכסנתי את הפטיש במגירה, אך הוא עדיין בהישג יד למקרה הצורך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק העונשין קובע כי הודף התקיפה לא יוכל להנות מסעיף ההגנה העצמית אם: "המעשה לא היה סביר בנסיבות הענין לשם מניעת הפגיעה". מכאן אתה צריך להפעיל את השכל הישר - ובשפת המשפטנים את "מבחן האדם הסביר". ומי הוא האדם הסביר ? אין איש כזה במציאות. זוהי דמות וירטואלית, שבית המשפט נופח בה תכונות שונות, שהסך הכל שלהן הוא דוגמא להתנהגות ראוייה (בעיני בית המשפט כמובן). כללית: אם קיים פער בלתי סביר בין הנזק שגרמת לתוקף לבין הנזק שמנעת - לא תהנה מהגנת החוק. בקיצור, החיים זה לא מתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרבה סיפורים לאחרונה, ואני מתחיל להשמע לא אמין, אבל אני נשבע שהכל קרה לי באמת! אתמול יצאתי לרקוד במועדון בת"א. שלוש בנות רקדו לא רחוק ממני להנאתן, כשקבוצה של *שיעול*ערסים*שיעול* התקרבה אליהן, ואחד מהם התחיל לרקוד ממש קרוב אליה. היא ניסתה להתרחק והוא המשיך להצמד. כשהיא הגיעה אל הקיר היא דחפה אותו וחזרה אל חברותיה. אני כבר התכוננתי לקפוץ ולעצור אותו אם ינסה לחזור ולהציק להן, אבל לא הספקתי להיות אבירי. הוא חזר לחבריו. מאוחר יותר, אגב, הוא ניסה אותו דבר עם עוד שתיים, ואז כבר ניגשתי אליו ואמרתי לו להפסיק. לא שאני מאיים במיוחד, אבל החברים שלו, ככל הנראה, הבינו שהוא באמת הגזים ולקחו אותו החוצה. אחר-כך חזרתי לאוטו וגיליתי שפרצו לי אותו, אבל זה כבר לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מגע בחזה? גם הוא לא מסכן את שלמותה או בריעות העובר שלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהוא נוגע בחזה שלה, הוא מסכן את החלב של העובר. הלא כן ? וקצת יותר ברצינות: נגיעה בחזה של אשה היא כבר מעשה מגונה. מעשה מגונה מוגדר ע"י החוק כ"מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים". העונש על מעשה כזה - בנסיבות העניין - הוא 3 שנות מאסר. ואם נגרם לאשה נזק נפשי, קופץ העונש ל- 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רצינית: האם באיזה שהוא מקום מפורטים אברי הגוף שמבחינים בין הנגיעות? כלומר, מדוע נגיעה בחזה היא מעשה מגונה וליטוף על הלחי או על הבטן או בכל מקום אחר, ללא הסכמה הם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לצפות מחוק שעוסק במין לא לחשוב ולהגדיר מה נחשב מיני ומה לא (או שאי אפשר לצפות משופט שלא יקבע זאת במקרה שהחוק משאיר את הנושא פתוח). אם היה חוק תקיף וברור יותר, לגבי הקנין האישי ביותר שלנו, במנותק מקיום כוונות מיניות, לא היה צורך בחוקים המדברים על מעשים מגונים (בהקשר של מגע). למה אם מישהו מפשפש למישהי בחזה, משום שהוא רצה לבדוק את הפוש-אפ של החזיה שלה*, הוא מטרד מיני יותר מאותו מלטף בטן חוצפן? ------------- *מדובר בבעל נאמן מאוד, שרק רוצה לקנות מתנת הפתעה לאישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רשימה כזו, וגם אין צורך שתהיה. כי מה שקובע כאן הוא לא היכן היתה הנגיעה, אלא באילו נסיבות היא נעשתה. כאשר הנסיבות מראות שהמדובר בנגיעה בעלת אופי של יצרי מין, מתגבשת עבירה של מעשה מגונה. כלומר, מה שקובע הוא נסיבות הנגיעה ולא מיקומה. השאלה מהו מעשה מגונה ומה לא היא שאלה של שכל ישר (ובית המשפט הוא זה שבסופו של דבר מכריע). כך למשל, ליטוף ביטנה של אשה ''סתם'' יכול בהחלט להחשב מעשה מגונה, בעוד שליטוף ביטנה של אשה בהריון יכול לאבד מאופיו המגונה. או למשל, הצמדת נשיקה - אפילו בהעדר הסכמה - יכולה לפעמים להיות בנסיבות של התרגשות, שמחה, אושר וכו' ללא הקשרים מיניים - ובנסיבות אחרות יש והנשיקה תלבש אופי מיני. חלק גדול מהעניין תלוי במוסכמות החברתיות של כל חברה נתונה בזמן נתון. כמובן כאשר הנגיעה נעשית במקומות מיניים מובהקים (חזה האשה או אזור החלציים של הגבר או האשה) - קל יותר לגבש את הנסיבות המגונות של המעשה. כמו כן, משך הנגיעה - קצר או ארוך - יכול להוות אינדיקציה לאופיה התמים או המיני. בקיצור, כמו הרבה דברים בחיים - הדבר נבחן על פי מבחני הסבירות והשכל הישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בדיוק זה מה שרציתי לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Case of the Pregnant Lady
A lady about eight months pregnant got on a bus. She noticed the man opposite her was smiling at her. She immediately moved to another seat. This time the smile turned into a grin, so she moved again. The man seemed more amused. When on the fourth move, the man burst out laughing, She complained to the driver and he had the man arrested. The case came up in court. The judge asked the man what he had to say for himself. The man replied, "Well your Honor, it was like this: When the lady got on the bus, I couldn't help but notice her condition. She sat under a sign that said, "The Double Mint Twins are coming" and I grinned. Then she moved and sat under a sign that said, "Slogan's Liniment will reduce the swelling" and I had to smile. Then she placed herself under a sign that said, "William's Big Stick Did the Trick" and I could hardly contain myself. BUT your Honor, when she moved the fourth time and sat under a sign that said, "Goodyear Rubber could have prevented this Accident...I just lost it." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אוסר עליך להרוג אדם למעט בהגנה עצמית. אדם שפורץ לביתך אינו מהווה סכנת מוות למעט אם הוא תוקף אותך. זאת אומרת שבזמן שהוא בורח אסור לך למשל להרוג אותו למרות שהוא עדיין בביתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאימת שזה לא נדרש באופן מיידי כדי להדוף את התקיפה. אף אחד לא אמר, אבל זה משמתע מהגישה של איילת שמותר לתקוף כתגמול והרתעה ולא רק כדי להסיר סכנה כשאין ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך, קרא את תגובותי אחת לאחת והראה לי היכן אמרתי משהו על תגמול או על הרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה: "להבטיח שזה לא יקרה שוב תוך כדי ריקוד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל שבין בעיטה לביצים ובין יריה בכוונה ומטרה להרוג. הגנתי על זכותי נקודה. רצית שאגן על זכותו למזמז בנות זרות במועדון? ואני לא התכוונתי כלל שנאנסת תאבק עם התוקף על מנת להרוג אותו או לנקום בו, אלא שתאבק בו על מנת להציל את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מרשה לך להגן על זכותך זו בצורה שבה עשית זאת. אל תכניסי לי מילים לפה. בקשר לנאנסת כבר כתבתי פעם אחת את המובן מאליו - כל מה שהיא תעשה כדי להאבק בו על מנת להציל את עצמה הוא הגנה עצמית ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופט את מעשי כאילו הייתי פושעת מסוכנת שצריכה להיסגר מאחורי סוגר ובריח ושאני לא אכניס לך מילים לפה? החוק מרשה לי להגן על עצמי בדיוק בצורה הזו. מי אתה שתבחין בין אנס בסמטה חשוכה ובין אנס במועדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, כפי שהראה הזקן, מה שעשית חורג מגבולות המותר בחוק. הוא לא סיכן אותך. אם היה מנסה לגרור אותך החוצה, היית יכולה לבעוט בו. בינתיים, כל שעשה זה ללטף לך את הבטן. לא בדיוק התנהגות נאותה, אבל גם לא סיכון משמעותי לחייך, תסכימי איתי. היית אמורה להעיף לו את היד, לא לבעוט לו לביצים. הבעיטה לביצים לא נועדה אלא כדי לספק את הצורך שלך בנקמה על החוצפה של הבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הכית לפחות עוד אשה אחת וגבר אחד שנגעו בבטנך. האם בכל המקרים היו המכות נחוצות? [אני לא מיץ, וחבל] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? עשית אותי איזו מין מאצ'יסטה. לא הכיתי אף אחד או אחת נוספים פרט לאותו אדיוט במועדון, וגם שם *רק* כי לא היתה לי דרך אחרת להעיף את היד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 83437 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 83453 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אתה צודק ואני אפילו לא אנסה להוכיח שאלה היו פלאסקים קלים יותר (כמו שרצית לאורך כל הדרך) ולא בעיטה לביצים כמו שקיבל אותו אחד במועדון. יפה שעדיין אני מסוכנת יותר מכל אלה שחושבים שגופי הוא הפקר או נחלת הכלל. הרי לפי נוסח החוק שהובא כאן ע''י האייל הזקן הוטרדתי פשוטו כמשמעו. אני אלימה, אני מסוכנת, אני לא סבלנית, אני מפחידה ואני לוקחת בחשבון שתשמור את התגובה הזו בצד כדי להשתמש בה נגדי בפעמים הבאות, אלא אם כן תתחיל לפחד ממני ותשמור מרחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזהירות בזהירות אני אכתוב: יש להבחין בין סוגים שונים של הטרדות מיניות. לנגוע בבטן של אישה הרה, עם כל כמה שזה מעצבן, פולשני, מטריד, ולא במקום, הוא תופעה נפוצה יחסית. רוב האנשים עושים זאת בתום לב, והערה פשוטה מספיקה כדי להפסיק את המגע, מניסיון. זה לא דומה להטרדה שהיא בעלת אופי מיני מובהק, שליחת ידיים לעבר החזה של בחורה, למשל. ולכן, דווקא בנסיבות הללו, אני חושבת שהתגובה היא מופרזת קצת. לא הייתי חושבת כך לו היה מדובר בהטרדה מינית מסוג אחר. אין הדבר אומר שאני תומכת בתופעה או חושבת שהיא לגיטימית. לא ולא. אבל הענישה לא פרופורציונית לחומרת המעשה, משום שהחוטאים בדרך כלל לא מודעים לבעייתיות שבהתנהגות שלהם (כמו כל נורמה חברתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן (אני אנסה לרסן את האגרסיביות המתפרצת שלי...) שניים (שהכרתי) קיבלו הערה ולאחר מכן (כשגיחכו למשמע ההערה ולא הפסיקו) הגיע ההמשך ואילו השלישי (שלא הכרתי והיה כאמור במועדון חשוך וכו') קיבל יותר מזה. אוף, אני שמחה שהצלחתי לשמור על איפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אבל אף פעם לא חשבתי לשלוח יד לבטן של בחורה בהריון או שלא בהריון ללא רשותה. טוב אולי זה רק אני אם הנימוס הבריטי שלי. לא שאני בריטי אבל יתכן ולמדתי את זה מהטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד שגבר תוקף אישה ע"י מגע כפוי, אנשים מתחילים לדבר על "הטרדה מינית"? למין לא חייב להיות קשר למה שקרה כאן (טוב יש לו קשר למצב הבטן של הבועטת, אבל זה סיפור אחר...). התגובה היתה לגיטימית גם אם היה מדובר בשני גברים הטרוסקסואלים (רק שאז היתה קצת פחות בטן). מגע כפוי (ביחוד מידי אדם זר שלא הוחלפה עמו מילה) הוא תקיפה המצדיקה שימוש בכח סביר. עד כמה שהבנתי, כך גם אמור, שחור על גבי לבן, בחוק אותו הביא הזקן (שלא הסכים אתי והדגיש את החלק המדבר על בריאות הגוף, אבל גם זה סיפור אחר...). אני הייתי משנה קצת את ניסוח החוק, על מנת שהדבר יהיה ברור יותר, כמו שהדבר ברור בחוק המקרקעין אותו הביא הזקן. "פריצה" לשטח גופו של אדם כפריצה לשטח ביתו. צריך שיהיה מותר להשתמש בכח (סביר), להפסקת הפריצה, בשני המקרים. מגע *כפוי* של אדם אחד באדם אחר, צריך להחשב כתקיפה לכל דבר (חמורה לא פחות מאגרוף לעין למשל). כוונות מיניות, זה עניין לחוקים אחרים (שלדעתי הם חוקים מיותרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל שאתה מציע (''אל תיגע בי'') הוא סביר, ובאופן אישי הייתי מאמץ אותו בשמחה (ומכניס אותו למגילת העצמאות). אבל צריך להכיר בכך שמחוות מסויימות (טפיחה על הכתף, נגיעה בבטן של אשה הרה) הן דבר מקובל, ואין בהן שום צל של אלימות (וודאי שלא של תקיפה מינית). במקרים כאלה, זה יהיה בלתי סביר ''להחזיר'' ל''תוקף'' בגלל המגע הכפוי - הוא לכל היותר טעה טעות חברתית תמימה, ולא היו לו כוונות רעות. לא כל ''מה נשמע אחי'' זה אגרוף בעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שזה *מקובל*? על מי? באף אחד מהריונותי לא עלה בדעתי שזה סביר או מקובל. אף אשה בהריון שדיברתי איתה בנושא לא חשבה שזה סביר או מקובל לגעת בה, אם כי בין הנוגעים היו בהחלט נשים (בדרך כלל שנולדו עד שנות סוף שנות הארבעים). אז אולי פעם זה היה מקובל, אבל כיום זה *ממש* לא. ואולי העובדה שיש לגיטמציה חברתית להגיד "אל תיגע בי" נובעת מכך שיש מקרים אחרים (הטרדה מינית) שזכו ללגיטימציה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במלה מקובל כתחליף ל"שכיח"; אין לי כוונה לרמוז שזה צריך להיות מקובל על מישהו, או על מישהי. כשבאים לשפוט מישהו (והבחירה בין "די" לבין הרמת ברך היא הרי משפט בזק), צריך להשתדל לקחת בחשבון את הכוונות שלו. אם מישהו דרך לך על הרגל בלי כוונה - תבעטי בו? האדם שנגע בבטן לא התכוון להרגיז אותך, ויהיה הוגן מצדך לשקלל את הנתון הזה כשאת מחליטה כמה לכעוס עליו. נכון שזה לא נעים, ואולי באופן אישי את מאד לא אוהבת את המחווה הזו1, אבל זה פשוט לא קשור לתגובה הראויה בסיטואציה כזו. כמובן, שכל זה יוצא מנקודת הנחה שהמחווה הזו מקובלת. אם זה לא כך, אז יופי. (ואגב - מה מקובל במקומות אחרים בעולם שייך לדיון אחר, "חיים בישראל - יתרונות וחסרונות"). 1 לו הייתי בהריון2, גם אני לא הייתי אוהב אותה 2 עד כה לא הזדמן לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, זה ההיגיון הבריא (מי אוהב שייגעו בו בלי רשות, בלי פרוטוקול כלשהו של בקשת רשות, ולו אף במבט?) לגבי מה שמקובל במקומות אחרים בעולם: למעט שלושה שבועות בבלגיה והולנד, ביליתי את כל הריונותי (יש לי שני ילדים אבל היו לי מספר הריונות נוספים) בישראל. לגבי שיפוט: אם מישהו ניגש אלי במועדון לילה ומניח עלי יד וממשמש, אין לי ספק שכוונתיו הן בווקטור של "הטרדה-עד-תקיפה" ולא בווקטור של "ניסיון לתפוס תשומת לב". ללא קשר למצב הריון או לא הריון. ולגבי בעיטות כשמישהו לא התכוון להרגיז... ...כוונתו של אדם חשובה, אבל מעשיו חשובים עוד יותר. אני לא מצליחה לתאר לעצמי מצב שבו התנהגות כפי שאיילת תיארה תוכל להתפרש כהתנהגות סבירה. אתה כן? (היה כזה רעש שהוא לא יכול היה לבקש רשות וכזה יפה שהוא לא יכול היה להתאפק מלגעת?) ולגבי "אולי את באופן אישי מאוד לא אוהבת את המחווה הזו", אני לא יודעת איך להתייחס לזה. מתי יכול להיות "מקובל" שמישהו נוגע בגופי בצורה שאינה מוסכמת עלי? אני יכולה לתאר לעצמי סיטואציה רפואית כזו. במקרה של סכנת חיים אפשר לדרוש אשפוז בכפייה, לטובת החולה או לטובת סביבתו. אני יכולה לתאר לעצמי מצב שבו אדם נחשד בפשע ונתפס במהלך הימלטות (יגאל עמיר, למשל) ועובר מגע לא רצוי. אבל בכל מקרה אחר, מדובר בהפעלת כוח פסולה. הרי אפילו בכניסה לקניון *מבקשים* לפני שמחפשים חומרי נפץ (או מה שזה לא יהיה שהם מחפשים)! אה, וההשוואה למישהו שדרך לי על הרגל בלי כוונה – מה מקומה כאן? אני לא זוכרת את ישראל כמקום שבו מבקשים סליחה הרבה כשדורכים על רגליהם אנשים אחרים; במקום זאת, נהוג לומר "מה אתה נכנס לי מתחת לרגליים! עוף מפה!" – אבל המטרה זהה: ליידע את הנפגע בתקיפה שלא היתה כוונה לתקוף. המטריד של איילת התכוון לגמרי לשים את ידיו על בטנה ולא נתקל בה בטעות. (וכשמישהי נתקלה בי בטעות, לפני שנתיים, בטיילת תל-אביב, עם סיגריה בוערת בידה וזרוע חשופה שלי, לא בעטתי בה. היא כן צעקה עלי... ...אבל זה הרגיש כמו סוג אחר של תקיפה מאשר נוגעי-הבטנים למיניהם, משום שהעדר הכוונה היה ברור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי במועדון הרועש ההוא. אני לא עוסק בלשפוט את התגובה של איילת, כי זה לא מעניין. אני מניח שהיתה לה סיבה להגיב איך שהגיבה, אבל זה לא באמת משנה. אז אחת מהדוגמאות שנתתי לא מוצאות חן בעינייך (אני מקווה שהשניה בסדר). אבל נשכח מהדוגמאות, ונחזור לעיקר: נניח שבמדינה מסויימת (X) ישנה התנהגות חברתית שכיחה מסויימת (Y) שרוב האנשים אינם מתרגשים ממנה, ונניח שההתנהגות הזו כרוכה במגע גופני קל. עוד נניח שאדם מסויים (Z) לא סובל את המנהג הזה. יהי W תושב של X, שלא ניתקלנו בו בסיפורנו עד כה. עכשיו נניח ש- W מפעיל את Y על Z. כל מה שאמרתי הוא שבמקרה כזה, יהיה טפשי מצד Z לבעוט בו, כי מן הסתם W לא התכוון לרעה, וזה לא מנומס לבעוט באנשים בלי סיבה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי מנהג שנהוג בברזיל, בכל פעם שניפרדים הנשים מנשקות את הגברים לשלום (או הפוך) המנהג נפוץ שם מאוד כאשר בחלקים מסויימים נותנים רק נשיקה אחת על הלחי ובחלקים אחרים נותנים אחת על כל לחי. המנהג שם כל כך נפוץ וכאשר מכר שלי הגיע לארצות הברית ורצה להפרד ממשהי , הוא לא ידע ששם המנהג שונה וחטף שתי סטירות לחי די מצלצלות בגלל הניסיון. התשובה היא פשוטה אתה לא בטוח מה המנהג אומר תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי תשובות, אחת ספציפית ואחת כללית. ספציפית, בעניין המגע הנידון: נשים בהריון בישראל אינן אוהבות את המגע של הכלל בבטניהן ומנסות למנוע אותו. זו לא קריזה של אדם Z כלשהו אלא נטייה חברתית רחבה. המגע בבטן ללא בקשת רשות נתפש ע"י *כל* הנשים שדיברתי איתן כפלישה גסה לתחומן הפרטי, לגופן. אופן ההתמודדות משתנה מאשה לאשה (החל מסבל אך איפשור הדבר, עבור דרך בבריחה והימנעות מפגישה באנשים שמוכיחים נטייה ללטף בטנים וכלה בברך באשכים, וכל דבר באמצע). כללית, במקרה שיש אדם Z שאינו סובל את מנהגי מקומו, אפשרויותיו שלוש: לסבול, לשנות את ההתנהגות (כלפיו או בכלל), או לעזוב. אין שום כלל או מנהג שמחייב אדם לסבול דברים שאינם נסבלים בעיניו. ולקינוח, מדבקה שראיתי על אוטו: nice women don't change history.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי באי אלו הריונות באי אלו ארצות 1, והמנהג של ללטף את בטן ההרה הוא נפוץ. וזה קורה במסדרונות האוניברסיטה, ובמעבדות מחקר, ובמעליות, ובמשרדי היי טק, ועל ידי נשים ועל ידי גברים. אני לא אומרת שזה מנהג מזהיר בתרבותיותו. אני רק אומרת שזה מנהג מקובל, לא מזיק, וכל מה שצריך כדי להפסיק אותו זה להגיד: "אל", ואותו האיש לא יחזור על המעשה. מעולם לא נזקקתי לבעוט, לסטור, לחרף, לגדף, לירוק, או כל פעולה אלימה אחרת. כל מה שהייתי צריכה לעשות הוא לומר. ושוב, אם מטרת המגע הגופני היא הטרדה 2, זה מקרה אחד, אבל אם מדובר בטעות חברתית - צריך לקחת את זה בפרופורציה. רוצים להדביר את המנהג הזה - דברו. אבל אין צורך להכות. באמת שלא. 1 אני כנראה הייתי ביותר הריונות ביותר ארצות מכל אישה אחרת באייל, או לפחות בחמישיה הפותחת, אני מוכנה להמר. 2 וכל מי שרוצה לענות לי בעניין "איילת - בעד ונגד אלימות במועדונים", אני מוכנה בקלות להניח שהיה מדובר שם בהטרדה. לא הייתי שם. היא היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאת אלופת האייל בהריונות. ההערה הראשונה (והעגומה ביותר) שלי בפתיל הזה היתה שהרצון הזה לגעת חוצה תרבויות. זה בהחלט לא עניין רק של ישראלים. ואני עדיין תומכת במעשיה של איילת. כשאי אפשר להגיד "אל" (במועדון רועש) וכשהמגע הוא משמוש ולא ליטוף, ובלי בקשת רשות, אפילו בעיניים, זה כבר לא מקובל. your mileage may vary, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדורך טעה ורק לרגע (לא צריך להפסיקו). המלטף האגרסיבי, התכוון לבצע את פעולתו והוא מבצעה לאורך זמן (צריך להפסיקו) ההשוואה שיהיה בה קצת יותר הגיון היא: מישהו בא אליך, דורך לך על הרגל בכוונה (הוא חושב שזה מצחיק, טעות חברתית שכזאת) וממשיך לדרוך. לא ראיתי בחוק שום מניעה מלתת מכה (אפילו יותר מפליק על היד) לאותו אדם, על מנת שיפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור (גם על ידי מבקרי התגובה), אין זה מתפקידה לשפוט את המלטף. היא רק רצתה שהוא יפסיק וזכותה לעשות משהו בנידון, גם להפעיל כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שמקובל אצלנו, מקובל בעולם. יש כאן משהו שהוא מקובל אצלנו ואני אישית מאוד סולד ממנו1. למשל: קח את התנהגות הבריטים ב*ציבור*2. הבריטים למשל, יבקשו ממך סליחה, אפילו אם הם רק יתקרבו אליך יותר מדי (ובטעות). זאת מבלי שהם אפילו יגרמו למשב רוח קליל שיזיז את שערותיך. אצלהם, בציבור, יש לאדם רדיוס היקפי של מרחב אווירי שצריך לבקש רשות לפני שמעיזים להכנס אליו. הרשות הזאת חשובה לפחות כמו רשות הכניסה לביתו של אדם. עשה ניסוי: נסה לגשת לבריטית הרה ו*זרה* ברחוב והתחל ללטף לה את הבטן. התגובה שתקבל זה מכות חזקות עם הארנק בפנים, צרחות אימה מצידה, אוכלוסיה שתסתכל עליך כעל סוטה מופרע ושוטר (עם כובע מצחיק) שיטפל בך (ולא בה) לאחר שהוא ישמע את הסיפור. אכן הנורמה המקומית היא שונה. הרי מה הקטע שלה? הוא רצה לראות איך התינוק. הוא לא סוטה מין. לא נגרם לה שום נזק בריאותי, אולי פגיעה קלה באגו. היא מבוגרת, היא תתגבר. זה מקובל משמע זה סביר (!?) ------------------------------ 1בעולם (עפ"י בדיקה קטנה ממקודם) גם החוק סולד ממנו. עדיין בבדיקת קריאה. הרפרנס בקרוב. 2 כשיוצאים מרשות הציבור, מדובר דווקא באנשים חמים, פתוחים ונחמדים שאוהבים להתחבר ולחגוג (גם במופרעות יתרה). זאת כמובן, בניגוד לאגדה הישראלית שמדובר בסנובים מנופחים וקרים כהרינג קפוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו נגיע למעלתם של הבריטים, באמת יהיה אפשר להכריז על ימות המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אפשר לקחת קצת דוגמא (אבל לא בהכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגדך. האייל האלמוני שדן איתך בסוגיה (עד שציינתי שהכית אנשים נוספים) היה מיץ, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, למה את מספקת לאנשים תחמושת כנגדך? החוק המדובר לא דיבר על הטרדות מיניות. הוא דיבר על סוגי תקיפה שונים ועל חוקיות התגובה. אם את חושבת שבהטרדה מינית מדובר, לזה יש חוק אחר (וחבל שהוא קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו אפשר להכיר אותך אני אוהב נשים חמות :) סתם בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע אולי אני אהנה מזה? :) סתם שלא שאף אחד לא יעז לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, אני לא מבין מה את מתרגשת כל-כך. ההערה של האלמוני כוונה ספציפית לדינה ולארז. למה? כי אלו שני אנשים שמדברים נמרצות כנגד פעולות ההגנה העצמית של ישראל מול הפלסטינים, ושניהם תמכו בדיצה באלימות (הגנה עצמית) כלפי מי שהטריד אותך. חוסר העקביות היה שלהם, לא שלך. את יכולה להרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכאן באמת היה ענין של הגנה עצמית, ובמקרה של הפלסטינים הרבה פעמים זה ענין של נקמה או חלק מעוולות הכיבוש, ובכל אופן זה לא יעיל כמו שטוענים תומכי הגישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הציטוטים מהחוק באדיבות האייל הזקן ותסביר לי לפיהם למה זו הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיפה-זו הייתה הדרך היעילה ביותר להדוף את התוקף. פרופורציה-כתגובה על חדירה לפרטיות, הוא קיבל את עונשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונשים מקבלים מהחוק, לא מהקורבן. הדיפת היד הנוגעת היתה יעילה מספיק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיפת היד הנוגעת היתה יעילה מספיק" אולי ואולי לא. מאיפה אתה יודע? אולי ידו שרירית וחזקה יותר משלה? בזמן התקיפה היא לא אמורה לעשות ניסויי מעבדה של בדיקת כוחו של התוקף. היא היתה עסוקה מדי בניתוב כל האנרגיה להפעלת שרירי הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידנו האלמוני מץפה ליותר מדי שיקול דעת מאחד האדם (או אחת החוה, במקרה שלנו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת עקבית (אולי), אבל אני התפלאתי למצוא את דינה וארז בצד שלה ולא בצד שלי. מה שאני מתכוון להגיד זה שכל הדברים שכתבתי פה הם העמדה האמיתית שלי ולא איזה מלכודת לשניים הנ''ל. אגב, אני חושב שטל כהן הצליח להוציא מארז שהוא דווקא תומך בחיסולים (אבל רק כי הוא רואה בהם הגנה עצמית, וכידוע כאן אני טוען שהאלימות של איילת איננה הגנה עצמית). לגבי דינה, חשבתי שיש לה השקפה של אי-אלימות בהקשר הרבה יותר אוניברסלי מהפעולות של ישראל מול הפלסטינים. אז אני גם חושב שהשניים האלה לא עקביים וגם חושב שמה שאיילת עשתה הוא לא נכון והוא לא הגנה עצמית. מזה שכתבת הגנה עצמית בסוגריים אני מבין שאתה לא מסכים איתי. לפחות אני קצת מעודד מהדברים שכתב האייל הזקן. תודה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אנחנו משני עברי המתרס בשני המקרים. אני תומך ב(חלק מ)פעולות ישראל בתגובה לפיגועים, גם אם בסופו של דבר הפתרון שלי הוא הפתרון של השמאל, אני חושב שהצד הפלסטיני עדיין לא הראה שהוא מעוניין בפתרון שכזה. אני מוכן להמתין. בינתיים, אני מעדיף שמי שיסבול זה הצד שלהם (אתה שומע, האייל מיריחו?), ולא הצד שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |