בתשובה לברקת, 25/08/02 15:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הזנות היא חיונית משום שכך היא מאפשרת את קיומם של הסוטים בחברה שמסייעים להיווצרות הנורמות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון - אם נמגר בדרך כלשהי את הזנות יצוצו סטיות חברתיות אחרות. וזה אומר שלא הזנות היא חיונית, אלא סטייה חברתית היא חיונית. הבדל גדול מאוד. לגבי תגובתך הארוכה יותר, אקרא אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייה חברתית היא חיונית. אשה היא נחותה חברתית. מכאן שסטייה חברתית הכוללת נשים היא חיונית. אחרת איך את מסבירה את כל ההיסטוריה הרצופה בזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיוני, אלא זמין ונוח להשגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התיקון, אבל זה בסדר - לא הבנתי גם את ההקש הלוגי מלכתחילה. יש לי תואר ראשון בסוציולוגיה, אבל לפחות היום הוא לא עוזר לי להתמודד עם מה שאת אומרת. שאלה קטנה, ואולי השאלה העיקרית - אם נקבל את הנחתך שסטיות חברתיות הן מרכיב שקיים בכל חברה (ואפילו חיוני), יש המון סוגים של סטיות כאלה. דוגמאות קטנות - Shoplifting , התפלחות למגרשי כדורגל, סירוב לשרת בשטחים, פדופיליה, העתקה לא חוקית של תוכנות, דראג-קווינס, עישון מריחואנה, ... יש מבין הסטיות האלה שאנחנו רואים אפילו כחיוביות, ויש כאלה שנראה בחומרה, כל אחד לפי ערכיו שלו ובדרגות שונות. למשל, אני דווקא תומכת בלגליזציה של מריחואנה (בעצם אני לא כ"כ תומכת, כמו שאני מתנגדת לאכיפת החוק בנושא ולעליהום שעושים על משתמשים פרטיים). כנגד זאת אני לא תומכת בהעתקת תוכנות (אבל אם אדע על מישהו שעבר על החוק, לא אסגיר אותו). ואילו לפדופיליה אני מתנגדת בכל תוקף, וגם אנסה לאכוף את החוק אם אדע על מקרה כזה. אז כשאת אומרת שהזנות היא סטייה חברתית ולכן יש למסד אותה, את כאילו רומזת שתתמכי במיסוד של כל סטייה חברתית. האומנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום פנים ואופן לא. אם נמסד את כל הסטיות הן תהפוכנה לנורמטיביות. בואי ניקח לדוגמא את הולנד. מדינה אירופאית מתוקנת שמיסדה את הזנות ואת הסמים הקלים. בפועל, אף הולנדי לא צועק: "איזה יופי אני מעשן חופשי והולך לזונות כל היום" אלא ההתייחסות לאלמנטים האלה היא טריוויאלית משום שזהו הדבר הנכון לעשות. את תומכת בדה קרימינליזציה של מריחואנה (וגם אני), כלומר שלא יפתח תיק פלילי אצל צרכני סמים קלים כפי שנעשה היום. בהולנד, על אף התפיסה הרווחת, אסור לעשן בכל מקום אלא אך ורק במקומות שהוקצו מראש לצורך העניין (הקופי שופס). כך גם ההגיון העומד מאחורי רחוב "החלונות האדומים". הזונות הן כן אאוטסיידריות לחברה ועם זאת ישנו פיקוח ממשלתי על בריאותן, על אספקת קונדומים, מזרקים סטריליים וכולי. הרעיון במיסוד הזנות הוא לא לקבל את הזונות לחיק החברה ולקחת כל מתבגר לחצר האחורית שיעבור טקס חניכה אלא להכיר בכך שהתופעה קיימת וכמו שהיא מתנהלת עכשיו ישנו ניצול נשים, סמים, אונס, הריונות בלתי רצויים ומחלות. הרעיון ב"מיסוד" הוא להפחית את כל התופעות השליליות האלה וכמו כן להפחית את מספר התיקים הפליליים שיפתחו ופעולות האכיפה שיבזבזו עוד כספי ציבור ומשאבים יקרים על מלאכה שאינה נחוצה. בדבריך חסרה ההבחנה בין סטייה לפשע. בקרימינולוגיה רווח הדיון על כיצד מגדירים מהו פשע. למעשה הפשע נקבע ע"פ נורמות חברתיות. במקרים רבים ישנן קבוצות אינטרס שחותרות להגדרת מעשה מסוים כפשע. כך, סמים קלים הם לא חוקיים בעוד שאלכוהול כן. בקבוצה זו ניתן לכלול גם את כל עבירות הצווארון הלבן, זכויות יוצרים וכדומה. לעומת זאת, עבירות של אינוס, פדופיליה, אלימות ורצח מהוות טאבו בכל החברות המערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען האמת, בזמן הדיון איתך הלכתי לחפש את האתר של איגוד הזונות שם (קוראים לו "החוט האדום", על שם החוט שתלתה רחב הזונה בחלון שלה). לצערי המידע שם במשורה (יש רק עמוד אחד באנגלית). מוזכרות רק תלונות של זונות על כך ש"ממילא אנחנו לא מרוויחות מי יודע מה, אז גם לשלם מיסים?" ואז מסבירים באתר למה כדאי לשלם מיסים ולא לעבוד "שחור". אחד המאמרים מדבר על מחירי השכירות היקרים ותנאי השכירות הדרקוניים של החלונות. לעומת זאת, הכתבה הזו: מדברת על כך שעדיין יש בין העומדות בחלונות האדומים הרבה מאוד נשים מהעולם השלישי, שעובדות תחת דרכון מזויף (תצטרכו להאמין לי בנקודה הזו, אלא אם כן אתם קוראים הולנדית או אולי גרמנית). חוקיות העסק עצמו לא העלימה את בעיית הסחר בנשים, בטח לא כאשר נשים הולנדיות-במקור הן אחוז קטן מהעובדות בזנות. אכן, ההולנדים עצמם מתייחסים לזנות כמו שהם מתייחסים לסמים, כמו שהם מתייחסים לכל עניין שנוי במחלוקת - במשיכת כתף. מאבחנה פרטית שלי על סמך מגורים של מספר שנים שם, זה לא נובע מליברליות דווקא. זה נובע מחוסר רצון לטלטל את הסירה. הולנד היתה אחת המדינות הסובלניות ביותר באירופה, למשל בנושא תושבים לא חוקיים ובנושא החובה להציג תעודת זהות לשוטר ברחוב. בעקבות לחץ של האיחוד האירופי (במיוחד צרפת) בסוף שנות התשעים, הסירו שם בזמן קצר מאוד את כל ההקלות, אחת אחרי השנייה. הכניסו גם תקנה נוספת, על הכמות המירבית של חשיש ומריחואנה שמותר לבעלים להחזיק בקופי שופ (כמות מגוחכת, למספר משתמשים קטן מאוד). נו, אז היתה הפגנה או שתיים בעקבות זה. בעקרון, לא הרבה ציפורים צייצו, והמדיניות הוחמרה מאוד. היום הולנד היא כבר לא "גן העדן לאמריקאים שרוצים לעשן" כמו שהיה בשנות השבעים והשמונים. מה שכן נשאר זה גן העדן לתיירים גרמניים שרוצים לזיין. ובתחום הזה, אכן הבנות עדיין עומדות בחלונות. עכשיו, אני כן תומכת באיזשהי צורה של פיקוח ממשלתי על זנות, בתוך המערכת שכבר קיימת. חלוקת קונדומים, למשל, באה לפתור תופעת לוואי חמורה של הזנות. ומעצר של העומדות על הכביש ללילה אחד בכל פעם ודאי לא פותר שום בעיה. אבל את שוכחת שני דברים: 1. הזונות עצמן הן הסוטות, ומי הפושעים בסיפור הזה? נכון, הסרסורים. מיסוד הזנות נשמע יפה מאוד - לכאורה בתי הזונות נקיים מפשעים, המדינה מקבלת יותר מסים והלקוחות לא חוששים לבריאותם. מצד שני, לא כל התחום יכול לעבור לשטח הלבן. עסקים שמתנהלים מסביבו יישארו תמיד באפור, כמו בכל עסק שיש בו כסף גדול למנהלים (הימורים למשל, גם במדינות שבהן ההימורים חוקיים). גם כך ישראל היא מעצמת סחר בנשים. כשייפתח חלון חוקי בעניין הזה, הרבה סכרים ייפרצו. אז אולי בת טובים מהרצליה תוכל לממן לעצמה את הלימודים, אבל על כל אחת כזאת יהיו שבע מברית המועצות לשעבר, שיובאו הנה, הפעם לעבוד בצורה חוקית. לא בדיוק אוטופיה של קיבוץ גלויות. ב. עישון מריחואנה לא פוגע באף אחד מלבד המעשן, אלא אם הוא משלם 50 שקל למישהו שיעשן בשבילו בעמידה בחצר (או בחלון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסחר בנשים אפשר לצמצם אם נחסום את גבולנו עם מצרים. כאשר נרצח קצין משטרה בנגב, המשטרה הגיבה בחריפות ותוך ימים ספורים הוסגר הרוצח למשטרה. בנושא הברחות הזונות, הסמים ואולי הנשק, המשטרה לא מגיבה מספיק, ולכן התופעות נמשכות - ועתה גם מבריחים גמלים לוביים (היה שבוע שעבר באינטרנט). יש מקום בעיני להצבת מחסומי פתע בכבישי הנגב, מיקוש קטעים ספציפיים בגבול מצרים ופשיטות על מאהלי בדווים באזורים שיש עליהם מידע מודיעיני. כך ניתן לצמצם מאוד את ההברחות מגבול סיני. יש לי גם הרגשה חזקה ששלטונות מצרים - כמו השלטונות בארץ - נוטים להעלים עין כיוון שזה מחד לא מזיק למצרים ומאידך פוגע בחברה הישראלית, והופך את המבריחים מקור אפשרי למידע מודיעיני על היערכות ישראל בנגב (לדעתי השיקול המקביל - של היערכות מצרים בסיני - הוא אחת הסיבות שהמדינה לא פועלת בהיקף הנחוץ לבלימת הסחר, הן בגבול מצרים והן בגבול לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן רוב הזונות היו מוברחות ממצרים, היתה לך נקודה. בפועל המקרה אינו כזה. קיים סחר ''פורה'' בתוך המדינה ולא רק בנשים ש''הוברחו'' לכאן. מעבר לכך, נניח שאכן מוברחות זונות ממצרים. עצם העובדה שיחידות הבילוש המשטרתיות פועלות ללכידת סמים דווקא מעיד על קונצנזוס מסוים וסדר עדיפויות בדעת הקהל (איני מצדדת בתופעה, אך זהו כנראה ההסבר לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורף האחרון מצאנו (חוג המטיילים שלי) בנחל שגיא בהר הנגב כרטיסי טיסה עם שם רוסי. המקום נמצא 2 ק"מ מהגבול. יחידות הבילוש פועלות, אך אני מתרשם שבעיקר כדי לצאת ידי חובה, וייתכן בהחלט שלחלק מהמבריחים יש חסינות משטרתית או צבאית משיקולים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת על דעתך בנוגע לליברליות ההולנדית. מתוך שיחות שערכתי עם בני משפחה הולנדים, עלה שהולנד אכן מדינה שמודעת מאוד לכל נושא זכויות וחופש הפרט והן המניעות אותה. בכל תחום שהוא תמיד יהיו שטחים אפורים (ועל כך בתגובתי בנוגע לנורמטיביות של הזנות). לעולם יהיו פושעים, בתי כלא והסתעפות של הפשיעה. בנוגע לרמת הפגיעה באחר בשל עישון סמים קלים יהיו כאלה שיחלקו עליך. עישון מריחואנה פוגע בעירנות ובמהירות תגובה. חוסר מודעות יכול להוביל לתאונות דרכים למשל ולפגיעה בכושר יכולת ההשתכרות. כך, פוגע האדם גם בסובבים לו ולא רק בעצמו (זאת מתוך הנחה שאיננו יכולים לפקח על כל הבוגרים שיצרכו סמים קלים ועל מצבם הנפשי לפני ואחרי). עם כל הליברליות שלי, אני לא חושבת שישראל מוכנה ללגליזציה של סמים קלים או של זנות. יעברו עוד הרבה שנים והרבה מהלכים עד שנהיה מוכנים לכך, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שמודעת לנושא זכויות הפרט - אולי יחסית לישראל. אבל כאמור, שינויי החוק שהתבצעו בשנים האחרונות מעידים אחרת. מלבד זאת, רוב האוכלוסייה בעיירות, בכפרים ובפרברים, אינו ממש לוחם זכויות. האווירה באמסטרדם הפרועה והליברלית קצת מטשטשת את האתוס ההולנדי ה"ממוצע". אי אפשר להסיק מאמסטרדם, כמו שאי אפשר להסיק משיינקין על המתרחש בישראל כולה. על האתוס - מדובר1 באותם אנשי עבודה שיושבים לשולחן האוכל בשש בערב בדיוק ואוכלים אוכל מסורתי (תפוחי אדמה, ירק מבושל במים ובשר מטוגן ללא תבלינים). הדור המבוגר יותר, ששרד את מלחמת העולם השנייה, מאופיין בחסכנות, בהומור דק ובזהירות חשדנית. על השונה הם מסתכלים בתמיהה, לפעמים בגיחוך, אבל לא ייצאו מגדרם להוקיע אותו, ומצד שני גם לא להילחם בגלוי על זכויותיו. "אני לא מבינה מה זה צריך להיות, גבר לבוש שמלה", תהתה הסבתא של חברי דאז (זה דווקא היה מכוון לאחד השכנים שלה, מהגר מוסלמי שהסתובב בגלבייה). 1 אלה המון הכללות, כמובן. אבל התיאור משתלב עם ממוצע הדימויים הקולקטיביים (ולפעמים הסאטירה העצמית) שקיימים בהולנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שההולנדים מודעים לזכויות הפרט לא התכוונתי שהם, חדשות לבקרים, מפגינים על ספינות שלום בתעלות. בסה''כ ההולנדים ככלל (ולא הפרדתי מהם את האמסטרדמים בדיוק כמו שאי אפשר להפריד את שיינקין מישראל) הם אנשים שעובדים לפרנסתם וחיים בכבוד. הם גם רגועים בהרבה מאחרים. הם לא פנאטיים בריאותיים, יודעים להעריך אוכל טוב, סיגריה של אחרי האוכל וכמובן אלכוהול. הם גם לא יוציאו את המיץ למי שחושב אחרת אלא פשוט ''יתהו'' בנוגע לעוף המוזר - בדיוק כמו שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כשאת אומרת "סטייה" את מתכוונת לזונות, או לאלו שהולכים לזונות? בכל מקרה, למה זו סטייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת למי שמוכן לקיים יחסי מין החורגים מהנורמה ולמי שמחפש אותם. קרי, גם הזונות וגם הלקוחות נכללים בקטגוריה. ולמה זו סטיה הסברתי כבר באחת ההודעות האחרות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שלא מתמצא בנורמות - מהי הנורמה הנוגעת ליחסי מין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, היו זמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה שוכבת על גבה ברגלים פסוקות, הגבר נשכב מעליה ומחדיר את איבר המין שלו לתוך איבר המין שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות:התנוחה המיסיונרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מסיונרים אבל זה מה שהרוב עושה, אני אישית מעדיף שיטות שבהן בת הזוג לא רואה את פני וקל לה יותר לפנטז שאני מישהו יפה אבל זו לא הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצום עיניים הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבת את הדברים בעצמך, אז אל תיתמם שאתה "לא מתמצא בנורמות". קיים פער בין גבר ששוכב עם נשים ובין אישה ששוכבת עם גברים. נכון, הפער הצטמצם בעת האחרונה אך עדיין הוא קיים. אמש יצא לי לראות תוכנית שנקראת "אהבה בכבלים". בתוכנית, בחור מחובר באזיקים לחמש בחורות שכל אחת מהן מנסה להרשים אותו ובכל ערב הוא נפרד מאחת מהן עד שלאחר שבוע הוא נשאר עם האחת והיחידה באושר ועושר. הבחורה שממנה נפרד אתמול "הפחידה" אותו כהגדרתו, בשל הישירות שלה. הוא טען שלפעמים התמימות והביישנות הן התכונות החיוניות ביותר בבחורה. יחד עם זאת, הוא העניק לה 250 ש"ח כמתנת פרידה. כמו שכבר פירטתי, זנות היא יחסית ותלוית תרבות והגדרה. בחברות מסוימות מספיק שאשה ששוכבת עם יותר מגבר אחד היא זונה ובחברות אחרות, רק מי שתגבה תשלום על האקט תיקרא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תנחומי על כי נאלצת לצפות בתוכנית המטופשת הזו. שנית, בעקבות כל ההסבר, אני עדיין לא בטוח מה הסטייה של הזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח להבין בדיוק באיזה מובן "הזנות היא חיונית". נניח שבאמצעות אכיפה דרוקנית יצליחו הרשויות לדכא כליל את הזנות. מה יקרה? מהמשפט שלך אני אמור להבין שאז (1) לא יוכלו להתקיים הסוטים בחברה, ואז (2) לא יוכלו להיווצר נורמות. מצטער, אבל שני ההיגדים האלו לחלוטין לא מובנים לי. מילא שלא ברור לי למה הם נכונים, לא ברור לי בכלל מה הם אומרים. האם תוכלי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש''הזנות היא חיונית לחברה'' אומר שללא הזנות לא תתקיים חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שמצב בו "יצליחו הרשויות לדכא כליל את הזנות" הוא מצב אוטופי שלא יכול להתקיים? פרט לכך זהו מצב אוטופי רק לחלקים מהאוכלוסיה משום שישנם פרטים בחברה שבשבילם הזנות מקובלת ונורמטיבית. לאנשים מסוימים אין שום סיכוי להשיג יחסי מין אם בשל היותם בעלי מום, בגלל חוסר יכולת לקשור קשרים רגשיים עם המין הנגדי או במקרים בהם אדם צריך למלא צרכים מיניים שאינו יכול למלא עם אשתו ולא רוצה בפירוק המסגרת המשפחתית (במקרה של סטיות שונות כגון טראנס ג'נדריות). מכאן, שצרכיהם של פרטים אלה יכולים להתמלא רק ע"י קיום יחסים בתשלום. מעבר לכך, הזנות מהווה מעין שסתום לפריקת לחץ, מבלי שאותו אדם יחשב לאנס. סטייה ככלל מאופיינת ביחסיותה לתרבות ולחברה והיא משתנה מזמן לזמן וממקום למקום. לא ניתן לדעת מהי אישה הגונה אם לא נדע מהי זונה. בתרבות הרומית למשל, הזנות היתה מקובלת. ישנם מקומות בהם נשים שמקיימות יחסים עם יותר מגבר אחד נחשבות לזונות בעוד שבמקומות אחרים זנות נחשבת רק כקיום יחסים בתשלום. בתקופת המנדט בחורות יהודיות שהסתובבו עם חיילים בריטיים נחשבו לזונות וסימן ההיכר שלהן היתה קרחות שנגרמה כתוצאה משפיכת חומצה על ראשן. בתורכיה בתקופת אטא-טורק, רק זונות הסתובבו עם רעלה על פניהן. מכאן שכל הגדרת הזנות היא יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לך לבד לעשות את התרגיל של הסבת הפסקה הראשונה על גניבה1. האם תאמרי ש"הגניבה חיונית לחברה"? יש הבדל בין "תמיד יש ותמיד יהיה" לבין "חיוני" - לאחרון יש מטען חיובי. אם הדיבור על האנשים שעקב מוגבלות אינם יכולים להשיג יחסי מין בהסכמה בא להציג את הזנות כמענה הכרחי על צורך לגיטימי, אז (1) זה כבר דיון אחר - האם הזנות היא טובה או רעה, להבדיל מהאם היא חיונית. (2) ואם כבר דנים על האם היא טובה או רעה, אז אקח בהשאלה מברקת את "כלל יד ימין" שהיא הציעה. הפסקה השניה שלך אומרת מה סטיה היא לא, אבל לא מה היא כן. מכל מקום, עדיין לא הבנתי איך סטיה ממלאת את התפקיד המתווך בין מניעה (אוטופית או דיסטופית) של זנות לבין התפרקות החברה. 1 למנוע אי-הבנה: אני לא משווה זונות לגנבים. ברור שהזונות הן קורבנות ולא "הרעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גניבה חיונית לחברה. אם לא היתה כזו, מזמן היתה נעלמת. הגניבה, בדיוק כמו עבירות אחרות מגדירה מעמדות וסטטוסים ומבחינה בין טוב לרע, למוסרי ולא מוסרי ולצדק וחוסר צדק. מיותר לפרט כמובן את הנזק החברתי שהיה נגרם אילולא היתה הפשיעה קיימת (רק תחשוב על כל האבטלה שהיתה נגרמת - עובדים סוציאלים, סוהרים, שוטרים). אם לאותם אנשים מוגבלים, לא תהיה דרך לפרוק את צרכיהם בתשלום הם עלולים לעשות זאת באלימות וכך לפגוע בהרבה יותר אנשים. זנות היא בסה"כ מו"מ בין נותן שירות למקבל. בדמותה כרגע, היא לא נעימה ולא הגיינית, עם זאת, צר לי אך היא חייבת להתקיים לטובת החברה ואם כבר, עדיף שמראה ישתפר. סטיה היא כל דבר החורג מהנורמה. לא ניתן לתת הגדרה ראשית אחת משום שנורמה משתנה מחברה לחברה ומזמן לזמן. היא לא מונעת זנות אלא כוללת אותה כאחת מהגדרותיה ומאפשרת (כפי שכבר כתבתי קודם) פריקת לחצים חברתיים והבחנה בין טוב לרע. ובנוגע להערתך האחרונה: מדוע גנבים הם בעיניך "הרעים" ולא קורבנות בדיוק כמו הזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להערה האחרונה: לא רציתי להכנס באמת ל"רעים" - זה אכן מונח בעייתי. הבה נשכח מההערה. ונניח גם לסוגיית ה"זנות, טוב או רע", כי בסך הכל ביקשתי להבהיר מושג שלך. למה את טוענת שאם משהו אינו חיוני לחברה אז הוא היה נעלם מזמן? האם גם כל המחלות שמסרבות להעלם חיוניות לחברה? ואת רצינית בדיבור על הנזק החברתי שהיה נגרם אילולא היתה פשיעה - בגלל הגידול באבטלה דווקא? תפקידם החיוני של הגנבים בחברתנו הוא להוציא ממעגל האבטלה את השוטרים? האם גם בלי מחלות היה נגרם נזק לחברה, בגין אבטלת הצוות הרפואי? בכל הדיבור על הגדרת מעמדות, מוסר וסטיות את רק מתארת את המצב הקיים. לא הבנתי מה תסריט האימים שיקרה, מבחינת כל אילו, ללא זונות (או ללא גנבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, אם הבנתי נכון, מייצגת סוג של גישה פונקציונליסטית בסוציולוגיה - כזו שמניחה שאם תופעה כלשהי היתה קיימתה מימים ימימה, ודאי היא ממלא איזשהו תפקיד. והגישה המסורתית יותר היתה מוסיפה - תפקיד חיובי תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רופאה ולא וירולוגית ולכן איני מביעה דעה על מחלות ומגפות. הגידול באבטלה זו רק דוגמא אחת לנזק החברתי שהיה נגרם. אנרכיה זו דוגמא נוספת. אני אכתוב שוב שהפשע והפושעים הם המשמרים את המבנה החברתי. אי אפשר להכיר את הטוב מבלי לדעת מהו רע. אי אפשר לקבוע דרכי התנהגות מקובלות מבלי להגדיר מה לא מקובל. אתה מוזמן לקרוא את התיאוריות של אמיל דורקהיים ואפילו את ספרו של פרויד ''טוטם וטאבו'' כדי להבין את התיאוריות בצורה עמוקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה כך; אם הזנות חיונית לחברה באותו האופן שהגניבה חיונת לחברה, אז החיוניות שלה אינה נימוק ללגליזציה שלה (אלא אם את גם תומכת בלגליזציה של גנבות). זאת, מבלי לפסול נימוקים אחרים שלך בעד לגליזציה (שאני לא בהכרח נגדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיוניות שלה אינה נימוק ללגליזציה. החיוניות היא המצב בפועל. הנימוק ללגיליזציה היא ההגנה על האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגנה סלקטיבית ומפלה בין אזרחים. הגנה על הגברים שהולכים לזונות באמצעות מיסוד תבוא במחיר של הפקרת הגנתן של הזונות. מיסוד הזנות בעצם אומר שזה בסדר מבחינת החברה הישראלית שיש אנשים שהגוף שלהם משמש חור אנושי לצרכים של אנשים אחרים בתשלום. נכון, זו שאלה של דירוג ערכים. אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבה ערך כבוד האדם, גוף האדם ורוח האדם הוא פחות כל כך. אני מכירה את הטיעון על כך שאיכות חיי הזונות תשתפר בגלל שלא יהיו סרסורים ויהיו בדיקות רפואיות וכולי. אני לא קונה את זה. סרסורים פשוט ימצאו לעצמם דרכים הרבה יותר נוחות לפעול כשהזנות ממוסדת, וזונות לא תמיד יקפידו על קונדום כי הלקוח משלם יותר (תכנית בערוץ שמונה על זונות ביוהנסבורג ראיינה עשרות זונות שסיפרו שכשהמחיר משולש, מרובע ואף מחומש, הן שוכחות מה זה קונדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא יהיו זונות? מה יעשה פופק? או כל גבר אחר שלא מוצא בת זוג? או כל בעל מום שאף אחת לא תתקרב אליו? ישיגו את מבוקשם בכוח? זה עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי מציאת בת זוג זה תירוץ עלוב. מה זה הוא לא מוצא. שיחפש! ואגב בחיי פגשתי אינספור נכים, בעלי מום, וגם סתם מכוערים שמצאו גם מצאו בני ובנות זוג, ואפילו בריאים ויפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עכשיו הבאת את הדיון לפסים קטנוניים ולא רלבנטיים. בפועל אלה המקרים ו''שיחפש'' זה לא טיעון. הייתי מזמינה אותך לעבור על חומר שנה ראשונה לתואר ראשון בסוציולוגיה, העניין הוא שנושא הזנות נכלל כבר במקראה לבגרות בסוציולוגיה (לקט מאמרים בעריכת דניאלה רוט הלר). נסי ותהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קטנוניות? שאלו אותי ספציפית ועניתי ספציפית. ולמה את יוצאת מנקודת הנחה שאין לי רקע בסוציולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצאתי מנקודת הנחה כזו. עם זאת, אם יש לך רקע בסוציולוגיה ואת עדיין לא מבינה מדוע זנות היא חלק מהחברה ומסייעת לה להתקיים, צר לי עליך. ובנוגע לריצ'רד גיר וכל עמיתיו ש''מחפשים'' כהגדרתך, מישהו אחר כבר ענה לך. אין צורך לחזור על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ריצ'רד גיר? אני לא דיברתי על שום ריצ'רד גיר. את אולי מתבלבלת עם מישהו אחר? לגבי סוציולוגיה וכו' - כן, למדתי סוציולוגיה, גם קצת פסיכולוגיה, וקראתי קצת את פרויד (לא יותר מדי, חייבת להודות). כל התיאוריות נהדרות, אבל הן רק תיאוריות והצעות לפירוש של ההיסטוריה של הזנות. מותר לי לא להסכים איתן ולמעשה, חובתי האינטלקטואלית והאקדמית היא לאתגר אותן. חסכי לעצמך את עוגמת הנפש ושלא יהיה לך צר עליי. יכולתי האינטלקוטואלית וכושר ההבנה שלי טובים משתוכלי לתאר לעצמך. (ובי את נוזפת שאני יורדת לפסים אישיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה לא ריצ'רד גיר שלא מוצא בת זוג ליחסי מין? אז אולי בכל זאת זה מישהו שאין לו סיכוי למצוא אחת כזו? ובנוגע לפסים האישיים, את נתפסת לקטנות ומסרבת לנסות ולהתמקד בעיקרי התיאוריה. אנשים מוגבלים שלא מסוגלים למצוא פורקן מיני זמין הם רק דוגמה אחת ללקוחות פוטנציאליים של זונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה רק חלק אחד מהנושא, אבל על החלק הזה אני מדברת עכשיו. פרה פרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מניחה משום מה שכל אותם אנשים שאינם מוצאים בנות-זוג הם אנשים עדינים ונחמדים, שאם לא יוכלו ללכת לזונה פשוט ישבו בבית, יתאמצו יותר לחזר אחרי בחורות "הגונות" או ישתמשו ביד ימין. לרוע המזל יש בין אותם אנשים רבים שאינם כאלו. נראה לי שניתן להניח בלי סכנה כי מרבית ההולכים לזונות מגיעים משכבות נמוכות בחברה (מבחינת השכלה, מעמד סוציואקונומי וכד') ושיש סיכוי גדול שאילו לא יוכלו לממש את מאוייהם אצל זונה הם יפנו לאלימות 1. אני מאמין ש"מיגור מוחלט של הזנות" (אילו היה אפשרי כלל) היה מוביל לעלייה מסיבית במספר מקרי האונס. האם זו תוצאה רצויה? 1 אני מודע לכך שטענה זו היא טענה מכלילה. אך נראה לי כי ניתן להניחה לצורך הדיון. יתרה מזאת, גם אם אחוז הגברים בעלי נטייה לאלימות מבין לקוחותיהם של הזונות דומה לזה שבכלל החברה, ניתן להסיק שיהיו כאלה, ולא מעטים, שיפנו לאלימות כפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בלונדון הסתובבתי קצת בסוהו עם כמה חברים. שם, על חלק מהכניסות תלויים שלטים שמספרים בשמחה כי בקומה רביעית יש "דוגמנית". האנשים היחידים שראיתי נכנסים או יוצאים דרך כניסות כאלו הם אנשים מהוגנים למראה, בחליפות, הרבה מאוד תיירים. זאת, למרות שהרחובות לא חסרו חוליגנים. משום מה אלו לא ממש רצו ללכת לזונות. לא יודע כמה עולה זונה בארץ (פופק?), אבל קשה לי לראות איך משכורת של בן המעמדות הנמוכים תספיק לסיפוק תאוותיו של אותו אנס-בפוטנציה שאתה מתאר. האם על המדינה להטיל פיקוח על מחירי הזונות כדי שחלילה לא יהיו אנש/סים שידם אינם משגת לקבל שירותי זנות מוסדרים, ולכן יפנו לאלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מהסוהו לא ברור לי. מה אתה מנסה לומר? לגבי טענתך השניה: 1. עובדתית, אותם "בני מעמדות נמוכים" הולכים גם הולכים לזונות. אולי פחות ממה שהם היו רוצים, אבל עצם קיומה של האופציה הלגיטימית (באופן יחסי) להשגת מין תמורת כסף מאפשרת להם לשחרר את השסתום של הצורך המיני. יש להם בחירה איך לנצל את כספם לצורך הנאה. לעומת זאת, מצב של חוסר אפשרות אמיתי ומתמשך לספק צורך מסוים יוצר האדרה של הצורך הזה שעלולה בפירוש לדחוף אדם לפעולות אלימות ופושעות. 2. להגיד את האמת, רוב הסיכויים הם שמיסוד הזנות גם יוריד את מחירה (אתה שומע, פופק?). זאת מכיוון שכל הכסף יעבור לידי הזונה ולא לידי הסרסור או גורמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח בזה, זנות ממוסדת אומרת שיהיו כמה זכינים שרק הם יוכלו לפתוח בתי זונות הם ירויחו לא פחות מהסרסורים של היום ואולי גם יותר (כי לא תהיה להם תחרות) וחוץ מזה גם המדינה תעשה קופה עם מס הכנסה והביטוח הלאומי. כשמיסדו את הטלויזיה בכבלים כל מי שהיה מחובר בצורה לא חוקית הפסיד. גם המחירים עלו, גם הסרטים פחות טובים וגם אין פורנו. אני משער שכשימסדו את הזנות גם הלקוחות וגם הזונות יפסידו, וכל מיני בעלי הון מקורבים ירויחו, ככה הולכות הפרטות במדינה שלנו אפילו שהעסק שמופרט לא שיך לה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד חברתי וסכום הכסף בארנק לא קובעים מי יילך לזונה ומי לא ומספיק לקרוא ראיונות עם זונות ואת המחקרים הסוציולוגיים שאילת אוהבת כל כך, כדי לגלות את זה. זה גם לא תמיד נכון שעשירים ומשכילים יבחרו בזונה יקרה יותר. גברים הולכים לזונות פשוט כי זה אפשרי והזילות הזו של גוף האחר נתפסת בעיניהם כלגיטימית מבחינה חברתית, כל עוד זה נעשה בדיסקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת קובעת את כל זה על סמך נסיונך העשיר או מתוך שיחות עם לקוחות קבועים שמודעים לנקודת המבט שלהם בנוגע לזילות גוף האישה? המציאות שאני מתארת לפחות לא תלושה כמו זו שלך בנושא זה (ולא. לא התייחסתי אליך מעולם בפסים אישיים אלא רק בהקשר לנושא זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על זילות גוף האשה, אלא על זילות גוף הזונה. התפיסה הזאת לא מוגבלת ללקוחות קבועים בלבד, ואפילו לא לגברים בלבד ולכן לא צריך לדבר עם לקוחות קבועים כדי לראות אותה. מספיק לחיות בחברה בת ימינו עם עיניים פקוחות ואזניים שומעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הוכחת את כל הטענה שלי בנוגע לכך שרק בחורות שמוטלת עליהן סטיגמה יהפכו להיות זונות. תודה ויום נעים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת היא שהוכחתי את הטענה ש*גם* בחורות וכו'. (יש לי משהו עם לוגיקה). אבל עם זה מעולם לא התווכחתי איתך. אני אומרת שהסטיגמה הזאת לא מחויבת המציאות ולא דטרמיניסטית, אלא תלוית חינוך, תלוית חקיקה, ובהחלט ניתנת לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. היא תלוית חינוך, תלוית חקיקה, תלוית זמן, תלוית תרבות ובפועל? אני אשמח לשמוע איך תשני את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שחלק גדול, אם לא רוב, מהלקוחות של זונות הם דווקא מהזן המהוגן. אלו שמנסים להרחיב את האופציות המיניות שלהם לא בגלל שמעשית הם לא יכולים למצוא פורקן, אלא בגלל שפורמלית זה בעייתי לעשות את זה בצורה גלויה (אנשי דת, למשל), או בגלל שהם מעדיפים לא לפגוע במערכות יחסים קיימות ע''י ''בגידה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש פירוט על הסוגים והעלויות, http://stage.co.il/Stories/122705 אני כמובן משלם כפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. חבל שאין פירוט על זונות הרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיל פגליה, מרצה באוניברסיטה אמריקנית, שהתפרסמה בשל ספרה "פרסונה מיננית (סקסואלית)", מציגה נקודת מבט על הזנות שונה מזו הפמיניסטית המקובלת. לטענתה, המיניות הנשית מקסימה גברים ומבהילה אותם. לפי הניתוח הפמיניסטי הגברים משתמשים בכסף ככוח שהם מפעילים על הנשים. אך היא אומרת, שזה כל מה שיש לאל ידם של גברים לעשות. הכסף הוא הודאה בחולשה. הם צריכים לקנות את תשומת ליבה של האישה. נשים לא צריכות לעשות זאת, אך מעטות קונות מין בכסף. הכסף שמשלם גבר לזונה הוא אות לחולשה. הזונה היא ששולטת במצב. היא המקצוענית, ובעין כזו היא גם בוחנת את הלקוח שלה. כמו כן טוענת פגליה שהפמיניסטיות נוהגות להציג את הזונה כאישה מוכה ונרקומנית אך זונות כאלה מהוות אך מיעוט מקרב כלל הזונות ונערות הליווי וכו'. רוב הזונות שולטות בחייהן, והזנות היתה לאורך כל ההיסטוריה דרך נשית להשיג עצמאות אישית וכלכלית. אינני מומחה לנושא, אבל המעט שקראתי על הזנות בארה"ב תומך במידה לא מבוטלת בטענה של פגליה שרוב הזונות פועלות באורח דיסקרטי ומנהלות חיים עצמאיים בלא תלות בסרסורים וסוחרי נשים. את מה שאני יודע על הנושא כתבתי במספר תגובות באתר בננות: (בערך באמצע פתיל התגובות). אם הנתונים שהוצגו ב"אתר במה" בקישורית שניתנה כאן נכונים, הרי שאפילו בישראל חלק גדול מהזונות אינן הולמות את הסטריאוטיפ המקובל. לכל המעוניינים בדעותיה של פגליה על הזנות אפשר למצוא בעזרת גוגל, די אם תקישו: camille paglia prostitution ותקבלו המון מראי מקום. להלן חלק מדעותיה כפי שהובעו באחד הראיונות עמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה שלך היא שעבור האנשים ה"לא נחמדים", האלימים, והאנסים בפוטנציה, צריך למסד את הזנות ולעגן בחוק את הערך שגוף, נפש וכבוד של אנשים מסוימים הוא הפקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כמה שזה עולה ומה שיעשו לךאם לא תשלם את לא יכולה לקרוא לזה הפקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. ההפקר הוא בעצם המצב שאדם מסוים, ולא משנה אם זה אשה או גבר, צריך לשמש חור אנושי לעשרות בני אדם אחרים ביום. מצב כזה משפיע על הבריאות הפיזית והנפשית של הזונה. זה ההפקר בעיניי. הזונה היא אזרחית ששלומה, בטחונה וחייה לא פחותים מאלו של מההולך לזונה. על ידי מיסוד זנות, בעצם המדינה מפקירה את אזרחיותיה הזונות. למעשה, על ידי מיסוד הזנות המדינה זונחת את החובה שהוטלה עליה עם הקמתה להגן על זכויות האדם הבסיסיות של אזרחיה, הזכות לחיים ולהגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מצב שבו אדם (לא משנה מהו מינו) צריך לשמש כמגיש מזון לעשרות אנשים ביום (מגש אנושי אם תרצי) או לטפל בפניותיהם של עשרות אנשים (אוזן אנושית? הרי גם החור ההוא הוא חלק מהפיזיולוגיה האנושית) ביום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פסיכולוגית ולא פסיכיאטרית, אבל פסיכולוגים ופסיכיאטרים יגידו לך שזה לא אותו דבר וגם יידעו להסביר. אני מניחה שההסבר יהיה קשור למיניות, ליבידו, והקשר ההדוק של אלו לבריאות הנפשית של האדם 1. 1. רציתי לכתוב "של האשה" אבל נזכרתי במחקר על זונות גברים, שהראה שהם נפגעים נפשית ממקצועם לא פחות ואולי אף יותר, אז אני הולכת לעמוד בפינה ולהתבייש לי על זה שאני חזירה שוביניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגית היחידה שאני מכיר היא ורדה רזיאל ז'קונט. זכורה לי תוכנית שבה היא עסקה בנושא (וקיבלה מספר תגובות מהמאזינים והגולשים בפורום), חלק מהמגיבות שעסקו או עוסקות בזנות רואות בזה עניין חיובי (לא רק חדשות בתחום הייתה שם מישהי שעסקה בזה שנים פרשה ועדיין חושבת שזו דרך טובה לעשות כסף ולחיות כמו שהיא רוצה), חלקן שלילית וחלקן ניטרלית. אני בטוח שההשפעה של עבודה בזנות על המצב הנפשי תלויה ביחס של הזונה למין, להערכה העצמית שלה ובנטיה שלה להפגע מדברים, בכל אופן אני בטוח שמחקרים פסיכולוגיים (אני לא יודע אם פסיכיאטריה קשורה לנושא מדובר בעניין חברתי התנהגותי ולא במחלת/הפרעת נפש) לא מביאים מסקנות חד משמעיות כמו שאת מנסה להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי אני לא פסיכולוגית ולא פסיכיאטרית. אני מביאה כאן את רשמיי ממה שקראתי. אני כן יכולה לומר לך שגם אם נמסד את הזנות, ונבדוק את היחס של המועמדת לעבודה בזנות למין, להערכה העצמית שלה והנטייה שלה להיפגע מדברים על ידי מבחני סינון פסיכולוגיים מקדימים, זה לא יהיה מספיק. הפגיעה הנפשית מהעיסוק בזנות היא מצטברת לאורך זמן ואדם בריא בנפשו ייפגע ויחלה נפשית לאחר זמן ממושך של עיסוק בזנות. בתכנית טלויזיה חצי בידורית כמו של ורדה רזיאל ז'קונט כולם חכמים בלילה. אני רוצה לראות ראיונות מחקריים אמיתיים עם התפלגות מספרים שתראה לי אם הזונות מרוצות ושמחות ממצבן או לא. בינתיים אני זו שקראה עשרות ראיונות עם זונות, שרובן ככולן שבר כלי. (זה לא קשה, חיפוש פשוט במנוע לקסיס נקסיס אם יש לך חיבור אקדמי יעניק גישה לים מידע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה מלצרית שתהיה מוכנה להתראיין ולספר שהיא מאושרת ומלאת סיפוק מהעבודה שלה? אני רוצה מחקרים אקדמיים רציניים עם התפלגויות שיוכיחו לי שעבודה במלצרות אינה מערערת את המצב הנפשי. אחרי הכל ראיתי כל כך הרבה מלצריות ממררות בבכי בסוף משמרת קשה והכרתי כמה נשים בצבא שהצהירו חד וחלק שהן תכנסנה לכלא הצבאי על עברות שהפחותה מהן היא סירוב פקודה אבל לא תהיינה מוכנות להגיש קפה, ואף בודדות שמימשו את האיום הזה כך שיש לי יסוד סביר להניח שמדובר בעבודה שיש לאסור אותה על פי חוק (ולפצות את כל מי שנפגע ממנה כולל בעלי תנינים). לצערי אין לי ולאקדמיה שפה משותפת (צריך לדעת אנגלית טוב) כך שאין לי גישה לאותם מנועי חיפוש, בכל אופן את יכולה לבקר באתר הבמה אצל הקליינט שהיא נערת ליווי לשעבר שכותבת על הנושא מתוך הכרות צמודה איתו. קשה לומר שהיא מאושרת ומלאת הסיפוק מהחיות שעברה אבל היא בהחלט לא חולת נפש או שבר כלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערער מושגים מהיסוד, שלא לומר טועה ומטעה. מלצריות אכן חשופות הרבה פעמים לנדנודים והטרדות (גם מיניות), אבל איך אתה משווה חלוקת אוכל למצב שבו חודרים אליך ומשתמשים בגופך להשגת פורקן? זו הרחבה מעניינת של מושג רחב הזונה, אבל היא נראית לי קצת מרחיקת לכת. ואגב, היכרתי זונות - או לפחות כאלה שניסו. אחת מהן, בחורה חזקה באופיה, חשבה שכיוון שהיא רגילה לסקס "מופקר" (למען האמת היא קיימה יחסי מין בסיטונות), למה לא לעבוד בזנות? אז היא תוכל לקבל על זה כסף לפחות. היא קיבלה 3-4 לקוחות ופרשה, פשוט לא יכלה לסבול את זה. במקרה הזה, אני מניחה שזה לא העומס הנפשי דווקא, ובטח לא התעללות (לא כשמדובר בנערה שעובדת בתנאים נוחים) - אלא התחושה שאת חפץ וקניין. שעצמיותך והנאתך לא חשובה לאיש. אז בטח יש כמה נשים שמצליחות כן לסגל לעצמן תפקוד בתנאים כאלה, להוריד את המסך ולהקהות את הרגשות בזמן שהן עובדות. הבעיה שלי היא לא איתן - היא עם כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה בחורות עם אופי חזק את מכירה שעזבו עבודה במלצרות אחרי ערב או שבוע אחד בלבד? נ.ב מי שמסיק מהכותרת שאני אדם ברוך עושה זאת על אחריותו הבלעדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אני! עזבתי באמצע המשמרת הראשונה. אבל ההשוואה הזו עדיין לא במקום - למרות הצורך שלך להציג את הזנות כאילו היא דומה לכל מקצוע אחר. היא לא דומה. גם אם היא לגיטימית בעיניך, היא עדיין לא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהזנות היא כמו כל מקצוע אחר, ולכן אני אתנגד לשלול את דמי האבטלה מאישה חסרת מקצוע שמסרבת לעבוד בזנות (וכנראה אסכים שיש לשלול אותה מחסרת מקצוע המסרבת לעבוד כקופאית). אבל אני לא מסכים שצריך לאסור את הזנות עצמה כל עוד הזונה בוחרת לעסוק בה ואין עליה כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עזבתי את אותה משמרת בזמנו כדי ללכת להפגנה ''מושחתים, נמאסתם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש די הרבה מאמרים בנושא: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/sp/forumArticles.a... (מסתבר שתוכנת האייל קטעה את הקישור בגלל הטקסט העברי שהוא מכיל. החלק האחרון של הקישור צריך להיות המילה זנות ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ולא השתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... תרשי לשאול אותך מה הבעיה שלך עם עבודתן של הזונות. האם הבעייה היא תנאי העבודה או עצם העובדה שזו עבודה מינית. נחדד את זה: אם זונה יכולה לפי בחירתה לשכב רק עם שני לקוחות כל לילה, ויש לה מקום נוח לשכב בו עם לקוחותיה, והיא גם דואגת לבריאותה, נבדקת ע"י גניקולוג כל חודש ופסיכולוג פעם בשבוע, מקבלת ימי חופשה ומחלה, ובאמצעות עבודתה מפרנסת את עצמה ואת עצמה בלבד - האם גם זה נחשב 'ניצול' או 'סכנה לבריאותה הפיזית והנפשית'? אם לא, את מתנגדת רק לתנאי העבודה של הזונות, ובכך אני מסכים אתך בהחלט וחושב שכדאי למסד את הזנות כדי שתנאים אלו השתפרו (בדיוק כמו שמיסוד העבודה בבתי חרושת שיפר את תנאי חייהם של הפועלים). מצד שני, אם את חושבת שקיום יחסי מין עם שני לקוחות בלילה יגרום לזונה לסכנה לבריאותה הפיזית והנפשית, אני יכול להבטיח לך שסכנה זו לא גבוהה בהרבה מהסכנה הפיזית והנפשית הנשקפת למלצריות, עובדות מטבח, נהגות משאית, מאבטחות, צוללניות, עובדות המפעלים הפטרוכימיים וכו'. מדוע דווקא התחום המיני הוא זה שבו לא נרשה למי שרוצה לסכן את בריאותו הנפשית והפיזית תמורת כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, אבל אני ואיתי גדוד חוקרים שמבינים הרבה יותר טוב ממני חולקים על דעתך. יש הבדל בין עבודה מינית לבין עבודה אחרת, גם בתנאים ''נוחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - (באופן כללי ולא כהתייחסות להודעה ספציפית) כשמדברים על זנות, צריך לזכור שלא מדובר בעניין נשי בלבד. בעולם קיימים מיליוני גברים העוסקים בזנות. שלומם ובטחונם חשוב גם הוא וגם עליהם צריך לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי סרוגייטיות/סרוגייטים (מתישהו פורסם שאחד כזה הוכשר לעבודה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את הנושא לעומקו, ולכן אני לא יכולה להתייחס אליו. מדובר בכל מקרה בעיסוק חדש, שהיה פופולרי מאוד בתחילת שנות התשעים והפסיק להיות פופולרי אחרי מספר שנים. (למה?) אין ניסיון תיאורטי ומחקרי רחב לגביו כמו שיש אודות הזנות. בכל מקרה השוואה בין שני תחומי העיסוק המיניים האלו צריכה להיות מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, הסרוגייטים מאוד-מאוד נעלבים מההשוואה הזו - שכן הם לא עובדים כדי לתת סיפוק מיני גרידא למטופל (לא לקוח, חלילה). המטופל מגיע לסרוגייט לאחר טיפול ארוך, איבחון והמלצה של פסיכולוג/פסיכיאטר, ומטרת הטיפול אצל סרוגייט היא ללמד את המטופל מיומנויות רגשיות (ודרכן לשפר גם מיומנויות מיניות). הטיפול כולל שיחות, בילויים משותפים, וניסיונות הדרגתיים ליצירת אינטימיות, עד לשלב המיטה. הבנתי שמפנים לסרוגייט בעיקר אנשים בעלי קושי עצום ביצירת קשר (פופק?), שלהרגשת המטפל שלהם זקוקים בעיקר להכוונה ואימון בתנאים מלאכותיים, כדי להצליח להיפתח לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מה רציתי להגיד? לגבי ההשוואה בעניין "עבודה מינית" - מטרת הטיפול אצל סרוגייט היא לא אורגזמה. הסרוגייט קובע(ת) ומכוון(ת) את הטיפול מבחינת הקצב והתוכן. וכן, בתנאי הקבלה לעבודה לדעתי יש עדיפות לסרוגייט נשואות או כאלה שחיות עם בן זוג קבוע, ולכאלה שמראות יציבות נפשית ראויה לציון (פופק?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל אותך מה ששאלו אותי היום: אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז ככה (מי אלה האנשים האלה ששואלים אותך שאלות כל הזמן?). 2. אז המטרות שונות, דרך הפעולה שונה ודרך סינון האנשים להיות מטפלים/מטופלים שונה גם היא. לכן לסרוגייט יש סיכוי קטן הרבה יותר להיפגע נפשית מעבודה שכרוכה במין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רב"י. 2. אני מסכים שסינון קפדני יותר אכן יכול לעזור, אבל איך מטרת הטרנזקציה קשורה למידת ההיפגעות? אם כבר, נראה לי שכאשר המטרה מוגדרת רק כאורגזמת הלקוח, הסיכוי לפגיעה נפשית ב"מטפל/ת" קטן יותר מאשר כשמשחקים באש של יחסי זוגיות כוללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונים לסרוגייט הם אנשים שקשה להם ליצור קשרים אישיים. יכול בהחלט להיות שהסרוגייט תיקשר לאדם כזה, אבל מעצם העניין שהוא מבקש ממנה הכוונה באינטראקציה, יש לה שליטה הרבה יותר גדולה. בהשוואה, אי אפשר לומר שהפונים לזונות מתקשים כולם בהשגת נשים או בקיום יחסי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שסרוגייט יוצרת גם קשר ריגשי עם המטופל, הוא לא זר גמור ששוכב איתה מצד שני צאלה ביטון ואנוכי כבר ידידים טובים, היא סידרה לי את העבודה בפורנו ואני מלמד אותה להכין קוקטילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן? היא בטח טובלת ב*סוכר* את שפת הכוס של המרגריטה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתבה שקראתי פעם, אכן יש סרוגייט (זאת באמת צורת הרבים הכי טובה?) רבות נשואות או בקשר קבוע, אבל כמעט אף אחת מהן לא מגלה לבן הזוג שלה על עיסוקה. לא יודע מה זה תורם לדיון, אבל זה מעניין, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי, אבל זה לא בסל הבריאות ואין לי ביטוח משלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום כזה אסור לוותר מיידית לנוכח גדוד חוקרים שמבינים הרבה יותר טוב, כי הערכים והרגלי החשיבה יכולים למלא כאן תפקיד מכריע. ממילא השאלה ששאל לוגי היא היפותטית לחלוטין, ולכן ספק אם ניתנת להכרעה עובדתית1. האם תוכלי בכל זאת לייצג כמיטב יכולתך את הגדוד, ולנמק? 1 בעצם, בהינתן תקציב גדול (מדי, כנראה), ואולי התגברות על מכשולים חוקיים ומוסריים שונים, אפשר לעשות ניסוי מעניין: החוקרים יקימו "בית זונות" שבו ידאגו לתנאים נאותים כמו בשאלה של לוגי, ובמידת הצורך ישלימו מכיסם (מכיסה של קרן המחקר) את הכנסת הזונות. לאחר זמן ארוך (עשרות שנים?) יבדק מצבן הנפשי והגופני לעומת קבוצות ביקורת (זונות בתנאים העגומים הרגילים, מצד אחד, ואנשים (נשים?) בעבודות מהוגנות, מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים חברתיים בבני אדם, כמה נחמד. בפעם האחרונה שביקרתי בקורס שיטות מחקר, סיפרו לי שזה לא עומד בקנה אחד עם אתיקה של המדע ושמשום כך נוקטים בשיטת ראיונות מחקריים. כדאי לך לנסות קורס כזה פעם. משפר פלאים את יכולה ההירדמות במקום ציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי כרמית. ירדן היגג קצת בצורה היפותטית, אז ישר את תוקפת אותו כאילו הוא מנגלה. תשובה עניינית לשאלות שהציג, יש? (אגב, זה אולי לא אתי, אבל מאוד שימושי. מה היינו עושים בלי הניסוי ההוא שבו אנשים "הרגו" אנשים אחרים בשוקים חשמליים רק כי הנסיין אמר להם להמשיך בניסוי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך, חסרות הוכחות מעשיות בשטח לרוע של האנושות? אתה צריך תנאי מעבדה בשביל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל המחקר הזה הפתיע את כולם. למעשה, במקור הוא תוכנן עבור גרמנים. הנחת המחקר הייתה שגרמנים יהיו יותר כנועים לסמכות מאשר, למשל, אמריקאים. לכן החוקר (ששכחתי את שמו למרות שלמדתי עליו באיזה שבעה קורסים השנה...) עשה את המבחן הראשון על אמריקאים, כדי לקבל מעין בסיס להשוואה שמולו יבחן את התוצאות של הגרמנים. לפני שעשה את הניסוי הוא פנה לחוקרים חשובים בתחום ושאל אותם מה הם חושבים תהיינה התוצאות. כולם אמרו שרק אחוז מזערי - הסאדיסטים - ימשיכו עד לרמה הכי גבוהה. למרבית הפלא, 26 מתוך 40 המשיכו עד הסוף, ונתנו שוקים חשמליים ל"נבדק" גם אחרי שהוא כבר הפסיק להגיב. אותו דבר כאשר הם קיבלו פידבק קולי (צעקות, יבבות ולבסוף דממה), ותוצאות לא הרבה יותר טובות התקבלו אפילו כאשר הם *ראו* את האדם מתפתל ולבסוף מת מולם (למעשה זה היה שחקן, אבל הם לא ידעו את זה). את ידעת שאנשים יתנהגו כך? היום אנשים יודעים את זה כי הניסוי הזה וניסויים שבאו אחריו הפכו את זה לידע נפוץ. אבל בזמנו, זה היה מפתיע. כן, צריך תנאי מעבדה כדי להוכיח דברים, אפילו כש"כולם יודעים ש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימשה השראה למחזה של דני איבס ''כלבי פאבלוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הכנסת לי ככה בנעימות ובלי להביך את שמו של מילגרם. תודה לך, איש טוב לב ונעים הליכות שכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לתקוף אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה גם לא התכוונת לענות לשאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי אודות אתיקה ומוסר של המחקר היא ועוד איך תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א, אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שכל מחקר בתחום הזה הוא בעיתי גם בגלל שמחקרים בתחום מדעי הרוח הם קצת איך נאמר, מפוקפקים (ויש באתר גדודים של פיזיקאים שיוכלו לפרט על הנושא) ומחקרים בתחום הזנות הם קצת יותר בעיתיים, גם נשים שעוסקות בזנות ומרוצות מהעבודה (על פי הקליינט מדובר באחוז ניכר מהזונות באיזור גוש דן) לא ירוצו ללפרסם את העניין בגלל סטיגמות שהחברה תדביק להן בשל עיסוקן. בלינק שניתן בתחילת חוט בדיון הזה יש בעיקר מאמרים על סחר בנשים ורק מאמר אחד של אלי זמיר שלא נותן כמעט פרטים מציג תמונה עגומה שהייתה יכולה להמנע אם הזנות הייתה ממוסדת חלקית. הנקודה שהוא מעלה היא שאחוז ניכר מבין העוסקות בזנות בארה"ב לוקות בנפשן זה אכן נראה רע אולם כמה שורות לפני כן הוא גם מסביר מהו התהליך שבו הן הגיעו למצב הזה, רובן עברו טרואמה מינית, גויסו כילדות (הגיל הממוצע לתחילת עבודה בזנות הוא 13-14 לדבריו) הן נאנסות תדיר ע"י הסרסורים וע"י לקוחות סוטים, אבל גם ע"י שוטרי מחלק המוסר והגניקולוגים שהסרסורים שלהן שוכרים כדי שיבדקו אותן. זה יכול להסביר מדוע הן לוקות בנפשן. מצב כזה גם יכול היה להמנע אם הזנות הייתה ממוסדת וחוקית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |