בתשובה למוס גולמי, 01/05/06 20:01
מה שערן אמר 382285
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום ב', 1/5/2006, 20:22
אתה לא חושב שהזנב מפריע "לקפוץ/לעוף לגובה" במהירות?
מה שערן אמר 382352
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/5/2006, 0:27
'

אני מסוגל לחשוב על זנב שדווקא מסייע בקפיצה/תעופה. זנב המייצר עוד כוח עילוי לגוף מלמד הכנפיים. אבל צריך להתייעץ בנושא עם פרופ' ארנס.

מלבד זאת הנושא תיאורטי בלבד. הטווס לא נזקק לסוג של אנרגיה מתפרצת כדי לזנק מקרקע המציאות לענף העץ. ממילא שם הוא נמצא רוב שעות היממה. ובמעט הזמן שהוא מבלה על קרקע מוצקה אין בסביבת בית הגידול שלו שום חיה הסופרת אותו כארוחה.

'
מה שערן אמר 382455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום ג', 2/5/2006, 13:59
לא צריך את ארנס, בשביל זה המציאו את גוגל. מסתבר שמסלול ההרצה של הטווס ארוך למדי, ואתה יכול לתאר לעצמך שזנב במשקל 3-5 ק"ג שנשרך אחריו בתחילת התעופה לא עוזר במיוחד.

אשר לשאלת הטורפים, אני מסכים שאי אפשר להשוות את הלחץ שמופעל על אנטלופה בסוואנה האפריקנית לזה של הטווס (אחרת אין ספק שהוא לא היה שורד), אבל לא נכון שאין לו טורפים טבעיים. "Natural predator includes tigers, leopards, clouded leopard, jackals, wolves, hyaenas and pythons" כותב אתר אחד, ואני מוכן להוסיף גם עדות מסייעת: העובדה שהטוס ישן על עצים מצביעה על כך שיש לו ממה לפחוד. בנוסף, ציפורים שאין להן טורפים טבעיים נוטות לאבד את יכולת התעופה שלהן וזה לא המצב כאן.

אינני יודע גם מנין האינפורמציה שלך לגבי אורח חייו של הטווס. ייתכן שקראת על סוג מסויים של טווסים, אבל לפחות מינים אחדים מבלים חלק ניכר משעות הערות שלהם על הקרקע, שם הם מוצאים את מזונם (עשב, זרעונים, חיות קטנות). בתקופת החיזור, בה הזנב במלוא תפארתו, הזכר מבלה שעות ארוכות בריקודים על הקרקע - כמחצית משעות היום אליבא דמקור אחד שקראתי.

לסיכום, נדמה לי שקצת התאהבת מדי בתיאוריה שלך. ככלל, הנחת היסוד צריכה להיות שאנשי המקצוע אינם עושים טעויות גסות מהסוג שחובבנים כמוך וכמוני יכולים לגלות במבט שטחי. זה לא אומר שהסיכוי למצוא שגיאה גדולה הוא אפס, אבל נקודת המוצא צריכה להיות "איפה אני טועה" ורק אם לא מוצאים לשאלה הזאת תשובה אחרי חיפוש מעמיק יש טעם להרהר באפשרות שכל האחרים טועים.
מה שערן אמר 382545
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/5/2006, 18:52
'

כאמור, אני רחוק ממומחיות בתחום התעופה האזרחית. ממה שראיתי בעיניי (תקופה מסוימת שהיתי במקום עם מספר טווסים. דווקא מהמין הירוק, הנדיר יותר מהטווס ההודי שפרטיו נפוצו בעולם הקדמון) הם רצים4-5 צעדים, והופ, באויר. על העץ. חוצמזה מדובר בעוף די תוקפני. עם טפרים חזקים, והכי מוזר, כנפיים מאוד גרמיות שנעשה בהם שימוש גם לצורך חבטות.

רוב רשימת הטורפים שהוזכרה כמעט ולא קיימת בתת היבשת ההודית. מלבד שלושה מינים של חתולים גדולים. מתוכם, רק הנמר הבנגאלי (הטיגריס) נמצא בכמויות משמעותיות בסביבת בית הגידול של הטווס. אבל כפי שציינתי למעלה, מכמה סיבות הקשורות בעיקר לנמרים עצמם, הטווס לא נכלל בסל המזונות שלהם.

כמובן שחלק מזמן הטווס הוא על הקרקע. הרוב על הענף. ולא רק מחמת החשש מאויבים. יותר כדי לצפות על הנחלה הטריטוריאלית.

לסיכום, אתה צודק, במהלך הדיון על עקרון ההכבדה באמת התחלתי להתאהב ברעיון שחובבנים כמונו אכן גילו פירכה משמעותית בתיאוריה שניסחו המקצוענים. רק שבניגוד אליך אין לי שום רספקט, או תובנה מוקדמת לגבי אותם מקצוענים לכאורה. לתאר את הטווס כיצור שכל חייו נמלט על נפשו מטורפים על הקרקע זו בדיחה גרועה.

[ונדמה לי שזה בכלל אתה שהפעלת את הטריגר ביחס לעקרון ההכבדה בטענתך בראשית הפתיל הנושא את הכותרת *מה שערן אמר*]

'
מה שערן אמר 382554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום ג', 2/5/2006, 19:18
אכן, הביקורת שלי על העיקרון בעינה עומדת, ואני עדיין מחכה למישהו שיאיר את עיני. לצערי נראה שאין עימנו הרבה ביולוגים אבולוציוניים.

ובאשר לרשימת הטורפים, מחוסר ידע אני מוכן לקבל את דבריך, ואני רק חוזר ומזכיר שעלינו להתעניין במצב לאורך ההיסטוריה הארוכה של הטווסים, לא מה שקורה בדורות האחרונים.
מה שערן אמר 382570
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/5/2006, 21:20
אם נצרף את הביקורת שלך על עקרון ההכבדה, יחד עם הפולו-אפ שלי במהלך הדיון הזה, בצירוף העובדות לאשורן לגבי אורחות חיי הטווס ופוטנציאל טורפיו, נראה כאילו למנסחי התיאוריה יש בעיה מיותר מכיוון אחד.

אישית, לי מפריע יותר עניין ההכבדה בהקשר *החברתי* של הזנבנים כפי שתיארה פרופ' זהבי שלנו. כל הכנסת האלטרועיזמוס ויתר מידות אנושיות לתמונת עולם בע"ח. וככל שההסבר מפותל יותר כך זה נשמע קלוש יותר.

משונה מאוד אגב, מדוע חוקרים ומדענים לא מתעסקים עם כל מיני *כבידות* המוטלות עלינו כבני אדם. התוספתן, שכשמו כן הוא. עצם הזנב המיותרת לגמרי. שערות על הפנים (ע"ע ערפאת זצ"ל). וכמובן, כדי לא לקפח את הנשים - ה*הכבדה* שלא קיימת בשום מין אחר - לשאת שני גושי שומן וחלב בחזית, מבגרות מינית ועד קבר. ממה ששמעתי העסק מכביד ליטראלית. במיוחד אם את סבתא גדולה תרתי, גם לנינים וגם מידה D. שהרי תשובות מספקות לשאלות הקרובות לגופנו אנו היו יכולות לשמש ככלי יעיל להבנת תופעות דומות בעולם החי.

ולגבי ההיסטוריה הטווסית - סביר להניח שאם אבות אבותינו פגשו אותם בצורתם הנוכחית לפני ריבוא שנה או שניים, אז החבר'ה עם הזנב הסתדרו לא רע במהלך האבולוציה לאורך המיליונים שלפני כן.

'
מה שערן אמר 382769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום ה', 4/5/2006, 9:37
1. התוספתן ועצם הזנב נחשבים כשיירים מנוונים של משהו שפעם היה בעל תפקיד. בתור שכאלה, הם לא מהוים מקבילה של הזנב הטווסי.

2. שערות על הפנים ושדיה של האישה כן זוכים להתעניינות (גם) של חוקרי האבולוציה.
מה שערן אמר 382820
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/5/2006, 14:50
2. Eats, Shoots & Leaves ?
מה שערן אמר 383244
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 6/5/2006, 17:29
'

לא צריך להיות חוקר אבולוציה כדי להתעניין בשדי אישה. למעשה, רוב הזכרים שיצא לי לפגוש בחיי, לא חשוב מאיזו עדה, מאוד מתעניינים בתחום הזה.
וגם מגלים עירנות מסוימת לגבי שערות פניהם.

מה שלא משנה במאומה את ההכבדה הפיזית הקיימת בפועל על בני האדם. האבולוציה, יש לה דרכים משונות לומר לפרט במין כיצד ינוהלו חייו.

'
מה שערן אמר 383389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום א', 7/5/2006, 9:45
שמת לב למילה "גם" שהופיעה בסוגריים? כותב ההודעה אינו עיוור למתרחש בשטח זה.
מה שערן אמר 383591
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 17:13
'

וטוב שכך. לרגע הודאגתי :-)

'
מה שערן אמר 382573
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/5/2006, 21:34
כן, אבל המצב השתנה מאוד בדורות האחרונים, במיוחד בעידן הנוכחי שהוא עידן כלכלי מיסודו. היום שום טורף שמכבד את עצמו לא יתאמץ להשיג עוף עם כל כך מעט מזון משמעותי. זה פשוט לא כדאי.
מה שערן אמר 382557
רון בן-יעקב • בתשובה למוס גולמי יום ג', 2/5/2006, 19:33
בקשר לתמיהתך שבהודו אין טורפים שמאיימים על הטווס. אפשר אולי להשתמש במושג מתחום הפסיכולוגיה האבולציונית - סביבת התאמה אבולוציונית EEA. הכוונה היא שמה שאתה רואה היום הוא תוצר של תהליך התאמה אבולוציוני שנמשך בין 1000 ל- 10000 דורות. כך שאם אתה מנסה להשוות את הסביבה היום לתכונות ומאפיינים, אתה מחטיא את המטרה. באנלוגיה הטענה שבני אדם היום לא מתנהגים ממניעים חייתיים, בגלל כוחה של התבונה והתרבות. אבל, המטען התורשתי מימי הסוואנה האפריקאית קיים.
מה שערן אמר 382574
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/5/2006, 21:42
האם אתה חוזר לעניין הדרוויניזם החברתי?
מה שערן אמר 382576
מוס גולמי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/5/2006, 21:53
'

ליתר דיוק, השגותיי על עקרון ההכבדה המגולם בזנב הטווס מתפצלות למספר תחומים.

א. בתת היבשת ההודית, בית הגידול העיקרי של הטווס, אין הרבה אויבים פוטנציאלים. גם לא היו, אם נדבוק בעקרון הרציפות ההיסטורית.

ב. גם מעט הטורפים היבשתיים לא ממש היוו איום שכן הוא עוף מעופף ולא אנטילופ.

ג. הזנב מכביד על הטווס רק בעינים אנושיות. מבחינה מעשית עובדה היא שהמין שרד כדי להעיד כי העקרון קיים רק בראש ההוגים אותו, ובספרים. לא במציאות של הטווסים.

ד. המוס הקנדי מבקש למסור לאיילים הישראלים יומולדת שמח למדינת היהודים. (הסתבך לו קצת המייל בקרניים אבל בסוף הוא הצליח ללחוץ על 'אנטר' עם האוזן השלישית)

'
מה שערן אמר 382621
צפריר כהן • בתשובה למוס גולמי יום ד', 3/5/2006, 9:23
תודה על הברכה.

הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב. ולקוות שהזנב לא ייהרס. גם אם אין טורפים רבים בשטח (נקודה שלא ברורה לי כי לא טרחתי לעקוב אחרי הקישורים החיצוניים). בפרט הוזכרה עמידות לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב.

אגב, גם אני לא מרגיש כ''כ בנוח עם עקרון ההכבדה. מבחינתי הוא הסבר אפשרי למקרים מסויימים. לא שמעתי על דרך להעמידו במבחן, לדוגמה. אבל כיום לא ידוע לי הסבר יותר טוב לתופעות הללו.
מה שערן אמר 383242
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/5/2006, 17:19
'

חן חן על ההתייחסות.

מ'זותומרת 'להשקיע אנרגיה מיותרת'? מיותרת בעיני מי? זהו טווס! אין לו אפיקי השקעה וחיסכון אלטרנטיבים. הוא גם לא מקבל זיכוי ממס על הוצאה מוכרת. כאן בדיוק קבור הזנב של עיקרון ההכבדה - הראיה האנושית את מצבם הקיומי של חיות אחרות.

'
מה שערן אמר 383260
צפריר כהן • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 19:17
נקרא את מה שכתבתי:

> הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב.

כל בע"ח וצמח משקיע אנרגיה בהצמחת ותחזוקת גופו. אם יש איברים נוספים או שהגוף יותר גדול, נדרשת לשם כך יותר אנרגיה. זו אינה פעולה מודעת (גם לא אצל בני־האדם).

"מיותרת": מנקודת מבטו של החוקר שתמה על שום מה הזנבות ההם לטווס. הטווס כנראה מחבב את זנבו ויתנגד לכל נסיון להסירו.

מכיוון שנדרשת השקעת אנרגיה נוספת בהצמחת ותחזוקת הזנב, בעליו יצטרך לאכול קצת יותר. לכן הוא קצת פחות עמיד בתחרות מול עמיתו חסר הזנב.

> ולקוות שהזנב לא ייהרס. בפרט הוזכרה עמידות
> לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב.

הנימוק הזה מציין שייתכן שהזנב המפואר מציין ישירות תכונה של עמידות בפני טפילים. הוא נותן סיבה רציונלית לכך שנקבות יעדיפו זכרים עם זנבות "יפים". מנגנן האבולוציה מסביר איך נטיה רציונלית כזו נשמרת: לנקבות שבחרו בזכרים עם זנבות יפים היו בממוצע צאצאים עם סיכויים טובים יותר.

(כאמור: מדובר על הצעות שאני לא מכיר את מידת עמידותן וביסוסן).

מרוצה?
מה שערן אמר 383280
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/5/2006, 20:19
'

די מרוצה אך לא ממש מסופק.

נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית. למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול? האבולוציה ביררה במהלך הזמן את המינים הטווסיים עם זנב מפואר. אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום. לא הכבדה.

בדיוק כפי שנשות המין ההומנידי היחיד ששרד נושאות בגאוה שתי גבעות נחשקות על חזן. למה? כנראה שזה נתן איזה שהוא יתרון קיומי/גנטי/הישרדותי למרות הכובד הפיזי הממשי. עובדה היא שאצל כל בעה"ח האחרים לא קיימת תכונה כזאת. אז מה, זה אומר שמה שטוב למין שלנו חייב להיות טוב לאחרים?

ולגבי העמידות לטפילים וכזה: קצת קשה לקבל שבזמן שהאבולוציה הביאה למצב של יצירת זנב כ"כ מורכב ויפה, בו-זמנית היא השתילה במוחות הנקבות תוכנה המתייחסת לא ליופי אלא דווקא לאבחנה קלינית.

חוצמזה, כבר הערתי למעלה כמה פעמים כי הרבה מאוד חוקרים ומדענים מתפרנסים יפה מאוד מעיקרון ההכבדה ושלוחותיו. אולי היה זה גם המניע שלא לבדוק לעומק מהי בעצם הכבדה על בע"ח.

,
מנקודת מבט משום מקום 383283
רון בן-יעקב • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 20:43
(אולי ירדן זוכר מי אמר את זה, דנט?)

"נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית" יכול להיות. מה עם הנקודה הרחבה יותר כמו "תאורית האבולוציה," "תאורית הבריאתנות," או "תאורית הXיות"?
מנקודת מבט משום מקום 383291
מוס גולמי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/5/2006, 21:11
'

תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית. היא עומדת בזכות היותה. כמו חוק הכבידה. רק יומרה אנושית יכולה להניח כי זנב ארוך וכבד *מעיק* על הטווס, ולכן לחפש עבורו את ה*פיצוי* על ההכבדה כביכול.

אני לא מכיר את תיאורית הבריאתנות. אני מכיר אנשים המאמינים בקיום ישות אלוהית. אני לא מכיר אף אדם לא אמוני הסבור כי בריאתנות יכולה בכלל לשמש כתיאוריה. בטח שאף לא אמוני אחד דוגל במה שאתה מכנה תיאורית הבריאתנות. אמונה ותיאוריה לא גרות בכפיפה אחת.

ואליס לא גרה כאן יותר (לאחר שעברה ניתוח הכבדת חזה)

'
מנקודת מבט משום מקום 383302
רון בן-יעקב • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 21:40
"תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית"

זוהי כנראה הנקודה הארכימדית.

אני חושב שהרבה אנשים יחלקו עליך ויגידו שאין אבולוציה בלי אנשים, ואין חוק [כבידה] בלי "יומרה" אנושית.
מנקודת מבט משום מקום 383319
מוס גולמי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/5/2006, 22:29
'
אני לא מוצא שום ארכימדס בסביבה. מה אנושי בחוקי ניוטון מלבד העובדה שהוא היה הראשון לגלות אותם, ולנסח אותם, ולכן הם נקראים פה, בכדה"א, על שמו? מה אנושי בתורה המסבירה תופעות חיים של מיליוני מינים ודרך התפתחותם?

רגע, לפני 50K שנה, קצת לפני המצאת הכתב האנושי וקצת לפני שהתחלנו לגלות את חוקי היקום והביולוגיה, כוח הכבידה לא פעל? האבולוציה לא עבדה? לא צריך לבקש רשות אנושית לקיום התופעות הפיזיקליות וקיום המינים על הכוכב.

'
מנקודת מבט משום מקום 383327
רון בן-יעקב • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 22:47
אני לא יודע מה היה לפני שהיו אנשים. זאת שאלה נכבדה מאד אם היה ''חוק הכבידה.''
מנקודת מבט משום מקום 383336
מוס גולמי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/5/2006, 23:10
'

אם אתה מנסה לרמז כי בטרם היות האדם לא חלו חוקי הפיזיקה שנקראים היום ע''ש ניוטון מגלם, תצטרך להביא חלופה משכנעת ביותר. עד שזה יקרה אני מעדיף להישאר עם התורה המקובלת.

'
מנקודת מבט משום מקום 383339
רון בן-יעקב • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 23:18
זה לא מה שכתבתי. כתבתי שאני לא יודע מה היה לפני היות האדם (או חיים באופן כללי) ושזאת שאלה נכבדה מה היה, אם היה. לא דיברתי על שאלת תחולת החוקים אלא על שאלת קיומם של החוקים. כמדומני שהתורה המקובלת לא עונה ולא מתיימרת לענות על השאלה הזו.
מנקודת מבט משום מקום 383570
מוס גולמי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/5/2006, 16:23
'

ממה שידוע, התורה המקובלת קובעת כי חוקי הטבע שררו ביקום מאז היווצרו. אם אתה יודע היום שהחוקים הללו אכן עובדים, וכנראה שזה המצב לאשורו, למה להניח שאותו דבר בדיוק לא עבד באותה מתכונת לפני מופע האדם? מה כל כך מיוחד במין האנושי שעבורו צריך לשנות סדרי עולם?

'
מנקודת מבט משום מקום 383571
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 7/5/2006, 16:29
הוא מנסה להגיד ש''חוק'' טבע זה משהו אנושי- מסתכלים על תופעות ונותנים להם שמות. ממש כמו ''עיקרון'' ההכבדה.
מנקודת מבט משום מקום 383578
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 16:59
'

נדמה לי שיש צורך ברור לעשות הפרדה מוחלטת בין השערות אנושיות, כגון *עיקרון ההכבדה*, שלטעמי האישי לפחות היא נקובה ככברה, לבין מוסכמות מוכחות ושרירות כמו גילוי חוקי הטבע ע"י בני אדם, נגיד חוק הכבידה, ומתן תיאור סמנטי/מספרי בשפת אנוש בעבורן.

ולי דווקא נראה שהדיון מושך לאחרונה לעבר כיוונים פילוסופיים ואולי אף תיאולוגיים.

'
מנקודת מבט משום מקום 383583
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 7/5/2006, 17:06
בסדר, עיקרון ההכבדה הוא שנוי במחלוקת מסיבות אמפיריות, אבל, למרות מה שאתה מנסה לטעון, אין בה בעיה פילוסופית מיוחדת, כמו שאין בעיה פילוסופית בלייחס ל''טבע'' את היכולת לנהוג לפי חוקים. חוק המשיכה לא תמיד נחשב במוסכמה מוכחת ושרירה.
מנקודת מבט משום מקום 383623
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 18:11
'

סליחה, אבל כל הפתיל הזה מנסה לברר לא רק את העובדות האמפיריות. כבר הבאתי את הנתונים הרלוונטיים לנושא במקרה הפרטי של הטווס. קיימת גם השאלה מהותית של תקפות תיאוריית ההכבדה במובן הפילוסופי שלה. יש בעיה פילוסופית/לוגית גדולה במהות ובבסיס עיקרון ההכבדה. לפחות עבורי.

חוק הכבידה לא נחשב פעם כמוסכמה כי לא היה ניוטון לגלות אותו. אבל כוח הכבידה גם לא נצרך לניוטון כדי להתקיים. הוא קיים במציאות של היקום ללא קשר עם הכרה אנושית בהיותו. כנ"ל האבולוציה. גם לפני דארווין וגילוייו התנהגו המינים באותו אופן. תורת האבולוציה שרירה וקיימת במציאות, גם אם תוספות סמנטיות/רעיוניות פרי מבט-אנושי פרופר כ*עיקרון ההכבדה* יתבררו כחסרות יסוד.

'
מה שערן אמר 383290
צפריר כהן • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 21:11
עקרון הכבדה היא הסבר אפשרי לשרידתו של מה שנראה כחסרון. אתה מוזמן להציע אחרים. כבר אמרתי (ואני לא היחיד כאן). שהוא נראה לי קצת דחוק.

אם נקודת המבט של החוקר האנושית היא כה בעייתית, אתה מוזמן להעלות תחום שלא נחקר. אבל תנסה לחפש ברצינות לפני שאתה כותב כאן. חוקרים שאלו גם שאלו למה יש לטווס זנב. אתה רוצה דוגמאות?
מה שערן אמר 383293
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/5/2006, 21:23
'

למה לחפש 'הסבר למה שנראה כחסרון'? לך זה נראה כחיסרון, לי, לא לאבולוציה ולא לטווסים עצמם. על זה בדיוק מתייפח הנביא - על החשיבה האנושית. אנשים (ואולי אפילו כמה נשים) לא חושבים שחזה נשי הוא חסרון.

כתבת: "אם נקודת המבט של החוקר האנושית היא כה בעייתית, אתה מוזמן להעלות תחום שלא נחקר. אבל תנסה לחפש ברצינות לפני שאתה כותב כאן."
לא הבנתי. מוזמן למה? לחפש מה? מה מידת הרצינות המתבקשת? מי מחלק את האישורים?
בתודה מראש.

'
מה שערן אמר 383309
צפריר כהן • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 22:00
מה זה או מי זה "האבולוציה"? הסברתי כבר (תגובה 383262) למה הזנב יכול להיות חסרון מבחינה אבולוציונית.

אתה מקבל את זה שיש כאן קושי? יפה. אז אנחנו מסכימים.

(אם אין כאן קושי הרי שלשיטתך אין כאן בעיה שצריך לנסות להסבירה ולא צריך לחפש הסברים חדשים. הכל נהדר ושוב אנחנו מסכימים.)
מה שערן אמר 383572
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/5/2006, 16:36
'

האבולוציה הינה סט של תהליכים מתמשכים ונצברים שהביאו להתפתחות מינים שונים בעולם החי והצומח.

אתה יכול להסביר למה לדעתך יכול הזנב להוות הכבדה על הטווס, ואני יכול להסביר למה הטווס יכול להוות הכבדה על זנבו. ההסברים לא רלוונטיים למציאות הטווסית בפועל. עובדה שהמין הטווסי עם הזנב שרד את האבולוציה, כמו המין האנושי וכמו המין הפילי שהוא כבד בפני עצמו.

'
מה שערן אמר 383295
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 21:26
"נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית. למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול? האבולוציה ביררה במהלך הזמן את המינים הטווסיים עם זנב מפואר. אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום. לא הכבדה."

הבעיה עם הגישה הזו, שהיא מניחה את נכונות האבולוציה כאקסיומה. באותה מידה, כשהיו תצפיות אמפיריות שנראו כמנוגדות לחוקי ניוטון, יכולת להגיד "כנראה שיש כאן משהו קטן שאנחנו מחמיצים, אבל אין בעיה בחוקי ניוטון" - ואז היית מחמיץ את תורת היחסות. הרעיון במדע הוא לנסות להסביר כמה שיותר. אחד העוגנים האמפיריים לתורת האבולוציה הוא ההבחנה שכל תכונה של אורגניזם (עד כדי) תורמת לשרידות הגן הגורם לה. אבל כשפה ושם מגלים תכונה שלא ברור איך היא תורמת, או שנראה על פניו שהיא אפילו פוגעת, צריך לחקור ולהסביר.

את השאלה האלטרנטיבית שלך "למה לזנב יש טווס גדול" לא הבנתי, ועדיין לא שכנעת אותי שיש כאן "נקודת מבט של חוקר אנושי" שמטה את השאלה.
מה שערן אמר 383313
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/5/2006, 22:14
'

הגישה הזאת לא מניחה את האבולוציה כאקסיומה אלא מניחה שאנחנו, כבני אדם, לא מסוגלים להבין את עולם החי רק באמצעות נקודת המבט האנושית. אין שום סתירה ושום סטיה בין התהליכים שמתארת תורת האבולוציה לבין זנבו של הטווס, שדי האישה, והתנהגות הזנבנים. הכל תוצאה של מיליוני דורות והתפתחות. האבולוציה היא יותר אקראית מאקסיומטית. עובדה, הגיוון העצום של המינים.

השאלה 'למה לזנב יש טווס גדול' זו צורה להראות שהשאלה הסטנדרטית היא בלתי רלבנטית. למה לזנב באורך כמטר נדרש טווס באורך כמטר ולא טווס באורך חצי מטר? התשובה לשתי השאלות זהה: ככה. ככה יצא במקרה לאורך האבולוציה. כמו שיצא במקרה שלנשים יש חזה מפותח.

'
מה שערן אמר 383320
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 22:30
מה דעתך על שאלות בנוסח "מה היתרון ההישרדותי בתכונה X" - נניח, הפסים של הזברה? האם הן חסרות טעם? האם תסתפק בלהפטיר "אם הן התפתחו, כנראה שהיה בהן טעם"? אם כן, אז הבעיה שלך היא לא עם תיאוריית ההכבדה אלא עם חלקים נרחבים במחקר הבילוגי; ואם כל המדענים היו חושבים כמוך, היינו מחמיצים הרבה הבחנות ותיאוריות מעניינות. אם לא, מה ההבדל בין זה לבין זנב הטווס?
מה שערן אמר 383549
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/5/2006, 15:45
'

דעתי בקשר לשאלות מסוג פסי הזברה היא, שמדובר בסקרנות אינטלקטואלית בריאה, ובצידה, עדר שלם של ספקולציות בלתי ניתנות להוכחה.

אתה לא יודע מתי בדיוק התפלג המין הזבראי מאב קדמון משותף. לא מה היו תנאי הסביבה ש*יצרו* את השוני המובהק. וגם לא מי וכמה ואיזה מינים קרובים אך שונים במקצת לא צלחו את הברירה הטבעית ונכחדו במהלך הזמן.

ונא לא להציג אותי כאויב המחקר והידע האנושי, רק בגלל תמיהותיי והסגותיי לגבי תקפות עיקרון ההכבדה. עיקרון שנוסח בידי בני אדם ואינו בהכרח קיים במציאות העולם והאבולוציה.

'
מה שערן אמר 383326
צפריר כהן • בתשובה למוס גולמי שבת, 6/5/2006, 22:46
"ככה זה יצא" יעבוד אם לאפשריות השונות היתה הסתברות דומה להתפתח.

אלא שאז הקשה ד"ר ח. וקר: אם נניח שטווסים התפתחו לפי אותם אילוצי אבולוציה, איך ייתכן שנוצר כאן זנב באורך מטר אשר סותר את האילוצים הללו? איך ייתכן שלא פעל כאן לחץ אבולוציוני לקיצור אורך הזנב במהלך הדורות אם הזנב לא מביא ייתרון שרידתי כלשהו?

לכן התשובה "ככה" לא מספיק טובה.
מה שערן אמר 383575
מוס גולמי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/5/2006, 16:48
'

בראשית הדיון הזה למעלה, ניסיתי להראות שזנב הטווס כלל לא מהווה *הכבדה* עליו במובנים הכי קלאסיים של המונח הכבדה:

1. אין לו כמעט אויבים טבעיים

2. אם יש, אז הוא מעופף על ענף עץ ולא בורח ברגל, כך שזנבו לא מהווה גורם מעכב

3. מדובר ביצור גדול, חזק ותוקפני בעצמו. יחסית כמובן לסביבת בית הגידול העיקרי שלו

לכן הוא שרד את אילוצי האבולוציה. בדומה לאייל הקורא וקרניו *המכבידות*, אגב.

'
מה שערן אמר 383391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום א', 7/5/2006, 9:54
"אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום" -לא ולא. יתכן בהחלט שהזנב הזה עושה צרות צרורות למין הטווסי, ואולי אפילו יגרום להיכחדותו (מלבד בפינות החי). האבולוציה אינה עובדת ברמת המין כולו, ואף טווס לא טורח בשביל תפארת המין הטווסי. הטווסים כולם ילכו לאבדון בלי להניד עפעף כל עוד זנב ארוך נותן להם יתרון יחסי על פני עמיתיהם‏1.

חוץ מזה, איך אפשר ליישב את המשפט "למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול?" עם "הרבה מאוד חוקרים ומדענים מתפרנסים יפה מאוד מעיקרון ההכבדה ושלוחותיו"? הרי עקרון ההכבדה נולד כנסיון לענות על השאלה שכביכול לא נשאלת.
_____________
‏1- מי שמוצא כאן רמז להרהורים שלי על מגבלותיה של היד הנעלמה לא רק בביולוגיה, צודק בהחלט.
מה שערן אמר 383392
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 9:57
נא להתעלם מהפיסקה השניה. לא שמתי לב להתחכמות (היית צריך לקרוא את ירדן לפני שהגבתי).
מה שערן אמר 383601
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 17:27
'

"לא ולא. יתכן בהחלט שהזנב הזה עושה צרות צרורות למין הטווסי, ואולי אפילו יגרום להיכחדותו"

משפט כזה הוא חסר משמעות. אפשר לומר אותו על כל תכונה של כל מין. וגם על הישרדות/הכחדה עתידית של כל מין חי וקיים היום. בינתיים, במיליוני השנים האחרונות, אולי עשרות, התפתח המין הטווסי עם זנב מפואר. מה צופן בחובו העתיד הטווסי? מי ידע מה צופן בחובו עתיד המין האנושי?

'
מה שערן אמר 383605
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום א', 7/5/2006, 17:33
מוס: "אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום"

אני: לא ולא. יתכן בהחלט שהזנב הזה עושה צרות צרורות למין הטווסי.

זה החלק החשוב בעיני.
מה שערן אמר 383632
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 18:21
'

מאיפה אתה מסיק כי ייתכן והזנב הטווסי עושה צרות צרורות למין הטווסי?

הרי באותה נשימה אפשר לאמר שאוזני החמור אולי עושות צרות צרורות למין החמורי. או השערות על החזה של הזמר ההוא המתייפח ביוונית.

אה, סמנטיקה? בסדר. אז "זנב גדול ויפה לא הכביד על שרידות המין הטווסי עד הלום".

'
מה שערן אמר 383644
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 18:50
תראה, זנב גדול ויפה הוא תכונה של בדלנים. עד היום הוא באמת נתן יתרונות רבים לבעליו, אבל בעידן הקפיטליסטי שלנו דומתני שהוא אכן עתיד להיכחד במסגרת האובלוציה הבלבניסטית.
לחץ על enter עם ה antler 382740
ראובן • בתשובה למוס גולמי יום ד', 3/5/2006, 22:55
מה שערן אמר 382981
מלח החוצלארץ • בתשובה למוס גולמי יום ו', 5/5/2006, 16:50
מנסיוני - כלבים עם סבלנות מהווים איום משולב על טווסים, אין כלביים בתת היבשת ההודית?
קל יותר לתפוס את הזכרים כשהם עוסקים בחיזור (בדרך כלל חיזור אחרי עצים ומריצות, נקבות עוברות לעיתים רחוקות), מה שקשור מאוד לדיון על עקרון ההכבדה ומהווה עקרון הכבדה בפני עצמו בהרבה מינים: הזכר חסר הפחד.
מה שערן אמר 383238
מוס גולמי • בתשובה למלח החוצלארץ שבת, 6/5/2006, 17:13
'

האמת, לא נתתי את דעתי לסוגייה כואבת זו של היחס הכלבי לטווסים זכרים. ממה שידוע, הכלביים בויתו ע"י הומנידים לפני10-12K שנים בלבד. הטווסים כנראה קיימים בתת-היבשת ההודית כבר כמה מיליוני שנה בצורתם הנוכחית.

בכלל, מאז מופע 'האדם המודרני' וההגירה מאפריקה לאסיה ואירופה, הזנב *המכביד* של הטווס נהפך ליתרון אבולוציוני. אנשים לא מגדלים טווסים למאכל אלא לנוי. בכל התרבויות העתיקות זכו הטווסים לכבוד מלכים. עובדה שהמין ההודי הגיע לאירופה. ולא בהליכה או במעוף.

'
מה שערן אמר 383546
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 7/5/2006, 15:42
כלביים, לא כלבים. אני בטוח שתנים למשל לא יבחלו בארוחה כזאת כתוספת.
מה שערן אמר 383613
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 17:53
'

"אני בטוח שתנים למשל לא יבחלו בארוחה כזאת כתוספת"

ואיך, בדיוק, יגיע התן אל הטווס על ענף העץ?

ולכשיגיע, נגיד עם סולם, איך יאכל עוף גדול ממנו פי 3 (כ-‏2 מטר כולל הזנב) חזק, תוקפני ואלים, המסרב להפוך לארוחה?

הרבה יותר סביר להניח כי התן יסתפק בתרנגולת מצויה, ולא ייכנס להרפתקה מסוכנת בדיעבד.

חוצמזה א: אין תנים בבית הגידול של הטווס ההודי. הזן היחיד המתקרב בכלל לאיזור הוא *התן הזהוב*. רוב התנים חיו באפריקה.

חוצמזה ב: עיקר מזונם של תנים מהחי הוא בעצם מהמת. שייריים של טורפים גדולים יותר.

'
מה שערן אמר 384830
msn • בתשובה למוס גולמי יום ו', 12/5/2006, 18:53
אני נתקלתי בארצנו בנמיות שזללו טווסים לתיאבון (יותר נכון, נתקלתי במה שנשאר מהטווס אחרי שהנמייה שבעה).
יכולת הטיסה של הטווס (ולא מדובר בטווס אחד בהם נתקלתי) לא ממש עזרה לו במקרים האלו (וכן, היו עצים באיזור שהטווסים מידי פעם היו עפים אליהם).
מה שערן אמר 382640
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/5/2006, 12:18
אולי אחד מכלי הנשק האימתניים שלו הן הצעקות שלו; לפני 10 דקות שמעתי אותו צורח מפינת החי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות