בתשובה לדובי קננגיסר, 10/08/02 15:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי נקבות (נשים) חושבות (חשבו) שזה יפה? מישהו אמר "עקרון ההכבדה"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון הזה (של אמוץ זהבי, כמדומני) אף פעם לא נראה לי משכנע. בקצרה, ההסתיגות שלי ממנו היא שהזכר שמכריז ''יש לי גנים מצוינים אם הגעתי לבגרות מינית למרות הפגם המוצהר שלי'' (אצל טווסים הפגם הזה הוא זנב עצום ממדים שמקשה על התחמקות מטורפים) בעצם לא מכריז על שום יתרון. בסה''כ, הגנום שלו שמורכב מכל הגנים כולל הגן לזנב גדול אינו בהכרח טוב יותר משל עמיתו קצוץ הזנב, עובדה ששניהם הגיעו לגיל שאפשר להתחיל. במלים אחרות, אם אנחנו יוצאים מאוכלוסיה היסטורית של טווסים בעלי זנבות קטנים, נקבות שמפתחות העדפה לבעלי זנב גדול מהממוצע אינן מרויחות שרידות גדולה יותר לצאצאיהן, לכן קשה להסביר כך את התפתחות הפטישיזם החברתי של הטווסות לזנבות. אני לא בטוח שההסבר הקצר הזה מובן, אם יש צורך אני מוכן להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך ביחד - השרידות הגבוהה יותר נובעת גם מכך שנקבות מעדיפות כאלה עם גדול (אהם). היתרון של בעלי הגדול הוא שהם, ככל הנראה, חזקים יותר, ויש יותר סיכוי שהם שרדו תודות לכך ולא תודות למזל מקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסברים על סלקציה מינית מתעלמים מהשאלה איך קרה שהנקבות התחילו להעדיף את הגדול. בוא נניח לרגע, שלבעל הזנב הגדול יותר אין יתרון הישרדותי אוביקטיבי. במקרה כזה, נקבות שמעדיפות אותו דוקא אינן בעמדה שתגרום לגנים שלהם להתפשט באוכלוסיה, וכל ענין מירוץ החימוש בין הזכרים לא אמור להתחיל. האם מוסכם? אם מוסכם, נשאר לחזור להנחה הבסיסית, שהיא היא ביסוד עקרון ההכבדה, והיא אומרת שבעל הזנב בארוך מפרסם בכך את שאר הגנים היותר מוצלחים שלו, משהו בנוסח "אם הצלחתי להגיע לגילי המופלג למרות הזנב המכביד שלי, סימן שיש לי גנים אחרים מצוינים ממש". לנקבות כדאי, לפי ההסבר הזה, להזדווג איתו בגלל שאר הגנים הטובים שלו. אני חושב שזה נימוק לא תקף, כמו שניסיתי להסביר בהודעה הקודמת. נניח שמול הנקבה עומדים כרגע שני זכרים: טווס א: גנים טובים + גן גרוע לזנב גדול טווס ב: גנים פחות טובים + גן טוב לזנב קטן אני טוען שאין לנקבה (ולנו) שום דרך להחליט איזו משתי התערובות שלמעלה טובה יותר בסה"כ. כל שאנו יודעים הוא ששני הזכרים עברו את התלאות של נעוריהם בשלום והגיעו לרגע הנכסף בו הם עומדים מול הנקבה המיוחמת, כך שבסה"כ הגנים של שניהם אקויולנטיים (מתעלמים, כמובן, מעניין המזל בחישוב הזה). משמע: הטיה לכיוון טווס א' (או ב')אינה מהוה יתרון הישרדותי עבור הנקבה וצאצאיה. יתר על כן, אם זה באמת המצב, נקבות ש*כן* יעדיפו דוקא גירסה אחת של המודל הטווסי הן דוקא בעמדת נחיתות, כי זוהי הטיה לא "רציונלית" שתשפיע על הבחירה שלהן ותהפוך אותה ללא אופטימלית. אגב, שים לב ש*לאחר* שהטיה תרבותית כזאת כבר קובעה באוכלוסיה, קל לראות שהיא יציבה, כי בתנאים האלה כבר באמת כדאי לנקבה ללכת עם צו האופנה כדי שצאצאיה יהיו גם הם בעלי זנב ארוך - וזאת מפני כאשר הנקבות האחרות מעדיפות כאלה, לזנב הארוך כבר יש יתרון הישרדותי אמיתי בחברת הטווסים. רק המגנון שמתחיל את התהליך לא מוסבר טוב לפי עקרון ההכבדה (לדעתי, כמובן). יש לי גם מחשבות משלי לפחות לגבי הטווסים, אבל אני לא בטוח שיש טעם להכנס לזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הנקבות התחילו להעדיף את הגדול אלא הגדול על סמך גודלו משדר עוצמה. הגודל בדרך כלל בא בצרוף לעוצמה (כולל סובלימציות בתרבות האנושית יותר כסף, יוצר כיבושים מיניים, אינטלקטואליזם, יותר טיולים, מכיר יותר ספרים או מאכלים ועוד). הגדול שווה בערך לעוצמה ולכן יכול לבחור לעצמו את הנקבה ובהיזון חוזר נוצר לחץ לעדיפות של נקבות אשר מלכתחילה מעדיפות גדולים וחוסכות לגדול את מאמץ הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות, אם בעלי הזנבות הגדולים הם גם בממוצע גדולים יותר באופן כללי - או לפחות נראים כך לנקבות. מכל מקום, אני רוצה להציע גירסה שונה. אני חושב שעקרון ההכבדה יכול לעבוד אך ורק במקרים בהם אותו גורם מכביד עובר בתורשה *לאחד המינים* בלבד(ולכן, אגב, הוא לא יסביר את הגן הג'ינג'י אצל בני האדם). הטיעון הוא כזה: אם מקבלים את הניתוח שעשיתי בהודעות הקודמות, הרי ככל שידיעתה של הנקבה מגעת צירוף הגנים עם או בלי ההוא לזנב גדול אקויולנטי. לכן, *הבנים הזכרים* של אב אחד לא אמורים להיות עדיפים על אלה של השני. אבל מחצית מצאצאיה יהיו נקבות, והן הרי פטורות מעונשו של הגן ה*רע* לזנב גדול, כך שעבורן האם המחוזרת יכולה להניח שמוטב להן להיות בנותיו של טווס א', ההוא עם "גנים טובים + גן רע לזנב גדול", שמיתרגם, אצל נקבות, ל "גנים טובים" נטו. הדבר דומה לשיקול שאני עושה בקניית מכונת כביסה, למשל. אם אני צריך לבחור בין שתי מכונות באותו מחיר, ואם לגבי אחת מהן אני יודע על פגם מהותי *שלא איכפת לי ממנו* (נניח, אין לה תוכנית מיוחדת לכביסת חיתולים חד פעמיים) - אני אעדיף אותה, מתוך ההנחה שבכסף שנחסך ליצרן מביטול הפונקציה הלא שימושית בשבילי הוא השתמש לייעול הפונקציות האחרות להן אני כן נזקק. העדרה של התוכנית לכביסת חיתולים חד-פעמיים היא, עבורי, אותו "זנב טווס" של המכונה ואני במשל הזה בתפקיד הצאצא הנקבי של אמא טווסה. אם הרעיון הזה נכון, נדמה לי שאפשר לבדוק אותו אמפירית, אבל אני לא יודע אם זה נעשה (האמת היא שאני לא יודע אפילו אם הרעיון הזה הוא שלי, רק שלמיטב זכרוני אני לא שמעתי עליו בשום מקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות אחת קטנה בקשר לתפיסה שלך את הרעיון שהמשיכה המינית מבוססת על גנים טובים יותר. העניין הוא שאין פה שום מחשבה רציונלית. אין פה שום ניתוח טקטי ומחשבה קדימה. גם לא באופן אינטואיטיבי ומופשט. אם אני הולך ברחוב וראוה בחורה עם חזה מרשים, אני לא חושב על החלב העשיר שכנראה יבטיח חוסן פיסי ובריאותי לצאצאים שלי. המחשבה שלי (ויסכימו הפמיניסטיות) היא פשוטה ופרימיטיבית. כנ''ל לגבי בחורה שרואה גבר שרירי. היא לא חושבת על זה שהוא יכול להיות צייד מוצלח יותר. על אחת כמה וכמה יצור פשוט כמו טווס. הנקבה לא חושבת על כל הטורפים שהטווס שעומד מולה חמק מהם בחייו. האינסטינקטים שלה מורים לה להמשך לטווס מסויים, ולהדחות מאחר. אנחנו מפרשים את זה כברירה של סיכויי הישרדות, אבל זה לפי התפיסה שלנו. לטבע, דרך האינסקטים של נקבת הטווס, יש צורת הסתכלות שונה על הדברים, ואנחנו לא יכולים נכון לעכשיו להבין מה גורם לנקבת הטווס להמשך לטווס בעל זנב גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגעת תיכף על ההתחלה לאחד הדו-שיח-אים הכי מצחיקים בזמן האחרון (אני בכל אופן צחקתי עד דמעות מהתיאורים של השוטה ודובי לגבי החיזור הטווסי/אנושי) 2. הם לא מתכוונים שהנמשך עומד שם ומחשב חישובים רציונליים. הוא פשוט נמשך. אבל אלה שלא עסוקים בדברים חשובים כמוהו באותו רגע מנסים להבין /למה/ הוא נמשך דווקא אל א' ולא אל ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאסתי אמרה. ובאשר למשפט האחרון שלך - ובכן, זה בדיוק מה שאנחנו1 *כן* מנסים לעשות. אנחנו מנסים להבין למה ואיך התפתחו אותם אינסטינקטים אצל הנקבה, שגורמים לבעל הז' הארוך להראות מושך יותר. ה"רציונליות" שאנחנו מחפשים אינה שייכת לתודעה הקוגניטיבית של נקבת הטווס או של הזכר הגברי מול דולי פרטון, אלא ל"רציונליות" של התהליך האבולוציוני שיצר אותם, "חוכמת הגנים" אם תרצה. "רציונליות" הזאת מתבטאת בכך שמי שבמקרה זכה בגנים הנכונים זכה להותיר יותר צאצאים וכו'. -------------------------- 1 - אולי לא מיותר להזכיר כאן שוב שאני משתמש ב"אנחנו" רק כחלק מהמין האנושי, אל למישהו לטעות ולחשוב שאני משייך את עצמי לאלה שבאמת חוקרים את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ל"רציונליות" של התהליך האבולוציוני שיצר אותם" ועל זה בדיוק דיברתי. אי אפשר לנסות ולהתחקות אחרי "הרציונליות של תהליך טבעי" באופן שבו אתם עושים את זה, כי "הוא" לא "חושב כמונו". אוי אלוהים ישמור אני מתחיל להשמע כמו Orz... בכל מקרה אני מבין שאני לוקח את הדיון שלכם יותר מדי ברצינות, אז אני אלך להכין לעצמי כוס קפה טוב עכשיו ואנסה להטביע בו את יגוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא" לא חושב כמונו, הוא לא חושב בכלל, אבל *אנחנו* יכולים לנסות להבין איך הוא *פועל*. ההנחות שלנו פשוטות: מה שהביא תועלת נשאר, ומה שלא - לא. צריך להבין שהשימוש ב"רציונליות" הוא רק לצרכי נוחות, או, אם תרצה, "רציונליות" במובן "מביאה תוצאות טובות במציאות". ובאשר ליגון שלך, "הרבה אנשים ניסו להטביע את יגונם בכוס, רק כדי להיווכח שהוא שחיין מצויין" (שכ"ג, מתוך "מבכי אל בכי", 2001) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר אינו נכון. נתחיל בזה, שאם לטווס זנב ארוך - סביר שאביו הוא בעל זנב ארוך - ולכן אימו הייתה מוצלחת יותר מהממוצע, כי התאפשר לה לבחור בו. אבל זה משני1 לטיעון הבא: נניח שהבת נושאת גנים לזנב ארוך. למחצית צאצאיה יהיה זנב ארוך, ולכן שווה לאמא להשקיע בבחירת בן זוג בעל זנב ארוך גם היא היא יודעת שיהיו לה רק בנות. 1 משני רק בהקשר הזה - לדעתי זה טיעון מרכזי בבחירת בן זוג - אצל בני אדם אפילו יותר מאשר אצל טווסים. נניח שהתכונות המושכות של הטווס הזכר חסרות כל חשיבות - הן עדיין מגדילות את המבחר שעומד לרשותו כשיבחר טווסה - והוא כבר יבחר בטווסה עם גנים טובים. כך שכשאת טווסה שבוחרת טווס עם זנב גדול, את יודעת שלפחות מצד האמא יש לו גנים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת גם יודעת שכאשר יהיו טווסיות שיסתכלו בבוא היום על הבן הטווס שלך, עם הזנב הגדול, הם יחשבו שיש לו אמא עם גנים טובים. אז אולי בכלל כל העניין הזה של בחירת בן זוג מוצלח ניזון מצורך בחיזוקים חיוביים של החמים והחותנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון שלך. מכל מקום, אם הבנתי אותו נכון, הוא מסביר למה הזנבות הארוכים נשארים כמאפיין *לאחר שהתקבעו* באוכלוסיה. עם זה אני מסכים, כפי שהערתי באחת ההודעות הקודמות שלי, שכן ברגע שהקונצזוס הנקבי נקבע, לטובת הצאצאים כדאי באמת ללכת עם הזרם: הם יוכלו למצוא נקבה טובה אם יהיו בעלי זנב ארוך. אנסה לחזור בקצרה על העמדה שלי: עקרון הסלקציה המינית כפי שנוסח בתחילה ע"י דארווין לא התייחס לשאלה *למה* הנקבות פיתחו את הנטיה המשונה לזנב ארוך מלכתחילה. עקרון ההכבדה אמור לתת לכך הסבר: הוא טוען שנקבה שפיתחה במקרה העדפה כזאת זכתה באמת בבן זוג מוצלח יותר מבחינה הישרדותית, וכך התחיל המרוץ בו הזכרים מפתחים את זנבם. את ההסתייגויות שלי מההסבר הזה פירטתי בהודעות הקודמות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שתכונה כלשהי הופכת אותך למועדף - וזה בכלל לא משנה איזו תכונה, מכבידה או מקלה, אתה יכול לבחור בנקבות עדיפות. לילדיך יש סיכוי גדול יחסית להיות בעלים של שתי תכונות, ועוד משהו: 1. התכונה המועדפת (מהאבא). 2. ההעדפה לתכונה המועדפת (מהאמא). 3. עדיפות גנטית גרידא (מהאמא). זה צריך להיות מספיק, בגלל שהעדיפות הגנטית שלך תגדיל את משקל צאצאיך באוכלוסיה. ז"א שיש כאן מין שיווי משקל בלתי יציב, וכל העדפה, חסרת כל משמעות השרדותית אפילו (נניח, אצל טווסים, נקודה ירוקה במרכז העיגול השני משמאל בקצה העליון של הזנב), תיצור מיד מפולת לכיוון של עצמה - היזון חוזר. הבעיה בתיאוריה הזאת היא, שצריך שיותר מנקבה אחת תמשך אליך כדי שהיא תפעל. זאת לא בעיה כל כך גדולה - נניח שעד שהיא מגיעה למסה קריטית של נקבות היא מתפשטת באופן פשוט, בלי יתרון מספרי על פני תכונות משלימות. זאת אפילו בעיה קטנה - כי *כל* העדפה תייצר את המפולת הזאת, ולא צריך לחכות להעדפה לתכונה עם משמעות. לרגע חשבתי שיש בעיה אחרת - מה קורה אם אתה מפרה נקבות בלי לשים לב לגנים שלהם, בבחינת שלח זרעך על פני המים - אבל גם במצב כזה יהיו לך צאצאים מנקבות מוצלחות שנמשכות אליך. הם ישתלטו על אוכלוסיית שאר הצאצאים (בגלל שהם יהיו עדיפים באופן ממשי), בסופו של דבר, כמו שהם ישתלטו על האוכלוסיה הכללית, כולל הפרטים העדיפים באופן ממשי (בגלל שיש לצאצאיך המוצלחים מערכת נוספת של היזון חוזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההעדפה היא לתכונה סתמית שאינה משנה את יכולת ההישרדות, ההעדפה הזאת עצמה (אצל הנקבות) היא מגרעת הישרדותית עד השלב בו הושגה המסה הקריטית. היא מגרעת מכיוון שהיא גורמת לבעליה להעדיף מישהו בגלל נימוקי סרק, ומשמעות הדבר היא פגיעה ביכולת הבחירה שלה. זה יצא טיפה אבסטרקטי, אנסה לעשות את זה יותר קונקרטי: אם טווסה מסוימת, נקרא לה ברקת לצרכי פישוט, עומדת להחליט בין שני זכרים (שכ"ג ופופק, נניח) ויש לה משום מה נטיה סתמית לבעלי קשקשים, היא תעניק לפופק יתרון מה. גם אם שכ"ג הוא בעל יתרון זעיר בתחום אחר ייתכן שזה לא יספיק לו והוא ישאר עם מלוא תאוותו בידו. היתרון הזעיר של שכ"ג יכול להיות יתרון הישרדותי אמיתי, למשל עובדת היותו גבר אמיתי בשר ודם לעומת פופק שהוא דמות פיקטיבית ובתור שכזה עקר מטבעו (אנחנו מתעלמים מילדים וירטואליים כרגע). יוצא מכל אלה הוא שנטייתה של ברקת פוגעת בכושר הרביה שלה, ולכן אמורה לא לחלחל באוכלוסיה - וטוב שכך! (עדי, אני מדבר אלייך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה עדיין עומדת, כי מדברים על ממוצעים - לא על שני אנשים, שאחד מהם דמיוני. העובדה שהצאצאים של הזיווג הראשון יהיו קצת יותר או קצת פחות מוצלחים לא משנה, אם ההעדפה מספיק נפוצה וחזקה. בכל מקרה התיאוריה אומרת שהצאצאים של בעל התכונה יהיו מוצלחים יותר מהממוצע, כי תמיד הוא יוכל לבחור את הנקבה הטובה ביותר מבין אלו שמחזיקות במשיכה לתכונה זו. לכן יהיה שווה להחזיק גם בתכונה, וגם בהעדפה. אם בעל התכונה הוא ממש דפוק, אז הוא יעלם - אבל עצם זה שהוא מועדף הופכת את צאצאיו (גם בגלל שיש לבניו תכונה מועדפת, גם בגלל שיש לבנותיו העדפה לתכונה, וגם בגלל שזוגתו תהיה יותר טובה מהממוצע, בממוצע) למועדפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר: "אם ההעדפה מספיק *נפוצה* וחזקה" (הדגשה שלי) - ואני מהרהר על הסיכוי שההעדפה כזאת תהיה נפוצה. ליתר דיוק, אני טוען שככל שההעדפה הזאת יותר חזקה יש לה פחות סיכוי להיות נפוצה. חזור לדוגמא שלי עם הטווס בעל הרגל העקומה כדי להבין את טענתי. יתר על כן, אתה מדבר על העדפה שאיננה בהכרח מכבידה. ההשגות שלי בעיקרן הן על "עקרון ההכבדה" עצמו. זה שסלקציה מינית אכן (כנראה) מתפתחת איכשהו, לא נתון לויכוח כרגע, רק המנגנון. האם עייפנו דיינו את הקוראים? אני חושב שכן, אבל זכות המילה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל לפתוח את הלופ (במשפט אחד: המדענים חושבים שהזנב הגדול מצביע לנקבה על מערכת חיסונית טובה אצל הזכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. מה שהוא מציע הוא תיאוריה אלטרנטיבית לעיקרון ההכבדה (אגב, גם עליה יש לי השגות ממבט ראשון). מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה לא מה שאמרתי מההתחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכות המילה האחרונה היא שלי, אני בוחר ב bissextile (by-SEKS-til) adjective
Of or pertaining to the leap year or the extra day in the leap year. noun Leap year. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבר אלי? אני מזמן ויתרתי עליך בעל כרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה שאני מגזים במשחק ה hard to get. כל החיים אני עושה אותה טעות ולא לומד כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהקושי הפיזי לשמור על זנב ארוך במצב טוב. טווס בעל זנב ארוך ומרוט לא יהיה אטרקטיבי לנקבות. העניין הוא שכשטווס נמלט מטורפים, החלק שיש לו את הסיכוי הכי גדול להפגע הוא הזנב. אם הזנב הוא ארוך במיוחד - הרי שזו הוכחה מצויינה לזריזותו של הטווס, ומכאן - לגנים הטובים שלו. למעשה - אותו דבר נכון גם לגבי בריאותו של הטווס ויכולתו להשיג מזון - גם בריאות לא משהו וגם תזונה לקויה יביאו לפגיעה במראה הזנב, והנקבה תוכל לזהות זאת בקלות. טווס שגם יש לו זנב גדול וגם הוא יפה ומטופח - הרי שהוא חזק, טוב ומוצלח, וסביר להניח שהגנים שלו, בכללותם (ולא רק גן הזנב) מוצלחים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא ירדת לסוף דעתי1. בהעדר סלקציה מינית הגן לזנב גדול הוא גן *גרוע*, מהסיבות שתיארת יפה. לפי עקרון ההכבדה (עה"כ) הזכר בעל הזנב הגדול מתגאה בכך ש*למרות* הגן הגרוע הזה הוא הצליח לשרוד. הנה התרחיש שלך, כפי שאני מבין אותו. טווס בעל זנב לתלפיות פוגש את הטווסה בקרחת היער השכונתית, ואחרי כמה "מ'ניינים, נשמה" הוא ניגש לעניין: "תראי, בובה, איזה גבר אני: עם הזנב המפואר הזה הצלחתי לברוח מקרקלים, להערים על פומות, לקרקס שועלים ולחמוק מעיט הטווסים הנורא. את בטח מבינה מה זה אומר על הגנים המופלאים שאני הולך להוריש לילדינו אם רק תעלי אלי לשיח לשתות כוס קפה" מרשים אותה? אולי. אלא שבדיוק מגיע לשם גם הטווס הצולע מהעץ שליד, טווס בעל זנב ממוצע בהחלט, ופוצח בנאום משלו: "תראי, בובה, איזה גבר אני: עם הרגל העקומה הזאת הצלחתי לברוח מקרקלים, להערים על פומות, לקרקס שועלים ולחמוק מעיט הטווסים הנורא. את בטח מבינה מה זה אומר על הגנים המופלאים שאני הולך להוריש לילדינו אם רק תבואי לראות את אוסף התקליטורים שלי" לפי הנימוקים של עה"כ *proper* צריך להרשים אותה באותה מידה, הלא כך? מכאן ואילך אני רק יכול לחזור על הטיעונים הקודמים שלי. ----------------------- 1 - אתה לא היחיד. מעטים מוכנים לרדת נמוך כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הצולע לא מבטיח גם באותה הזדמנות בריאות. בחינה מחודשת של הזכרון שלי מאששת (עד כמה שהזכרון-סם-בקט-מזינוק-לאתמול שלי יכול לאשש משהו) את הניחוש שאכן עקרון ההכבדה מדבר יותר על בריאותו של הפרט מאשר על יכולתו לחמוק מטורפים - שכפי שציינת, דומה בשני המקרים. אבל גם כך - נוצות הזנב נוחות לתלישה, ולפיכך, הסכנה לטווס אינה גדולה במיוחד - אבל קל לו יותר להוכיח שהוא לא סתם נמלט בעור שיניו, אלא באלגנטיות ועם כל נוצותיו במקומן. זה, כמובן, הופך אותו להרבה יותר שאקל מהצולע, שהוא, בסופו של דבר, גם בחור די מעצבן, מהיכרות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אתה מעלה נקודה חדשה, ואם מותר לי להגיד גם יפה. זנב מושלם של הטווס לא רק מעיד שבעליו שרד, אלא שאף טורף לא הצליח התקרב אליו אפילו למרחק של מטר (נגיד) בזמן האחרון, ובהערת אגב מעניין באמת כמה מהר מתחדשים זנבות תלושים. זאת באמת התרברבות שעמיתו הצולע - שגם אני לא ממש מסמפט אותו - לא יכול להתפאר בה. טוב ויפה, אין לי בעיה עם ההסבר הזה, רק שהוא לא חלק אינהרנטי מעקרון ההכבדה. למרות שכמעט תמיד משתמשים בטווס כדוגמא, העקרון הוא כללי ומדבר על כל מאפיין ''מכביד'', וכזכור לך ניסית לתת בעזרתו גם הסבר טנטטיבי לג'ינג'יות. עם ההסבר הכללי אני עדיין לא חי בשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לטווסים עם זנבות ארוכים יש יותר סיכוי, משום שהם *נראים* יותר. זאת אומרת, עצם הזנב הארוך והמפואר מגדיל את הסיכוי של אותו הטווס בכלל לפגוש נקבה, בזמן שזו תרה אחרי זכר פוטנציאלי. נקבה מחפשת זכר, אלה שמצליחים לפרוש את הזנב שלהם גבוה ורחב יותר, סביר יותר שייראו על ידי נקבות, ולכן שישיגו נקבה, ולכן שיעמידו צאצאים. אותו הסבר יכול לעבוד גם לטובת הג'ינג'ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם טיעון ה''נראות'' שהוא פועל גם לרעת הטווס - טווס נראה יותר הוא טווס שבסכנה גדולה יותר להיטרף ולא להעמיד צאצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: הטווס פורש את זנבו לראווה רק כשהנקבה כבר שם והם הבחינו זה בזו. אבל, העיקר, אני התעניינתי ב"עקרון ההכבדה" ואת מציעה הסבר אלטרנטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הגעתי באיחור ניכר לכל הטקס הזה של הנפות זנב וגילוי נאות מול נקבות הטווס, אבל מעיק עליי כל עקרון ההכבדה. כי ממה נפשך, אם ההכבדה עובדת בתחום מין מסוים (נגיד אצל הציפורים שחקר פרופ' זהבי) ומחייבת אלטרואיזם כשיטת פעולה, הכיצד אצל מינים רבים אחרים דווקא *אגוצנטריות*, שלא לומר אינדבידואליזם אגואיסטי במיוחד (כמו אריות המחסלים גורים של זכרים אחרים, סוגי טיגריסים הטורפים בשעת הדחק גם את בני מינם וכו'), מהווה את המוטיב העיקרי בהתנהגות הפרטים בתוך המין? בהקשר הטווסים וזנבם, מעבר לפירסום האחרון בתחום (שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו) נראה לי שאפשר אולי למצוא הסבר פחות מפותל מעיקרון ההכבדה. אולי זנב ארוך משרת מטרה אחרת לגמרי - להכביד על הטורף הפוטנציאלי. שהרי אף אחד מהקרניבורים המסתובבים בשטח לא מת על שלל המכיל בתוכו הרבה קש, נוצות וחומר קרני שובר שיניים ובלתי עכיל לאנרגיה. גם אנו לא טרחנו לביית את הטווס לצורכי מאכל. יותר מדי עמל ויותר מדי תישאל השאלה "איפה הבשר?". כנ"ל חל גם על מינים אחרים בים וביבשה שהפכו עצמם ללא ראויים למאכל אדם וחיה. פחות מדי חלבון לעומת יותר מדי מאמץ וביזבוז אנרגיה לתפוס, למצוא את החלקים הטובים מתוך המכלול, וגם להנות מהארוחה. עדיף לצוד אנטילופה (לשחוט פרה) מאשר לרדוף (לגדל) טווס. אפשר למשל לראות כי ברווזים הם לא בדיוק הבחירה הראשונה של האדם כמקור לחלבון מהחי. גם חתולי רחוב אורבניים לגמרי, יותר משתעשעים בגילגול קיפודים הנקרים לגינות מאשר טורפים אותם חיים. ואצלנו ההומנידים זה בכלל לא עובד. ע"ע טד אריסון והגיידאמק ההוא מבית"ר ירושלים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי, לפחות, שכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה עקרון ההכבדה מחייב אלטרואיזם? 2. אם אתה שואל באופן כללי על אלטרואיזם ואגואיזם בעולם החי, זה נושא קצת רחב בשביל שולי האייל. חפש "דילמת האסיר", אני בטוח שיש כמה אלפי הודעות בנושא. 3. אני לא בטוח שזנב ארוך מרתיע טורפים מהסיבה שציינת. מה הבעיה לאכול את החלקים המעניינים ולהשאיר את נוצות הזנב בשטח? אם כבר, הייתי מנסה לנחש שהטווס משחק אותה אבו עלי כדי להרתיע טורפים קטנים (שועלים וכאלה), אבל אין לי מושג מי הם הטורפים הטיפוסיים שלו. ייתכן גם שבדומה לזנב הלטאה הזנב הוא הפתיון שהטורף אמור ללכוד, וכך הטווס מציל את חייו במחיר כמה נוצות. הבעיה עם הסברים מהסוג הזה היא שהם לא מסבירים את ההבדל הגדול בין זנב הנקבה לזה של הזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1. נכון. עקרון ההכבדה לא מחייב אלטרואיזם. אבל יש לו צורת ביטוי אלטרואיסטית באותו מין של זרזירי? עט/ץ שחקר פרופ' זהבי. ההכבדה שם עובדת כך שככל שהפרט עולה במידרג החברתי בלהקה הוא עובד יותר קשה כדי לרצות את האחרים. 2. דווקא אתה אחראי לכיוון המחשבה הזה. באחד ממאמריך כתבת על הנתיב המסוים שלקחה האבולוציה - כדוגמא הבאת את נושא הכאב - לפתרון עובד, אבל לא בהכרח היעיל ביותר האפשרי, המשותף לכל בע"ח המפותחים עם מערכת עצבים מרכזית. תמהתי כיצד יכולים לדור בכפיפה אבולוציונית אחת, מינים שונים המתנהגים בדרך הפוכה במובן האלטרואיסטי/אגואיסטי. המסקנה הראשונית שלי מהדיסונאנס, היא שעקרון ההכבדה קיים רק בתיאוריה של בני האדם. כמו פוליטיקאים ישראלים המתנאים בכך שאינם יוצאים לחופשה ועובדים מקריאת השכווי ועל"א בפאב. 3. קפצתי לויקי לבדוק קצת על טווסים/ות. מסתבר שזה עוף גדל גוף (כמטר ללא הזנב), בעל יכולת תעופה, המבלה את רוב חייו על ענף עץ גבוה. המין הנפוץ מקורו בתת היבשת ההודית והוא חי בסוואנות וליד חופי הים. ממה שאני מכיר (וזה די מעט) אין בסביבת בית הגידול של הטווסים הרבה טורפים גדולים (למעט הנמר הבנגאלי) המסכנים אותו באמת. וממילא הם על הקרקע והוא על העץ. ככה שאין פה אלמנט הכבדה במובן שזנב מגושם מאט את הבריחה. הגיוני יותר להתייחס לזנב כמו אל קרני האייל הקורא. וזה גם מסביר את ההבדלים בין נקבות לזכרים. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הצלחתי להשיג את ספרו של זהבי, כך שאני יודע עליו רק מכלי שני. אלטרואיזם מהסוג שאתה מזכיר אפשר להסביר ללא קשר להכבדה, כפי שכל חבר מרכז ליכוד לשעבר יודע. הייתי קורא לו "עקרון גדעון עזרא" (ובאותה הזדמנות הייתי גם מציע לח"כ הנכבד לשנות את שמו לגדעון עזרה) 2. ישנם מבנים שהתקבעו עוד אצל האבות הקדמונים (שתי עיניים, לדוגמא, או רביה מינית), וישנם כאלה שהתפתחו בנפרד אצל מינים שונים. אני מתקשה לראות את הבעיה, ואני מסכים עם מה שירדן אמר. 3. השאלה היא מה היתה ההיסטוריה של הגזע הטווסי, לא מה מאפיין את סביבת הגידול הטיפוסית שלו בימינו (שהיא, כמדומני, פינת החי בכל מיני קיבוצים). קרני האייל הקורא מיועדות, עכש"י, לא רק להרשים את הנקבה אלא גם לקרבות ממשיים או סימבוליים, כלומר הם מדד *אובייקטיבי* לכשירות. "עקרון ההכבדה" מנסה להסביר מקרים בהם התכונה המדוברת דוקא פוגעת בבעליה. זהו מהלך בן ארבעה שלבים: א. לטווסים זנב ארוך שפוגע ביכולתם לשרוד. ב. כן, אבל הנקבות אוהבות את זה כך שהמחיר כדאי. ג. ולמה הן אוהבות את זה? ד. בגלל עקרון ההכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלבים משכנעים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1. גם לי אין כיום את ספרו של זהבי, אבל אאז"נ המוטיב העיקרי בו הוא ציון הקשר בין המדרג *החברתי* של הפרט בתוך הקבוצה, לבין רמת הפעילות האלטרואיסטית שלו. לטעמו, התרוצצותו התמידית של המנהיג סביב בני עדתו הזנבנים, האלטרואיזם לכאורה, מהווה הכבדה על אורח חייו התקין. כאמור, שני המושגים הללו - אלטרואיזם והכבדה - הינם אנושיים, ערכיים, ואפילו מופשטים במידה. ליחס תכונות כאלו לבע"ח שאינם הומנידים זה כמו לומר שהכוורת הינה מחנה עבודות כפיה לדבורות הפועלות. 2. אין לי בעיה עם התנהגויות שונות של מינים שונים. ממילא אני סבור כי הפרשנות האנושית לוקה בהשלכה שלא במקומה מחיינו על חייהם. 3. אין שום שאלה היסטורית פתוחה לגבי הגזע הטווסי. מאז ומתמיד הם עופות המסוגלים להתרומם מהקרקע בכוח ניפנוף כנפיהם, ולהתיישב בניחותא על ענף עץ. כך שאין משמעות לאורך זנבותיהם מבחינת יכולת ההישרדות מטורף. וכפי שכבר הזכרתי קודם, האויב היחיד בתת היבשת ההודית הוא הנמר הבנגאלי. רק שליצור הזה יש תכונה לצוד חיות עתירות פרוטאין וכבדות משקל (זאת מסיבה פרוזאית: החתול הגדול הזה הוא צייד די בינוני מינוס. מצליח לו רק ב-5-10 אחוז מהמקרים. לכן הוא הולך מראש על טרף שיוכל לאפשר אספקת מזון לכמה ימים, כאשר תנאי המינימום הם לפחות עשירית ממשקל גופו (של הנמר) כארוחת היום הראשון לאחר הקטל. נמר בנגאלי ממוצע שוקל כרבע טון). ולכן: א. הזנב הארוך לא מכביד על הישרדות הטווס הזכר ב. הנקבות אוהבות ארוך ג. הזכרים אוהבים נקבות ד. לזכרים עם ארוך יש יתרון יחסי אצל הנקבות ה. אם זנב ארוך לא מפריע בחיים אבל עוזר בחיי המין, אז למה לא? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור על עיר במצור שכדי לדכא את הצרים עליה בישלו תושביה נזיד גדול משארית המזון שלהם. הצרים השתכנעו שבעיר יש עוד שפע של מזון, אחרת לא היו מרשים לעצמם זלילה כזאת, ועזבו את העיר. מישהו זוכר אותי את מקור הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מה זה עיקרון ההכבדה? זאת הסיבה שנשים נמשכות לחולירות. הן אומרות שאם חולירע כזה שרד בלי שיהרגו אותו במכות, כנראה שהגנים שלו שווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה שאלה. זה היה שם אחר לזריקת הנזיד.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא! עכשיו הבנתי את הכותרת של תגובה 381043. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם איזה סיפור על עיר שהפילו את חומתה בפסטיבל צפירות שופרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו דומה גם ב''באודולינו''. באודולינו משכנע את אביו ושאר הנצורים לפטם את הפרה היחידה שנשארה בכל האוכל שנשאר, ואז לתת לה לצאת לרעות בשדה, כדי שהצד השני יתרשם ממצבה הטוב ויתייאש מלהרעיב עיר שבה אפילו הפרות שבעות כ''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם אומברטו אקו הכיר את הסיפור. נתתי לינק לגרסא אחת כאן תגובה 381045. במסגרת הפעח"ב אני מביא גם את תגובה 220129. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טיגריס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן. לאמיתו של דבר זה טיגריס. חל בלבול שמי גדול בתרגום המינים השונים במשפחת החתולים הגדולים בין עברית, אנגלית, ולטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשוטה לא הבין את ההתגנדות הראשונה שלך. מה שאני הבנתי שאתה טוען הוא: אם הכבדה היא משהו כל כך מוצלח, למה לא כולם בחרו בה (ולראיה הבאת מינים "אגואסיטיים", כלומר ללא הכבדה). אם זו הטענה שלך, אני חושב שהיא לא כל כך עובדת: אתה יכול לשאול באותה מידה למה התפתחו יצורים שונים, הרי כל פתרון שטוב לפרט אחד צריך להיות טוב לכל הפרטים - ואז הטיעון שלך נהיה טיעון נגד תורת האבולוציה בכלל. אני מניח שהתשובות כאן די ברורות (כמה פרטים פיתחו את המוטציה, שנתנה להם יתרון אבל לא בהכרח דומיננטיות, ולא בהכרח מיידית; ומה שהיה טוב בנישה מסוימת לא היה טוב במקומות אחרים), והן יכולות לחול גם על מאפיינים מכבידים, לפי תיאוריית ההכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה לא ירדת לסוף דעתו של הסכיזואיד. שים לב לסוגריים שלו - "(שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו)". גם אני תוהה על השיקולים האנטומיים-ביולוגיים-לוגיסטיים סבוכים שהטווסות יודעות לעשות. האם לזה יש הסבר בתורת ההכבדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רואה מישהי "מושכת", אתה לא מבצע חישובי הישרדות של הצאצאים שלה. החישובים האלה בוצעו עבורך במשך הרבה שנים בידי אותה בריה משונה "ברירה טבעית" שמה, והתוצאה שלהם היא שמבט באנג'לינה ג'ולי (זה שמה?) מעורר אצלך את המנגנון המתאים. כך גם הטווסות, עם או בלי עקרון ההכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני מקבלת (למעט עניין אנג'לינה ג'ולי - תוצאה כזו לא מתאימה לי כלל ועיקר!). אבל עיקרון ההכבדה, אם הבנתי נכון, מתבסס על כך שהטווסות מזהות - או לפחות זיהו בתחילה - את חוזקם של הטווסים המסוגלים לרוץ מהר גם במסע-נוצות שכזה. ומנין הזיהוי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה מה גרם לטווסות להתאהב בבעלי נוצות צבעוניות התייחסתי, פה ושם, בפתיל זה ואחר. לדעתי זאת באמת בעיה שכן פטישיזם כזה הוא בעל השפעה שלילית על הישרדות הטווסת וצאצאיה, עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים ואז הוא הופך ליתרון. זה לא שייך ישירות לעקרון ההכבדה. כל מכניזם שיגרום לנקבה להמשך דוקא למי שמפגין יתרון מדומה (אני מקווה שעניין ה''מדומה'' ברור) צריך להתגבר על המכשלה הזאת. לאחרונה העליתי את הסברה שאולי בתחילה הגן לזנב מפואר היה צמוד לגן אחר שהוא בעל יתרון הישרדותי אובייקטיבי (אינני זוכר איפה דובר על זה, אבל זה היה באיזשהו דיאלוג שלי עם ראובן). ה''זיהוי'' קורה מעצמו. נקבה שבמקרה נמשכת יותר להוא עם הארוך (שהוא במקרה גם חסין לקדחת השחת, חסינות שאינה נראית לעין אלא דרך הקירבה לגן הזנב) תעמיד יותר צאצאים, ואם המשיכה הזאת גנטית גם בנותיה יימשכו לזכרים דומים, ומכאן הכל מתגלגל כדרך הטבע עד אנג'לינה היקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים'' - אוי לי ואבוי לי על הניסוח האומלל והעילג הזה. הציבי נא ''אחוז'' במקום ''כמות'', ושאי סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי זה בסדר (למעט אנג'לינה ג'ולי! הפסק עם הפטישיזם *הזה* מיד, ועמוד בפינה להיכלם!), אבל מדוע אין קשר לעיקרון ההכבדה? הרי עליו אני מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר למה אני מתקשה למצוא את הקשר לעקרון ההכבדה, וכנראה לא הובנתי. אולי יעזור לי אם תסבירי היכן את רואה את הקשר הזה. (ובאשר לאנג'לינה, אין לי שום סנטימטים מיוחדים מעבר לכך שהיא הוציאה את פרד פיט ממאגר המתחרים הפוטנציאליים שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראד, לא? בראד פיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראד, כן. אנג'לינה בלבלה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין התחיל מדבריו של הסכיזואיד תגובה 380419 על עקרון ההכבדה, דברים מכובדים לכל דעותיי. דהיינו, הרעיון שזנב הטווס מעיד, לטעמה של הטווסת, על כוחו ועזוזו - נראה לי מופרך למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי). שנית ההסבר: עקרון ההכבדה, "רוח הטווס" השואפת למושגי יופי והרמוניה, יתרון אמיתי שיש לבעלי הזנבות (הוצעו כאן רעיונות הקשורים לטורפים הפוטנציאליים), סתם תאונה של הטבע שצברה תאוצה ועכשיו כבר קשה להפטר ממנה או כל הסבר אחר שחביב עליך. וכאן באה השאלה: למה דוקא עקרון ההכבדה מעורר קושיות בעניין זה? למה לא נכון, באותה מידה, לשאול איך הטווסה הפתיה יודעת שבעל הזנב הארוך מפחיד את השועל השכונתי, או שהוא מעמיס עליו המון נוצות ומעט תועלת, או שהוא מצליח להתחמק ממנו ע"י היפרדות קלה מהנוצות? היא עקבה אחרי שועלים וטווסים וערכה מחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני לא מבינה. לי נראה היה שהסכיזואיד כיוון את דבריו כלפי עיקרון ההכבדה. למיטב הכרתי, עקרון זה אומר שזנבו הארוך של טווס ארך זנב ''מאותת'' למאהבתו הפוטנציאלית שהוא חזק יותר מקצרי הזנב, על שום יכולתו לרוץ גם עם משא כבד הנשרך אחריו. אם תיאור זה נכון, הרי שע''ה מופרך גם בעיניי. על זה כל הפתיל, מבחינתי. לא כולל הג'ולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת מדברת על מה שאני אומר, לא מה שהסכיזואיד אמר (שכן חלקתי על דעתו בעניין או שניים). לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה לא תגיד לי מה משנה ומה לא משנה! לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי)." - בחיי שקראתי באיזה מקום שהדביקו לטווסים זנב עוד יותר מפואר והנקבות נמשכו אליהם בהמוניהן. ועכשיו אני קורא שזה בכלל טווסא פרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עכשיו למדתי מתוך הלינק שפיקוק זה רק הזכר, והנקבה היא פיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה זמן יחלוף עד שתא הטייסת במטוס ייקרא הנפיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמא "קאנטפיט"? (למרות שכשתהיינה מספיק טייסות אז עוקצו של הסטריאוטיפ ממילא יקהה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ראשית, גם אני קראתי איפשהו (באחד הספרים של דוקינס?) על הניסוי עם הנוצות המודבקות, אז זה לא שזיכרונך בוגד בך. שנית, לאט לך עם ה"טווסא פרח"; גם אם המתקן שהלבישו לטווסות על הראש אכן מצליח לזהות בדיוק על מה הן מסתכלות, לא ברורה לי הקפיצה הלוגית בין "הנקבות הקדישו פחות משליש מזמנן להביט בזכרים, וגם אז, הסתכלו בעיקר על החלק התחתון של הזנב שלהם" לבין "נקבות דווקא לא מעדיפות זכרים עם זנב מפואר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ על המאמר הזה להבנת הסיפור כי אנשים פשוט לא מבינים את ההיפותזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה אפילו לא מבין מה זאת "התגנדות". זה שם פעולה שנגזר מ"גנדי"? והשוטה עדיין לא מבין את הקשר בין אגואיזם לבין הכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נדמה לי שמדברים בעצם על שתי צורות עיקריות של הכבדה. פיזית ו*חברתית*. כאילו מייחסים לזנב הטווס הכבדה במובן של הקושי במנוסה מטורפים, ואילו לציפורים מהמחקר של פרופ' זהבי מייחסים הכבדה בפעילות של הפרט בהקשר ליתר הקבוצה (לתת מזון לאחרים וכו'). לדעתי זו רק האנשה שלנו את תכונות בעה"ח. אין במציאות הביולוגית *הכבדה* ולכן בכלל אי אפשר לדבר במושגי אלטרואיזם/אגואיזם. ולגבי הזנב הספציפי של הטווס, ראה נא את תגובתי קצת למעלה לשכ"ג. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לדבר על אלטרואיזם-אגואיזם? זה לא מחייב שהחיה תהיה מודעת לכך כמונו - אפילו בהתנהגות אינסטינקטיבית לחלוטין אתה יכול להבחין בין התנהנגות שמשרתת את האינטרסים המיידיים של הפרט, לבין התנהגות שמעדיפה את האינטרסים של הקבוצה, ולקרוא להן "אגואיזם" ו"אלטרואיזם" בהתאמה; ואז לתהות איך תיתכן התנהגות אלטרואיסטית במודל אבולוציוני. אגב, הציפור שזהבי חקר היא זנבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' או, פיתחת נושא מעניין בפני עצמו. אנו מתצפתים בחיות, ומדביקים להתנהגויות שלהם מונחים לשוניים פרי תודעתנו האנושית. אוסף המילים הללו גם מקבלות בהכרח משמעות סימבולית וערכית. ברגע שיש סקאלה כל שהיא כבר יש בעיה בעצם התצפית. כי מה נגיד על נקבת גמל-שלמה המלך האוכלת את הזכר תוך כדי הזדווגות? אולטרה אגואיסטית? או אולי סופר אלטרואיסטית לטובת הדור הבא?. ההתנהגויות של חיות הן התנהגויות של חיות. אנחנו יכולים לתעד אותם אבל לא לקרוא להם בשמות מעולם ההתנהגות האנושית. יכול מאוד להיות שכל התיאוריה של פרופ' זהבי לגבי ההתנהגות האלטרואיסטית של הזנבנים קשורה להנחה מקדימה כי אפשר לפרש (או להגדיר, או להסביר) התנהגויות של מין אחר במושגים שלנו. לי זה נשמע כבסיס רעוע במקצת להצגת עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שימוש בפועל "לאכול" עבור הפעולה שחיות מבצעות של הכנסת מזון לגוף? שים לב שאצל חלקן (כבשים) בכלל לא מדובר במזון כמו שאנו אוכלים (אם מוצדק בכלל לקרוא לזה "מזון"), וחלקן (תולעים), אם לא כולן, כנראה בכלל לא *מודעות* ל"אכילה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת - לא נהוג לומר שחיות ''מדברות'' כשהן מפיקות צלילים מפיהן. וגם לא ''מודאגות'', ''מהורהרות'', או ''מדמיינות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם פעלים שרומזים באופן ישיר לפעילות מחשבתית מסוג שאופייני לבני-אדם, ובפעלים האלה באמת כדאי להשתמש בזהירות. חיה "מהורהרת" זאת (כנראה) מטאפורה קצת נועזת, אבל מה רע בחיות שמחזרות אחרי בנות-זוג, בחיות שסובלות מקור, בחיות שמגנות על גוריהן, בחיות אחוזות חרדה או בחיות שמכשכשות בזנב כשהן שמחות1? "אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת. אין שום סיבה לייחס אותו לבני האדם בלבד. _____________ 1- "מה רע?" נוחר החתול שלי בבוז, "הכל רע במכשכשי הזנב אכולי הקרציות ומלחכי הפנכה ההם". הטמבל פשוט לא מבין את הנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת". בדיוק על כך אני תוהה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A form of behaviour in which an individual risks lowering its fitness for the benefit of another. (http://helios.bto.ed.ac.uk/bto/glossary/ab.htm - משם תוכל להגיע גם להגדרת fitness אם תחפוץ)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, מבחינתי ההגדרה הזו לאלטרואיזם דומה להגדרת המושג אצל בני אדם כשם שהגדרת אידיאלים בתורת החבורות דומה להגדרת אידיאלים במישור הפוליטי, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דעתי היא שבכל הקשור לפעילויות שוטפות המשותפות לכל בעה''ח המורכבים (עם אותם מנגנונים דומים כמו אצל היונקים) כגון אכילה, נשימה, הליכה, ראיה, הפרשה וכו' - אין מניעה בשימוש במושגים הלקוחים מהז'רגון האנושי. לעומת זאת, בכל הקשור בהגדרות התנהגותיות, נדמה לי שזה מופרך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דאגה לצאצאים זאת "פעילות שוטפת" או "התנהגות"? האם mating (חיזור וזיווג) זאת ... או ... ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא ממש בטוח בתשובה. נראה לי ש*דאגה לצאצאים* כבר שייכת למחלקה הבהיוויוריסטית (עצם הכנסת המילה 'דאגה' למונח מצביעה על ערכיות מסוימת), ואילו mating משקפת יותר פעילות טבעית בשוטף המתרחשת ברבים מהמינים, כולל כמה זוגות אנושיים. אגב, במסגרת הדאגה לצאצאים בעולם החי, האם מה שמתקרא בפינו גילוי עריות מקובל גם על האריות? ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, אפילו אם נניח שזה שייך למחלקה הביהייויוריסטית, במה זה הופך את זה ל"לא פעילות שוטפת"? ואם נניח שזה שייך למחלקה, אז אין שום דבר בתוך "הקופסא" שמשתתף ב"ביהייויוריזם" הזה? בוא נשאר צמודים לרגע לנושא, ולא נתפזר לגילויי אריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי לא התנסחתי נכון. פעולה ישירה כמו אכילה יכולה להיות מדווחת נאמנה בלשון בני אדם. "דאגה לצאצאים" כבר מכסה מכלול שלם של פעולות המכונסות תחת תוית של התנהגות אנושית ולא חייתית. לא לחינם הזכרתי גילוי עריות ביחס לאריות. עבורנו זה טאבו חמור ואצלם זו דרך חיים. אז איך אפשר לומר שהאריה דואג לצאצאים? [להאריה הזכר בכלל לא *איכפת* מהגורים. ואם כבר זה רק על דרך השלילה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אתה מתקטנן על טרמינולוגיה. תקרא לזה טיפול בצאצאים, האכלה, הגנה וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה!? אבל כל התת-דיון הזה נסוב על טרמינולוגיה, סמנטיקה, ושימוש בשפה ובלוגיקה אנושית לתיאור מציאות והתנהגות של בע"ח. כאן בדיוק קבור החתול הגדול. העניין הוא, אם מביטים נכוחה לעולם האמיתי, שמלבד ההולכים על שתיים אף יצור חי אחר לא יושב שבעה על מות צאצאיו, וגורר איתו/עימה את הטראומה עד סוף ימיה עלי אדמות. גם, אולי, בגלל שלאף יצור אחר אין רגשות במובן הקיים אצלנו. לכן כל אמירה מהסוג *דואג* *שומר* חרד* *מטפל* מוטה בהכרח בהקשר האנושי המובנה בה. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך להיזהר לא להסיק מסקנות מהטרמינולוגיה. אם אתה חושב שבטיעון מסוים הסיקו מסקנות-יתר בגין האנשה, אתה יכול להצביע על כך. לפסול טיעון על הסף רק בגלל טרמינולוגיה טעונה זה קצת חבל. אני לא חושב שבתיאוריות אפקט ההכבדה הסיקו מסקנות פזיזות רק בגלל שהשתמשו במונח ''אלטרואיזם'' - כל עוד ברור לכולם על אילו התנהגויות מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' עקרון ההכבדה טעון בבסיסו בהנחה כי חיות מסוימות מקיימות תכונות המקשות על חייהן במובן אחד, ונותנות להן יתרון אחר במסגרת אותו המין. התכונות יכולות להיות פיזיות כמו במקרה הזנב של הטווס, או התנהגותיות כפי מחקרו של פרופ' זהבי את הזנבנים. זו כנראה פירכה מכמה כיוונים. קודם כל מצד הטרמינולוגיה והסמנטיקה. באים אנשים, עם עולם מושגים של בני אדם, ומדביקים תוויות השאולות ממציאות חיים של מין אחד ומיוחד על כל עולם החי. והרי אנו נבדלים מכל האחרים בכמה מובנים תהומיים ומהותיים: בתודעה העצמית המפותחת; ביכולת המולדת לרכוש שפה ולתקשר עם הזולת; ביכולת הנרכשת ללמוד מנסיונם של פרטים אחרים; בשימור הידע המצטבר בין הדורות דרך הכתיבה; וכמובן, כל ההבדלים הפיזיולוגיים והקוגניטביים הנובעים מהיותנו הולכי על שתיים. 'האבולוציה התרבותית' מזה כ-60 אלף שנה, רק האיצה את ההתרחקות והבידול שלנו מיתר ממלכת החי. בפועל, כבר יצאנו מתחום *חוקי המשחק* של האבולוציה הביולוגית, הברירה הטבעית, ההסתגלות לסביבה ושרידות הגנום של הפרט המותאם לשינויים חיצוניים. לכן אין תוקף למונחים אנושיים, או לביטויי התנהגות אנושית, בבואנו לתאר פעילות בע"ח אחרים. *מלכת הדבורים* אינה דומה למלכה אליזבט, ו*הפועלות* אינן המקבילה של נשים דרוזיות המנוצלות לעבודה במתפרות תמורת שכר מינימום. זנבו של הטווס לא מפריע לו בחייו, בדיוק כפי ששערות הפנים לא פוגמות בחיי הזכר האנושי. אם אין הכבדה סובייקטיבית אז גם לא קיים העקרון. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היכן בסיפורים של עקרון ההכבדה אתה רואה היקש מהאדם? למה צריך שההכבדה תהיה סובייקטיבית? הטענה היא דווקא שההכבדה היא אובייקטיבית: איננו יודעים מה חושב הטווס על זנבו, אם בכלל, אבל כצופים מהצד ברור לנו שהוא מכביד - שמבחינה פרקטית קריטית (יכולת הימלטות מטורף) הוא פוגע (וייתכן שאנו טועים בכך, אבל זו כבר ביקורת נקודתית על הדוגמה, לא על העיקרון), וזה מה שיש להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם יש כאן היקש מהאדם, אבל מה שכל הזמן לא ברור לי (וטרם ראיתי כאן תשובה על כך) הוא הרעיון שמייחסים לטווסות, על פי עיקרון זה, את אותה יכולת אנושית להסתכל מהצד ולומר, ''וואלה, זה ממש גבר-גבר - אם יש לו כוח לסחוב את כל הזנב הזה כשהוא רץ, כנראה הגנים שלו זה בדיוק מה שאני צריכה לילדים שלי''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר פשוט: טווסות עם גנים שאומרים "העדיפי זנב ארוך" מולידות צאצאים שיש להם זנב ארוך; לאלו קל יותר למצוא שידוך הולם, וכך יש לטווסות שלנו יותר נכדים מאשר לאלו שהגנים שלהן לא גילו את הסוד הזה. הן לא צריכות לחשוב מחשבות יותר מסובכות מזו של תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אין לי בעיה. אבל זה לא מה שאומר עקרון ההכבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן מה שהוא אומר. מי שבמקרה העדיפה את בעל הארוך קיבלה בעיסקת חבילה גנים טובים. גם כאשר חיפושית זבל1 מעדיפה להזדווג עם חיפוש שמגלגל חבילה נאה וריחנית, היא לא מבצעת חישובים מסובכים על סיכויי ההישרדות של צאצאיה. אפילו הזכר ההומו-סאפיינסי שעל-פי השמועה הוא בעל תודעה עמומה כלשהי, אינו חושב במונחים האלה כשהוא מפנטז על אנג'לינה (באופן די מפתיע, הדיווחים שאני מקבל הם שנקבות המין הזה דווקא כן חושבות מחשבות בנוסח "איתו הייתי עושה ילד", אבל גם הן אינן ממשיכות את קו המחשבה לכיוון "איתו הייתי עושה ילד כי כך הייתי זוכה להרבה נכדים". קרוב, אבל לא סיגר). _____________ 1- דוגמת אילוסטרציה דמיונית לחלוטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגר? מה עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זהו, שזה ממש ממש לא מכביד עליו! ראה נא במעלה הפתיל. כבר כתבתי שם כי הטווס לא צריך לברוח מהטורף בריצה, שזנבו מפריע בכך. הוא מתעופף אל ענף גבוה, וחסל סדר הפרשה. ומלבד זאת, אין לו בכלל אויב ממשי בבית הגידול של תת-היבשת ההודית. זו חיה מוגנת מטבעה. אחרת, או הזכרים עם המטען העודף לכאורה של הזנב היו נכחדים, או הנקבות הראויות למאכל תאווה. והמבחן המכריע הוא לא האובייקטיבי-אנושי כאילו. אתה לא אובייקטיבי. אתה חושב כבן-אדם ולא כטווס. כטווס, זנב גדול ויפה זו מתנה מהטבע! ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה הקודמת: אם באמת אין לטווס טורפים, אז ייתכן כי הסיפור של עקרון ההכבדה לא נכון *במקרה הזה* - וזו ביקורת נקודתית, ולא ביקורת כללית על עקרון ההכבדה. כדי למקד את הדיון, בוא נעמיד פנים שכן יש לו אויבים, או שנחשוב על הזנבנים. שוב (נדמה לי שכבר כתבתי את זה כמה פעמים), תיאוריית עקרון ההכבדה לא מניחה שהזנבן חושב משהו או חושב אחרת; היא בכלל לא עוסקת בפסיכולוגיה של הזנבן. היא עוסקת בהתנהגות, שלמיטב הבנתנו מזיקה לכאורה לאינטרס ההישרדותי שלו. זו תעלומה שדורשת הסבר, והתיאוריה מציעה הסבר. האם אתה מבין שיש כאן משהו שצריך להסביר? ההסבר הוא לא מסוג "מה חושב הזנבן", אלא - וזו מטאפורה בלבד, אבל המטאפורה הנכונה - "מה חשבה האבולוציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מוזר שהיה צורך באייל רך כדי להעמיד תיאוריה שלמה בסימן שאלה. הרי כל פרח ביולוגיה ידגים ויסביר את עקרון ההכבדה דרך משל זנב הטווס. מזה נולד הרעיון. אנשים, כולל מקצוענים בתחום, יצאו מנקודת הנחה אנושית לא מבוססת כאילו זנבו הארוך והכבד של הטווס אמור להפריע לו לברוח מטורף בפוטנציה. באותו הגיון, אנושי כמובן, התחברה תיאוריה שלמה הבאה להסביר למה *כדאי* לטווס המוכבד לסחוב נטל כזה מאחריו. דרך הסקס כמובן. ומוזר עוד יותר שאף אחד בתחום לא טרח לבדוק את הנחת ההכבדה מבסיסה. כלומר, למה לטווס לברוח ממישהו, כאשר אף אחד בפוטנציה לא רודף אחריו. ואם גם יש מישהו מסוכן שכזה, אז למה לטווס לרוץ ולהסתבך עם זנב בין הרגליים, כאשר הוא יכול פשוט לקפוץ/לעוף לגובה? אז נכון שטווס הוא רק מקרה פרטי, אבל איזה מקרה פרטי מפואר. ממנו הכל יצא. כלומר מזנבו. כל עקרון ההכבדה. רק מאוחר יותר התחילו להתעלק על קרני המוס הקנדי. והכי מוזר שאם בעניינים מורפולוגים עוד אפשר להביע תמיהה אנושית לגבי נחיצותם/תועלתם/הכבדתם של איברים וצורות בע"ח, הרי שבא פרופ' זהבי והפליג עם עקרון ההכבדה גם למחוזות של התנהגות פרטים במין המקיים סוג של חיים בקבוצה. הלך והמציא והדביק לזנבנים תואר של אלטרואיזם. והכריח אותם להתעופף בכבדות מתוך הכרת חשיבותם למחקר המדעי. רק שזנבנים אינם אלטרואיסטים בקורלציה למעמדם *החברתי* בקבוצה. בדיוק כפי שאין זנבנים פרזיטים המנצלים לרעה את האלטרואיזם של זולתם. המושגים הללו אינם ביולוגיה אלא האנשה. ותמיד, איכשהו, זה קשור בסקס. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהזנב מפריע "לקפוץ/לעוף לגובה" במהירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני מסוגל לחשוב על זנב שדווקא מסייע בקפיצה/תעופה. זנב המייצר עוד כוח עילוי לגוף מלמד הכנפיים. אבל צריך להתייעץ בנושא עם פרופ' ארנס. מלבד זאת הנושא תיאורטי בלבד. הטווס לא נזקק לסוג של אנרגיה מתפרצת כדי לזנק מקרקע המציאות לענף העץ. ממילא שם הוא נמצא רוב שעות היממה. ובמעט הזמן שהוא מבלה על קרקע מוצקה אין בסביבת בית הגידול שלו שום חיה הסופרת אותו כארוחה. ' |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |