בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 24/04/06 9:57
מה שערן אמר 380846
סכיזואיד גא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/4/2006, 19:20
'

1. נכון. עקרון ההכבדה לא מחייב אלטרואיזם. אבל יש לו צורת ביטוי אלטרואיסטית באותו מין של זרזירי? עט/ץ שחקר פרופ' זהבי. ההכבדה שם עובדת כך שככל שהפרט עולה במידרג החברתי בלהקה הוא עובד יותר קשה כדי לרצות את האחרים.

2. דווקא אתה אחראי לכיוון המחשבה הזה. באחד ממאמריך כתבת על הנתיב המסוים שלקחה האבולוציה - כדוגמא הבאת את נושא הכאב - לפתרון עובד, אבל לא בהכרח היעיל ביותר האפשרי, המשותף לכל בע"ח המפותחים עם מערכת עצבים מרכזית. תמהתי כיצד יכולים לדור בכפיפה אבולוציונית אחת, מינים שונים המתנהגים בדרך הפוכה במובן האלטרואיסטי/אגואיסטי. המסקנה הראשונית שלי מהדיסונאנס, היא שעקרון ההכבדה קיים רק בתיאוריה של בני האדם. כמו פוליטיקאים ישראלים המתנאים בכך שאינם יוצאים לחופשה ועובדים מקריאת השכווי ועל"א בפאב.

3. קפצתי לויקי לבדוק קצת על טווסים/ות. מסתבר שזה עוף גדל גוף (כמטר ללא הזנב), בעל יכולת תעופה, המבלה את רוב חייו על ענף עץ גבוה. המין הנפוץ מקורו בתת היבשת ההודית והוא חי בסוואנות וליד חופי הים. ממה שאני מכיר (וזה די מעט) אין בסביבת בית הגידול של הטווסים הרבה טורפים גדולים (למעט הנמר הבנגאלי) המסכנים אותו באמת. וממילא הם על הקרקע והוא על העץ. ככה שאין פה אלמנט הכבדה במובן שזנב מגושם מאט את הבריחה. הגיוני יותר להתייחס לזנב כמו אל קרני האייל הקורא. וזה גם מסביר את ההבדלים בין נקבות לזכרים.

'
מה שערן אמר 380981
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 26/4/2006, 10:07
1. לא הצלחתי להשיג את ספרו של זהבי, כך שאני יודע עליו רק מכלי שני. אלטרואיזם מהסוג שאתה מזכיר אפשר להסביר ללא קשר להכבדה, כפי שכל חבר מרכז ליכוד לשעבר יודע. הייתי קורא לו "עקרון גדעון עזרא" (ובאותה הזדמנות הייתי גם מציע לח"כ הנכבד לשנות את שמו לגדעון עזרה)

2. ישנם מבנים שהתקבעו עוד אצל האבות הקדמונים (שתי עיניים, לדוגמא, או רביה מינית), וישנם כאלה שהתפתחו בנפרד אצל מינים שונים. אני מתקשה לראות את הבעיה, ואני מסכים עם מה שירדן אמר.

3. השאלה היא מה היתה ההיסטוריה של הגזע הטווסי, לא מה מאפיין את סביבת הגידול הטיפוסית שלו בימינו (שהיא, כמדומני, פינת החי בכל מיני קיבוצים). קרני האייל הקורא מיועדות, עכש"י, לא רק להרשים את הנקבה אלא גם לקרבות ממשיים או סימבוליים, כלומר הם מדד *אובייקטיבי* לכשירות. "עקרון ההכבדה" מנסה להסביר מקרים בהם התכונה המדוברת דוקא פוגעת בבעליה. זהו מהלך בן ארבעה שלבים:

א. לטווסים זנב ארוך שפוגע ביכולתם לשרוד.
ב. כן, אבל הנקבות אוהבות את זה כך שהמחיר כדאי.
ג. ולמה הן אוהבות את זה?
ד. בגלל עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 381030
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/4/2006, 12:59
שלבים משכנעים להפליא.
מה שערן אמר 381041
סכיזואיד גא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/4/2006, 14:03
'
1. גם לי אין כיום את ספרו של זהבי, אבל אאז"נ המוטיב העיקרי בו הוא ציון הקשר בין המדרג *החברתי* של הפרט בתוך הקבוצה, לבין רמת הפעילות האלטרואיסטית שלו. לטעמו, התרוצצותו התמידית של המנהיג סביב בני עדתו הזנבנים, האלטרואיזם לכאורה, מהווה הכבדה על אורח חייו התקין. כאמור, שני המושגים הללו - אלטרואיזם והכבדה - הינם אנושיים, ערכיים, ואפילו מופשטים במידה. ליחס תכונות כאלו לבע"ח שאינם הומנידים זה כמו לומר שהכוורת הינה מחנה עבודות כפיה לדבורות הפועלות.

2. אין לי בעיה עם התנהגויות שונות של מינים שונים. ממילא אני סבור כי הפרשנות האנושית לוקה בהשלכה שלא במקומה מחיינו על חייהם.

3. אין שום שאלה היסטורית פתוחה לגבי הגזע הטווסי. מאז ומתמיד הם עופות המסוגלים להתרומם מהקרקע בכוח ניפנוף כנפיהם, ולהתיישב בניחותא על ענף עץ. כך שאין משמעות לאורך זנבותיהם מבחינת יכולת ההישרדות מטורף. וכפי שכבר הזכרתי קודם, האויב היחיד בתת היבשת ההודית הוא הנמר הבנגאלי. רק שליצור הזה יש תכונה לצוד חיות עתירות פרוטאין וכבדות משקל (זאת מסיבה פרוזאית: החתול הגדול הזה הוא צייד די בינוני מינוס. מצליח לו רק ב-‏5-10 אחוז מהמקרים. לכן הוא הולך מראש על טרף שיוכל לאפשר אספקת מזון לכמה ימים, כאשר תנאי המינימום הם לפחות עשירית ממשקל גופו (של הנמר) כארוחת היום הראשון לאחר הקטל. נמר בנגאלי ממוצע שוקל כרבע טון). ולכן:

א. הזנב הארוך לא מכביד על הישרדות הטווס הזכר
ב. הנקבות אוהבות ארוך
ג. הזכרים אוהבים נקבות
ד. לזכרים עם ארוך יש יתרון יחסי אצל הנקבות
ה. אם זנב ארוך לא מפריע בחיים אבל עוזר בחיי המין, אז למה לא?

'
עיקרון ההכבדה 381043
ראובן • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 26/4/2006, 14:14
יש סיפור על עיר במצור שכדי לדכא את הצרים עליה בישלו תושביה נזיד גדול משארית המזון שלהם. הצרים השתכנעו שבעיר יש עוד שפע של מזון, אחרת לא היו מרשים לעצמם זלילה כזאת, ועזבו את העיר. מישהו זוכר אותי את מקור הסיפור?
Fetchez la vache 381045
ראובן • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 14:33
הנה מקור אחד:
Fetchez la vache 381047
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 14:37
עקרון ההכבדה?
Fetchez la vache 381050
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 14:43
אתה שואל מה זה עיקרון ההכבדה? זאת הסיבה שנשים נמשכות לחולירות. הן אומרות שאם חולירע כזה שרד בלי שיהרגו אותו במכות, כנראה שהגנים שלו שווים.
Fetchez la vache 381061
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 15:11
זו לא הייתה שאלה. זה היה שם אחר לזריקת הנזיד.:)
Fetchez la vache 381065
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 15:15
אה-הא! עכשיו הבנתי את הכותרת של תגובה 381043.
עיקרון ההכבדה 381046
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 14:34
יש גם איזה סיפור על עיר שהפילו את חומתה בפסטיבל צפירות שופרים...
עיקרון ההכבדה 381100
אסתי • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 17:03
יש משהו דומה גם ב''באודולינו''. באודולינו משכנע את אביו ושאר הנצורים לפטם את הפרה היחידה שנשארה בכל האוכל שנשאר, ואז לתת לה לצאת לרעות בשדה, כדי שהצד השני יתרשם ממצבה הטוב ויתייאש מלהרעיב עיר שבה אפילו הפרות שבעות כ''כ.
עיקרון ההכבדה 381111
ראובן • בתשובה לאסתי יום ד', 26/4/2006, 17:43
כנראה שגם אומברטו אקו הכיר את הסיפור. נתתי לינק לגרסא אחת כאן תגובה 381045. במסגרת הפעח"ב אני מביא גם את תגובה 220129.
מה שערן אמר 381177
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסכיזואיד גא יום ה', 27/4/2006, 5:55
(טיגריס)
מה שערן אמר 381257
סכיזואיד גא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/4/2006, 14:51
'

כן. לאמיתו של דבר זה טיגריס. חל בלבול שמי גדול בתרגום המינים השונים במשפחת החתולים הגדולים בין עברית, אנגלית, ולטינית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות