 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם הרס של 5 בניינים, הרג של 12 בני אדם (מתוכם 8 ילדים) ןפציעה של כמאה אזרחים היא לא פעולת טרור? בכל מקרה, מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל, ויש לשפוט את נותני הפקודה ומבצעיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום הזה יגיע. רק למה הוא מאחר כל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתה מדבר עם כדור הבדולח, אולי תביא תוצאות מועילות (כמו, כמה נתוני בורסה, או אולי תוצאות ספורט) ומדויקות (דבר בתאריכים, "יאחר" לא מספיק לי) יותר. ואם יש לך תגובה יותר עניינית (כמו למשל, האם לדעתך יש לשפוט את מי שקוראים לשפוט? למה? באיזה אשמה? והאם אדוני כולל את עצמו?) אשמח להתיחס אליהם ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם נותני הפקודות בצד השני??האם הרג של ילדים יהודים לא נחשב בעיניך?האם זה לא טרור?מי ישפוט את הטרור הערבי,אתה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את נותני הפקודות "בצד השני" יש לשפוט (לשפוט, ולא להרוג). הרג של ילדים (יהודים, ערבים או סינים) נחשב בעיני. זה בהחלט טרור. באין אחר, אז אני (כמדינת ישראל, לא כאדם פרטי. ולא את "הטרור הערבי" אלא את "הטרוריסטים הערביים"). שאלות נוספות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם צריך להקריב חיי אדם כדי להביא את המחבלים למשפט כשהם עצמם לא טורחים להכחיש את מעורבותם בטרור? 2. האם מדינת ישראל אי פעם הרגה ילדים ערבים כשאין מטרה אחרת זולת ההרג עצמו? 3. האם מדינה (או רשות) שתומכת בטרור ומחנכת את תלמידיה להיות מחבלים אינה נושאת באחריות של הפיגועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם צריך להקריב חיי אדם כדי להביא את שודדים למשפט כשהם עצמם לא טורחים להכחיש את מעורבותם בשוד? (לדעתי, צריך לנסות בלי, אבל כשאין ברירה...) 2. האם מישהו אי פעם הרג ילדים כשאין מטרה אחרת זולת ההרג עצמו? (לדעתי, לא, ההרג תמיד משרת מטרה אחרת) 3. האם מדינה שתומכת בטרור ומחנכת את תלמידיה להיות טרוריסטים אינה נושאת באחריות של הטרור? (לדעתי, אם תצליח להוכיח שמישהו גרם במזיד לטרור, עליך לשפוט אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מר סמילי, האם אינך מבין את ההבדל הרלוונטי בין שוד לרצח? אם השודדים יצליחו לבצע את זממם יגרם נזק ל*רכוש*, אובדן כספי. לעומת זאת, אם הרוצחים יצליחו לבצע את זממם יגרם נזק בלתי הפיך, אובדן של *חיי אדם*. לכן, אני מוכן לשלם את הנזק שיגרם אם נחכה להזדמנות נאותה לעצור ולשפוט את השודדים ואני לא מוכן לשלם את הנזק (קרי חיי אדם) שיגרם אם לא נשתמש באמצעים כמו סיכול ממוקד. כעת נחזור למקרה שלנו, אביא ציטוט מתוך כתבה בקטיף.נט על תוכניותיו של המחבל: "להלן, חלק מהפעולות שהרוצח זמם לעשות בימים הקרובים, כנגד תושבי גוש קטיף: 1. הפעלת משאית תופת ועליה מטען נפץ "רק" של 600 ק"ג, כדי לפוצץ את גשר קטיף ומה שמעליו. 2. ביצוע טבח המוני, במהלך אירוע חגיגי של מתיישבים ישראלים בגוש קטיף. 3. הפעלת סירת תופת בחוף רחצה בגוש קטיף, בזמן החופש הגדול, כאשר בחוף מספר רב של מתרחצים. 4. חטיפת אזרחים ישראלים וחיילים לשם שחרור מחבלים הכלואים בבתי הכלא בישראל. 5. החדרת מתאבדים לתחומי שטחי מדינת ישראל לשם ביצוע פיגוע המוני באתרים הומי אדם באיזור באר- שבע." סביר להניח שלו היינו מחכים להזדמנות לעצור את המחבל הוא כבר היה מספיק לבצע אחד (או יותר) מהדברים שתוארו בכתבה, האם אתה מסכים לשלם נזק כזה? 2. ודאי, יש אין-ספור דוגמאות החל מעמלק, דרך חמלניצקי והפוגרומים ועד הדוגמא האכזרית מכולן- הנאציזם. 3. מערכת החינוך הרשמית ברשות הפלשתינית מעודדת שנאה וטרור, ספרי הלימוד רווי תעמולה אנטישמית, תוכניות הילדים ואמצעי התקשורת מסיתים לפגיעה ביהודים. לאור כל אלה, האם אתה מסכים להעמיד לדין את יושב ראש הרשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון להאמין לכל מה שכתוב באתר של גוש קטיף, אני מתכוון להאמין לכל מה שכתוב באתר של WAFA (סוכנות הידיעות הפלסטינית) - http://www.wafa.pna.net | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בילינסקי, כמה דברים: 1. אין שום קשר או תלות בין אתר גוש קטיף לואפא. אם קטיף.נט מפיץ דיסאינפורמאציה אין זה אומר שגם ואפא עושה כן וגם להיפך. לכן, אם אתה טוען שקטיף.נט אתר לא מהימן שאין להאמין במה שכתוב בו, אנא בסס טיעונך זה והבא דוגמאות, בכל אופן אין זה אמור להשפיע על מידת אמונתך לידיעות מאתר ואפא או כל אתר בלתי תלוי אחר. 2. אם התכוונת להביא את אתר ואפא כאנלוגי לקטיף.נט, הרי שהוא לא מתאים. האחד הוא אתר של רשות תומכת טרור רצחני והשני הוא אתר של תושבי אזור מסויים. אם תרצה אנלוגיה טובה לואפא תוכל להביא את אתר המחתרת היהודית (אם אכן קיים אתר כזה). 3. אני לא מאמין ל*כל* מה שאני קורא. אני קורא בררני ומטיל ספק (אם כי זה לא בהכרח אומר שאני קיים). הבחירה האם להאמין לידיעה או לאו תלויה בפרמטרים רבים. בודאי שאין להאמין בצורה עיוורת לכל כתבה, אולם מאידך גם אין לפסול כל כתבה מראש. 4. במקרה זה בחרתי כן להאמין לידיעה. לא ארחיב על כל השיקולים שהובילו לבחירה זו, רק אזכיר כי כנראה דברים אלה מקובלים גם על צה"ל, אם לא הייתה נשקפת סכנה מפעולותיו של המחבל הם לא היו מבצעים סיכול ממוקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הייתי מאד שמח אם היית מרחיב על סעיף 4, שהוא העיקרי בעיני. כל השאר היה סתם פרובוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר סיבות: א. הצלבת מקורות: ידיעה דומה הופיעה בעיתונים אחרים, כמו הארץ (נתתי לינק באחת ההודעות) ומעריב, מה שמעלה את סבירותה. ב. אמינות: האתר ממנו נלקחה הידיעה, קטיף.נט הוא אמין למדי. אני מכיר את הנפשות הפועלות ומדובר באנשים מהימנים בסך הכל. האם אתה יכול להצביע על מקרה בו האתר הנ"ל הפיץ ידיעה שקרית? ג. הגיון: הידיעה די הגיונית בסופו של דבר. מדובר בפעיל חמאס (ארגון טרור ידוע לשמצה, עם דם של נרצחי פיגועים רבים על ידיו) שכבר ישב בכלא בשל פח"ע כך שאין זה צעדו הראשון בעסקי הטרור וכמו כן, אין צורך שאזכיר שאנו נמצאים במצב ביטחוני בו פיגועים הפכו לשגרה, בכל הארץ ובפרט בגוש קטיף. ד. כפי שכבר הזכרתי, אני סבור שלולא הייתה נשקפת נפשות מפעולותיו של המחבל, צה"ל לא היה ממהר להפציץ, אלא מחכה להזדמנות לעצור או לבצע סיכול ממוקד שיפגע רק בו ולא בכל הסביבה. הסעיפים האחרים הם תגובה להודעה שלך, האם היא היתה פרובוקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרסים. לצבא ולפואד (שהם המקורות של כל הידיעות) יש אינטרס לתת סיבה לפעולה הרצחנית הזו, שבה נהרגו, מלבד המטרה המקורית, עוד אי-אלו אנשים שבמקרה היו שם. לחמאס, כמובן, יש אינטרס לאשר שאכן מתוכננים פיגועים כאלה, כי זה מה שהחמאס עושים - פיגועים. בדיוק כמו שלצה''ל בזמנו היה אינטרס לטעון שאחד הפיגועים יצא מעזה, כדי שיוכלו להכניס כוחות לתוך העיר ולהרוס כמה בתים. זה שאח''כ כל הטענה הזו התמסמסה, ובעצם הסתבר שהם הגיעו מהגדה - זה לא שינה כבר לאף אחד, כי מי זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אז הנה שאלה חדשה, "האם צריך להקריב חיי אדם כדי להביא את רוצחים למשפט כשהם עצמם לא טורחים להכחיש את מעורבותם ברצח?" והתשובה? ושאלה אחרת, נגיד שנודע לך (כנציב המשטרה) שרוצח פדופיל (שרצח עשרות ילדות, ומתכנן לרצוח עוד) מסתובב חופשי בנהריה, האם היית שולח מטוסי F-16 להפציץ את שכונת מגוריו? בפצצה במשקל טונה? למזלנו, אתה לא ניצב המשטרה. 2. לכולם היו סיבות מלבד ההרג, באף אחד מהמקרים ההרג עצמו לא היה המטרה (מלבד עמלק שהוא מיתוס שאי אפשר להתיחס אליו כדוגמא היסטורית). הנאצים (למשל) רצחו את היהודים על מנת לשמור על טוהר הגזע הארי. 3. איפה הבעתי ולו שמץ של התנגדות להעמדתו לדין של יושב ראש הרשות? אני בכלל לא מבין מאיפה זה בא, יש לרשויות הוכחות, שיעמידו לדין. ההתנגדות שלי היא לביצוע העונש *ללא משפט*. בכלל, שים לב לכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, קרא את http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/160120... המטרה היתה שנאת אדם (וביצועו של "רצח מושלם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שנאת אדם'' היא לא מטרה, היא מצב נפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם הרג הוא לא מטרה, הוא מעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא "נציב המשטרה" ואפילו לא "ניצב המשטרה", אלא מפכ"ל המשטרה, שדרגתו רב-ניצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדעתי על הטלת פצצה של טונה על אזור מאוכלס בצפיפות, הדרישה להעמיד טרוריסטים לדין אינה מובנת לי כלל. נדמה לי שהשבועות האחרונים מוכיחים שכאשר צה''ל מסוגל לתפוס את הטרוריסטים בלי סיכון רב מדי - כפי שקורה בשטחי יו''ש מאז נכנסנו אליהם - הוא משתדל לעשות זאת. כשהנסיבות לא מאפשרות את זה, הריגתם של הטרוריסטים מוצדקת בהחלט. כניסה עם כוח ''משטרתי'' לעזה היתה גורמת לנפגעים רבים משני הצדדים, וסביר שחלק גדול מהם היה אזרחים. אנחנו מצויים במלחמה נגד הטרור, ובמלחמה יורים והורגים, לא מוציאים צווי מעצר נגד חיילי האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אין לזה קשר ישיר, אבל ברגע שעיקרון החפות (אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו) הופר, גם שאר עקרונות הדמוקרטיה יופרו. במלחמה יורים והורגים, לא מוציאים גזרי דין מוות ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תלוי מה נמצא על כפות המאזניים. אם אגיע למסקנה שהפצצת בניין מגוריו תציל יותר אנשים, הרי שאעשה כן. אולם, סביר להניח שהפצצה של בניינו תגרום לאבידות רבות יותר מאשר חיי ילדה אחת שהוא יאנוס/ירצח בזמן שנפסיד, אלא אם כן הוא יחליט לשים חגורת נפץ לגופו ולהיכנס לבית ספר... בכל אופן, קשה להשיב באופן כללי, והרבה תלוי במקרה עצמו. אם אכן ההחלטה תהיה בידי, העיקרון שינחה אותי, כאדם וכמפכ"ל, הוא להציל כמה שיותר אנשים. עיקרון קדושת חיי אדם. 2. הפכת את סדר הדברים. תורת הגזע היא תוצר מובהק של האנטישמיות, כלומר שנאת היהודים והרצון להיפטר מהם. לכן, מטרתם של הנאצים הייתה לרצוח יהודים. 3. תשובתך ברורה. אולם אני לא קבעתי שאתה מתנגד, אלא שאלתי "האם אתה מסכים...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאמרתי (טוב, רציתי לומר) מזל שאתה לא מפכ"ל המשטרה. עיקרון קדושת החיים טוען שכל החיים קדושים, גם חייהם של שכניו של הרוצח, שבמקרה גרים בנהריה, וגם חייו של הרוצח עצמו. 2. את זה שאתה לא חושב לפני הכתיבה כבר ביססתי, לכן אין סיבה שתמשיך ותוכיח לי. אם "שנאת היהודים והרצון להיפטר מהם." הניעו את הנאצים, אז יש להם מטרה (שאינה הרג). 3. כן, אבל שאלתך לגמרי לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, כל החיים קדושים. לכן, אם עלי לבחור בין מספר אלטרנטיבות, אבחר בזאת שתביא למינימום פגיעה בחיי אדם. אם אתה תעדיף לבחור אלטרנטיבה אחרת, אאלץ לאחל לך רק קריירה קצרת טווח בשורות המשטרה. 2. אני אחזור על עצמי: ה*מטרה* של הנאצים היתה להיפטר מהיהודים (קרי להרוג אותם) ולרוע מזלנו, הם אכן הצליחו לרצוח שישה מיליון. ה*סיבה* למטרה זאת היא הרצון להיפטר מהיהודים והאנטישמיות (שתורת הגזע היא אחד מתוצריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מטרתם של הנאצים הייתה להיפטר מהיהודים. לא מדובר על רצח - הרצח הוא רק האמצעי לשם קיום המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהקשר של הנאצים (לפחות מאז כינוס ועידת ואנזה), הביטוי ''להיפטר מהיהודים'' שקול לביטוי ''לרצוח את היהודים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהדרך היחידה להיפטר מהיהודים (המטרה) הוא ע''י רצח היהודים (אמצעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהעובדה שמשטרת ישראל (או כל משטרה דמוקרטית אחרת) לא מפציצה חשודים, אתה יכול להסיק (טוב, אדם חושב היה יכול) שהקריירה שלי, כרעיון, לא כאדם, במשטרה דווקא ארוכת טווח. 2. להיפטר מהיהודים != להרוג את היהודים. להרוג זה פעולה, להיפטר זו מטרה. כמו שלאכול != להיות שבע או ללכת != להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. אתה יכול להביא דוגמא למקרה שבו המשטרה נמנעה מלפגוע בחשוד *, וזאת בידיעה שהדבר יגרום לאובדן רב יותר של חיי אדם? ב. לא תמיד הרשויות פועלות בשכל. ראה למשל את הודאתו בטעות של קלינטון. מתוך הודעתו של שחר נתניהו:"חשוב להזכיר שהנשיא קלינטון סיפר שנמנע מלפגוע בבן לאדן משום שהריגתו הייתה כרוכה בהריגת 200 אחרים. קלינטון הליברלי סיפר זאת בנימה של צער אחר ה-11 בספטמבר. האם אנחנו היינו צריכים לחכות למגה-פיגוע שלנו ?" תגובה 80526 2. א. ראה תשובתי לאייל האלמוני ב. בלי שום קשר, אם הייתי משנה את שאלתי המקורית (ראה תגובה 80500) לשאלה כזאת: האם מדינת ישראל אי פעם הרגה ילדים ערבים כשאין מטרה אחרת זולת ההרג עצמו או השנאה לילדים והרצון להיפטר מהם? מה תהיה תשובתך? * המחבל שפגענו בו לא היה בגדר חשוד אלא כבר ישב בכלא על פשעים קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. אתה יכול לתת לי מקרה בו המשטרה הרגה חשוד* כלשהו? ב. שכל הוא לא הקרטריון היחיד, גם צדק הוא קרטריון. בעיקר בהתחשב בעובדה שאין לאף אחד מאיתנו (וגם לא למקבלי ההחלטות) ודאות על מה שעתיד להיות (ומכאן, אין ודאות על מה חכם לעשות). בשורה התחתונה, מדינות שפעלו תחת "עקרונות קלינטון", קימות ומשגשגות, ואזחיהן מאושרים (יחסית), ומדינות שהתקיימו תחת "עקרונות נתניהו" (שחר, לא בנימין, ראה דיון 379) נהרסו, או מתקימות בעוני מחריד. 2. א. תשובה לא מדויקת (בלשון המעטה) , הביטוי "להיפטר מהיהודים" לא שקול לביטוי "לרצוח את היהודים". שוב (בפעם האלף) רצח הוא מעשה, לא מטרה. רצח הוא מעשה, לא מטרה. רצח הוא מעשה, לא מטרה. להיפטר מהיהודים אפשר בדרכים נוספות (למשל, ע"י עיקור וסירוס), רצח הוא רק דרך אחת (ולא כל כך מוצלחת). ב. לא יודע מהם מטרותיהם של ההורגים. אני מניח שלא, אבל בדיוק בגלל אי הודאות הזו, אני מעביר את הדיון לדיון באמצעים במקום במטרות (ז"א דיון על עובדות ולא השערות). הרי אתה לא יכול לדעת למה נעשה הפיגוע בדולפינריום, אתה יכול להעריך. אתה, לעומת זאת, יכול לדעת בודאות מה היה שם. האם אתה משוכנע שהפיגועים הפלשתינאים נעשו מתוך שנאה, או מתוך רצון להיפטר מהנרצחים? אני בהחלט לא בטוח בכך. --------------------- * הוא היה חשוד במעשים שבגללם הוא נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. זכור לי שכוחות המשטרה נאלצו להרוג מתפרעים פלשתינים בעלי אזרחות ישראלית באוקטובר 2000, תחילת מלחמת אוסלו. ב. I האם הצלה ממוות של יותר אנשים היא לא צודקת? II אומנם אין אנו יכולים לחזות את העתיד, אך ניתן להשתמש במבחן הסבירות, הודאות הקרובה, ואם כל הסימנים מורים שעומד להתבצע פיגוע - הוא מן הסתם יתבצע ומחיר הדמים יהיה כבד מנשוא. III אנא הבא לי דוגמאות למדינות דמוקרטיות שסובלות מבעיית טרור כמונו, וסירבו לפגוע בחשודים ושילמו על כך מחיר בחיי אדם, והן "קיימות ומשגשגות, ואזחיהן מאושרים (יחסית)" לעומת מדינות דומות שדגלו בעיקרון מקסימום אנשים חיים והן "נהרסו או מתקימות בעוני מחריד". IV אני, בניגוד למר נתניהו, סבור שדמוקרטיה היא המשטר העדיף לכל המדינות, אבל איך זה קשור לדיון הנוכחי? 2. א. אנסח מחדש: הנאצים רצחו יהודים (מעשה) כדי להגיע למצב בו כל היהודים נרצחו (מטרה). ב. אני אומנם לא יכול לבחון לב וכליות וגם לא לקרוא מחשבות (המכשיר שלי עוד לא חזר מתיקון), אולם אני יכול לשער בסבירות די גבוהה שהפיגועים נעשו למען מטרות אלו ואחרות. הצהרות של ארגוני הטרור, חקירות של מחבלים מתאבדים שנתפסו מבעוד מועד, ניסיון העבר (למשל, אף מחבל מתאבד לא התפוצץ בעיר פלשתינית אלא רק בערי ישראל), ועוד, כל אלו הופכים את המודיעין שלנו למקור מידע לא אכזב על הצד השני. אתה כמובן רשאי לספק הסבר אחר לכוונותיהם של המחבלים המתאבדים, רק תבסס אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. טענת כוחות המשטרה (טענה שנבדקת בימים אלו) היא שהשוטרים הרגישו שחייהם מאוימים. לכן, אין קשר. ב. I. לא. II. אולי, ואולי לא, אתה לא אלוהים. III. a. למשל, ארה"ב ובריטניה.b. דמוקרטיה לא יכולה לדגול בהרג חשודים, זה מנוגד להגדרת הדמוקרטיה (ראה http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/). c. מדינות שדגלו בדרכו (הפאשיסטית) של שחר נתניהו הן (רשימה חלקית בלבד) ספרד (בתקופת פרנקו), איטליה (מוסולוני), ברה"מ וכמובן, גרמניה הנאצית. מה קרה להן, אתה יכול להשלים לבד. IV. שים לב לסעיף "Due process of law" בלינק למעלה. 2. א. נו, הוא שאמרתי, אף אחד לא הורג על מנת להרוג (ואגב המטרה היתה שהיהודים לא יהיו, לא שהיהודים ירצחו, אם היהודים היו מתאבדים, אף אחד לא היה עוצר אותם). ב. יפה, ורובם מצהירים על מטרות כמו "השחרור מהכיבוש", "האדרת שמו של אללה", וכו'. מעטים, אם בכלל, הצהירו שמטרתם היא הרג נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. זכורה לי טענה נוספת והיא שהמתפרעים היו עלולים להיכנס לישובים יהודיים ולעשות איזה פוגרום קטן. ב. III A. ארה"ב - רק אחרי 11 בספטמבר, וגם לא בדיוק, מדובר בארוע טרור חד-פעמי, גם אם הרסני ביותר. בריטניה - בסימן שאלה, אומנם סבלה מטרור של הIRA, אך לא בעוצמה כמו שלנו. ראה כאן http://haayal.co.il/thread.php3?rep=79944 ובכן, מתי מדינות אלו בחרו שלא לנהוג על-פי העיקרון "מירב חיי אדם" ושילמו על כך ביותר הרוגים? B.אידאלית- ברור שלא. במציאות- הדמוקרטיה מאמינה בהרבה ערכים ועקרונות נאצלים. תכופות יש התנגשות ביניהם ואז מתבטא עיקרון דמוקרטי אחר - הפשרה. C. ביקשתי כדוגמא רק דמוקרטיות. 2. א. צודק, היה עלי להבהיר שמדובר גם בתוצאות ההרג. ב."האדרת שמו של אללה" - אם אני לא טועה, בקוראן מופיע קטע בו מסופר על היהודים שיסתתרו מאחורי העצים והאבנים, עד שגם אלה יסגירו אותם. האם מוסלמי יכול לטעון שע"י רצח יהודים הוא מאדיר שם אללה ומתנהג כמו שמוסלמי טוב אמור להתנהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. זכור לך לא נכון. זו הייתה יכולה להיות הסיבה לעובדה שהשוטרים נמצאו במקום, אבל לא הסיבה לכך שהם ירו. ב. a. בארה"ב היו מספר לא קטן של פיגועי טרור לפני ה9/11. ראיתי גם את המשך הדיון. כל המדינות הדמוקרטיות לא נוהגות לפי העיקרון "מירב חיי אדם". אף מדינה דמוקרטית לא מפציצה חשודים בפשע. b. אבל כאן ההתנגשות היא לא בין שתי עקרונות של הדמוקרטיה (קרא את הלינק שנתתי לך) אלא בין עיקרון של דמוקרטי, לבין עקרון פאשיסטי, ולכן אין מקום לפשרה. c. ביקשת "לעומת מדינות דומות שדגלו בעיקרון מקסימום אנשים חיים". אם התכוונת לדימיון מבחינת צורת משטר, היית צריך לנסח אחרת, בנוסף, כמו שהוסבר, אין לי דוגמא כזו, משום שמדינה כזו תהיה *מעצם הגדרתה* לא דמוקרטית (תן לי דוגמא לכלב שמגדל נוצות). 2. א. יופי, הסכמנו שאף אחד לא הורג על מנת להרוג ולא רוצח על מנת לרצוח? אפשר לסמן עץ אחד ממנו ירדת? ב. שוב אתה מתבלבל. אני לא איש דת מוסלמי (בחיי), ואין לי כוונה ללמוד את עקרונות הדת המוסלמית (רק אציין, שכמו ביהדות, בנצרות ובבודהיזם, גם באיסלם יש מן הסתם עקרון כמו "70 פנים לתורה"), על מנת להבין מהן מטרותיו של כל משוגע. כל הנקודה היא שהמטרה היא לא המעשה. תמיד. המטרה היא מטרה, והמעשה הוא מעשה. אנחנו שופטים על מעשים, לא על מטרות (משום שהן לא ידועות לנו, ובטח לא ניתנות להוכחה). אלוהים (אללה בשבילך) יכול לשפוט על מטרות (בגלל שהוא טוען שיש לו את המכשיר שרצוי). לכן, מוסלמי יכול לטעון שע"י רצח יהודים הוא "מאדיר שם אללה ומתנהג כמו שמוסלמי טוב אמור להתנהג". הוא יכול גם לטעון שע"י נביחה לירח הוא "מאדיר שם אללה ומתנהג כמו שמוסלמי טוב אמור להתנהג". הוא לא יכול לטעון שע"י רצח יהודים הוא מצייט לחוק או למוסר (ז"א הוא יכול לטעון, אבל עם טענה כזו אני יכול להתמודד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ב. לא נכון. שופטים גם על כוונות ("בלה-בלה-בלה מתוך כוונה לבצע פשע"). אתה צודק שלא קל להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונות כפי שהן מתבהרות מהמעשים ומהעובדות (ולא כמו שהצהיר עליהם החשוד, או אפילו כמו שהחשוד התכוון באמת). למשל (דוגמא בה השתמשתי קודם, והיא עדיין תקפה), אדם שערף את ראשו של חברו ישפט על רצח, גם אם הוא מצהיר שכוונתו הייתה לפטור את חברו ממכת כינים קשה (וגם אם זאת הייתה כוונתו האמיתית). בעולמו של מר המילטריסטי, אדם כזה ישוחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך בדיוק "יתבהרו כוונותיו" אם הן לא הכוונות האמיתיות? 2. מר סמילי, זהו סילוף בוטה של דברי:"אני חושב שזה לגמרי לא מציאותי, אבל אם שר הבריאות (כדי לא להיכנס לויכוח על נטילת החוק לידיים) היה מוכיח לך שהדרך היחידה להיפטר מהכינים הייתה לערוף את ראשו של אותו אדם, ואילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם - אני מניח שהיית נאלץ לשחרר אותו." החשוד ישוחרר רק אם שני התנאים יתקיימו. אם התנאי השני לא יתקיים, אני מניח שהוא ישפט על הריגה (לא רצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה דוגמת עורף הראשים. כוונתו אולי הייתה לשחרר את חברו מעול הגירודים, אבל כוונה זו לא תתבהר, פשוט משום שהצהרה כזו לא תשמע הגיונית. 2. זה לא סילוף של דבריך. אנחנו מתדיינים כבר יותר משבוע סביב הטענות *שלך*: א. ה"חיסול" לא היה פשע משום שלא הייתה כוונה לפשוע (גם אם זה נראה כמו פשע, והולך כמו פשע). ב. מטרת המחבלים היא לפשוע (בלבד) ולכן כן מדובר בפשע (ואם מטרתם היתה אחרת, לא היה מדובר בפשע). בקשר לעורף הראשים, פשוט לא נתתי לי תשובה (נתת תשובה לשאלה אחרת, באמת תודה), אבל מאחר שלא חזרת משתי הטענות שלמעלה, אפשר להבין את תשובתך (אם כי, אתה עדיין יכול לתקן את תשובתך, רק נסה להשאר מתואם עם טענותיך המקוריות, או, לחלופין, רד גם מהעצים האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. הכוונה לא תתבהר משום שהדוגמא שהבאת, עם הכינים, היא אבסורדית ולא הגיונית. כפי שכבר אמרתי :"הדוגמא עם הכינים בעייתית, הרוצח יצטרך להוכיח שהוא אכן התכוון לפגוע רק בכינים וזה מעורר קשיים כי אפשר לפגוע בכינים מבלי לגרום למותו של בעל הכינים, כמו כן, לאדם יש זכות לשאת כינים על ראשו." ב. כלומר, אתה (כשופט) תגזור על מישהו עונש, למרות שה"כוונה" שנתבהרה היא שקרית? 2. שתי הטענות מקובלות עלי פחות או יותר (בעיקר הראשונה, לגבי השנייה- אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, אבל כדי להשיג אותן הם רוצחים יהודים *בכוונה* תחילה ולכן זה רצח ופשע [דרך אגב, האם הריגה היא פשע?] בלי שום קשר למטרה ), אבל מה הקשר בין זה לעובדה שדברי הובאו בצורה מסולפת? טענת :" אדם שערף את ראשו של חברו ישפט על רצח, גם אם הוא מצהיר שכוונתו הייתה לפטור את חברו ממכת כינים קשה (וגם אם זאת הייתה כוונתו האמיתית). בעולמו של מר המילטריסטי, אדם כזה ישוחרר." וזה סילוף של דברי ועולמי המוסרי בו עורף הראש ישוחרר רק אם יוכיח ש "אילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם". במילים אחרות השמטת את העיקרון "מירב חיי אדם" שעליו מתבססת תורת המוסר שלי, צריך סולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה לא הגיוני? כנראה שלא הבנת את הדוגמא (ועל כן, קרא אותה שנית). בעולם בו שופטים לפי כוונות ולא מעשים, יכריז כל "רוצח" שכוונתו הייתה למנוע כינים, ולא תוכל להרשיעו. ב. לא הבנת. אני אשפוט אותו על סמך מעשיו (עריפת ראשו של חברו), ולא אייחס לאמיתות הכוונה שום שיקול. 2. בגלל שאתה טוען שצריך לשפוט אנשים על סמך כוונותיהם, ולא על סמך מעשיהם, בדיוק כמו בשתי הטענות שלמעלה (אני רואה שהתחלת לרדת מהעץ השני, ברכותי). שוב, אין לזה קשר לדיון המוסרי, אלא לדיון המשפטי. פעם שלישית, תורת המוסר שלך (בסודה במקומה מונח) אינה הנושא, תפיסת עולמך המשפטית היא הנושא. זו הסיבה שהשתמשתי במילה "ישוחרר" להבדיל מ"עשה מעשה מוסרי". לא תודה, אתה יכול להשתמש בסולם ולהסביר לי מה תעשה עם אדם כזה (שוב, בלי להפריך את טענות 1 ו-2 שלך). דרך אגב, פעם לא יודע כמה, ההבדל בין הריגה לרצח הוא חוקי. ועוד דבר "אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, אבל כדי להשיג אותן הם רוצחים יהודים *בכוונה* תחילה", אני יכול למסגר את המשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. I אני מודה שיש כאן בעיה, אבל אנחנו מדברים על בית משפט אידאלי בו כל החשודים דוברים אמת או לחילופין ניתן להגיע לכוונתו האמיתית של החשוד ע"י חקירתו. II גם היום רוצח יכול לנסות להתחמק מהעונש בכל מיני דרכים. למשל, הוא יכול לטעון שלא היה שפוי (זמנית או בכלל) בזמן הרצח. אז מה? בגלל שיש אפשרות לניצול לרעה של החוק אתה מציע לשפוט שפויים ולא-שפויים כאחד? ב. אם אתה שופט רק על סמך מעשים, האם זה אומר שתתן אותו עונש על הריגה והריגה מכוונת (אני לא משתמש בביטוי רצח כדי לא להיכנס לויכוח על ההגדרה)? למשל, ניקח מקרה כזה: חייל פולט כדור וחברו למחלקה נהרג, האם דינו כדין חייל שבכוונה גרם למותו של חברו ע"י "פליטת כדור"? 2. א. התפישה המשפטית שלי מבוססת על התפישה המוסרית, אדם ישוחרר רק אם פעל באופן מוסרי (כלומר פעולתו הצילה יותר אנשים). אתה ייחסת לי, משום מה, שחרור אדם שלא הרג בכוונה. על סמך מה? היכן טענתי שאדם כזה ישתחרר? נכון, הוא לא יואשם בהריגה מכוונת, אבל יש עוד עבירות בספר החוקים. "עורף הראשים" יואשם בהריגה והטייס בעזה (וכל מי שאישר את הפעולה) יואשם בהריגת האנשים ובהריגה מכוונת של המחבל (הדבר נעשה ללא משפט). ב."לא תודה, אתה יכול להשתמש בסולם ולהסביר לי מה תעשה עם אדם כזה" מדוע אתה טורח לשאול? הרי כבר קבעת שאני אשחרר אותו. ג. אתה יכול למסגר מה שאתה רוצה, אבל מה קרה? פתאום אתה מסכים עם הטענה (המופרכת וחסרת כל היגיון, יש לציין) שהמחבל המתאבד מתכוון לקחת איתו כמה יהודים בדרך לגן עדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.I. שם בית משפט אינו כזה. שום בית משפט לא יכול להיות כזה. זו הסיבה שאין הליך כזה גם בתיאוריה. II. הוא יכול לטעון שלא היה שפוי, אבל *חובת ההוכחה עליו*. ז"א לא מספיק שיטען, עליו להוכיח שלא היה שפוי. ב. לא, זו תאונה. בכלל, כמו שהסברתי, ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי, ולכן, יש הריגה שאינה רצח (משמע, הריגה חוקית). 2.א. ז"א, אתה לא מאמין בעקרון שלטון החוק, אלא בעיקרון שלטון המוסר (דיברנו בעבר על עקרונות הדמוקרטיה, הנה עוד אחד שנטשת)? ואגב "...והטייס בעזה (וכל מי שאישר את הפעולה) יואשם בהריגת האנשים ובהריגה מכוונת של המחבל..." אני יכול לסמן עוד עץ ממנו ירדת? האם אתה טוען שמלחמה היא שלום (וכו')? ב. העלת בתשובתך אפשרות (חולנית, לטעמי) שאדם כזה ישוחרר. ג. לא הבנתי את המשפט האחרון (לאיזה חלק בטענה אני אמור להסכים, ולאיזה חלק לא הסכמתי עד עכשיו). עד כמה שידוע לי (ושוב, אני לא איש דת מוסלמי), לפי האיסלם, יהודים לא יגיעו לגן עדן, גם אם נרצחו ע"י מי שיגיע לגן עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמושגים ''רצח'' ו''הריגה'' כבר ''תפוסים'' ע''י המשפט הפלילי (ולכן ''הריגה חוקית'' הינה תרתי דסתרי), ראוי יותר להשתמש במונח הפיסי ''המתה'' הכולל את כל סוגי הפסקת החיים - החוקיים והלא חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.עכשיו, כשאני חושב על זה, הייתי משחרר גם רוצח של איש אחד לו היה הדבר גורם להצלה ממוות של מיליון אנשים. לכן אם תנאי אחד לא יתקיים ותנאי שתיים כן, הרוצח ישוחרר. ב. במקום ''אם התנאי השני לא יתקיים, אני מניח שהוא ישפט על הריגה (לא רצח)'', צריך להיות ''אם התנאי הראשון יתקיים והתנאי השני לא יתקיים, אני מניח שהוא ישפט על הריגה (לא רצח)''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לשוטה הכפר הגלובלי. אנחנו בהחלט שופטים על מטרות. אחרת, מה ההבדל בין "הריגה" ל"רצח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני רואה שכבר ענית על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הטכנוקרטית של "כמה שיותר אנשים חיים" בסוף איננה נחשבת כמוסרית בכל מצב. נכון שכאשר מדובר על סרט הוליוודי בו מטאור פוגע בארה"ב אז הנשיא נאלץ להחליט את מי להציל ואת מי להפקיר על מנת שניתן יהיה להציל "מקסימום חיים", אבל החיים לא תמיד מורכבים ממצבים קיצוניים כאלו. ישנם עקרונות מוסריים אשר מקובלים על בני אנוש מעבר לעקרון "מקסימום אנשים חיים". למשל, העיקרון של הימנעות מפגיעה בחפים מפשע. דוגמאות לא חסר: למשל, ישנם אנשים לא מעטים אשר ממתינים להשתלת אברים. בלי כבד, לב, כליה או השד יודע מה, הם ימותו. לעומת זאת, להרבה אנשים שאני מכיר יש את כל האברים הללו. אם "תפרק" בן אדם חף מפשע אחד, תזכה להציל (בחלוקה נכונה וסימטרית כמובן) לכל הפחות את חייהם של ארבעה אנשים חפים מפשע אחרים. מצויין. יחס מוסרי משובח להפליא לאור הטכנוקרטיה הדבילית שאתה דוגל בה. אלא מה, שאף אדם שפוי בדעתו לא היה דוגל בכך. מדוע? התשובות הערכיות הן מגוונות. אני חושב שהעיקרית ביניהן היא שעקרון "קדושת החיים" לא בהכרח מכתיב לנו קריטריון השוואה אריתמטי. יש הטוענים שהוא מכתיב לנו את ההפך - לא בידינו הוא לשפוט אם ערכם של חיי הארבעה שיינצלו עולה על ערך חייו של האחד שימות. ערך החיים הוא עליון, מעבר לשפיטתם של בני תמותה. בכל הנוגע לחיי אדם, לא את תפקיד השופט עלינו למלא, אלא לכל היותר (יש הטוענים לכל הפחות) את תפקיד הרופא. כמו שאמרתי, במקרים קיצוניים (שמופיעים בעיקר בסרטים), על בני אדם לשפוט בלית ברירה. אם על הכף מונחים חיי מליון אנשים מול אחד, יש הטוענים שהבחירה ברורה מאליה. לעומת זאת, מי שיפציץ 50 אנשים חפים מפשע ברעננה על מנת למנוע הרג של 200 בחיפה ייזכר לדראון עולם כמטורף. לנמק את הרג הילדים הפלשתינים ב"קדושת החיים" זו היתממות מאוסה. לא עקרון קדושת החיים האריתמטי עמד בפני המתכננים (הרי אותו שחאדה, מוכשר וזדוני ככל שיהיה, לא באמת עמד להרוג אלפי אנשים בוודאות גבוהה), אלא ערך בזוי ושכיח הרבה יותר במחוזותינו - הזלזול בחיי כל אדם אשר איננו יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לדרמן, האם אתה מאמין בדמוקרטיה? היה זה צרצ'יל, אם אני לא טועה, שאמר שהדמוקרטיה היא שיטה גרועה אבל הכי טובה שיש. אין בכוונתי להיכנס עכשיו לדיון על ההגדרה של דמוקרטיה ומהותה, הקדמה זו רק באה כדי לציין שלאורך כל כתב הקטגוריה שלך נגד הטכנוקראטיה הדבילית שלי, הדוגלת בעיקרון "מקסימום אנשים חיים", לא הצעת שום עיקרון אלטרנטיבי. אני מעולם לא התיימרתי לטעון שהעיקרון הוא מוסרי מבחינה אבסלוטית, גם אם הצלתי מליון אנשים זה עדיין לא הופך את הפגיעה באדם אחד למוסרית, אלא שביחס לאלטרנטיבות אחרות זוהי שיטה מוסרית לעילא ולעילא. אם אתה דוגל באי פגיעה בחפים מפשע, האם לא עדיף למנוע פגיעה בכמה שיותר חפים מפשע? איזה עיקרון בדיוק עדיף יותר על פני השוואה אריתמטית מבחינת קדושת חיי אדם? האם השוואה בין היחס אחד למיליון ליחס אחד ארבע ( ליתר דיוק, חמישים למאתיים, אינני בטוח אם אפשר "לצמצמם" שברים אנושיים) אינה מכילה את החשבונאות שכנגדה אתה יוצא בכזה להט? אני מניח שהדוגמא שלך נכונה ואין איש תובע "לפרק" בן אדם חף מפשע אחד כדי להציל ארבעה בני אדם חפים מפשע (דרך אגב, רציתי לשאול, עד כמה עובדת היותם חפים מפשע רלוונטית? מי הוא חף מפשע? האם פושע זעיר (יחסית) כמו גנב או פקיד שמעל, הם חפים מפשע? האם חיי אדם של חף מפשע שווים יותר מחיי אדם של לא-חף-מפשע?) מכמה סיבות: א. עליך לבחור את אותו אדם מתוך 6 מיליארד בני אדם - משימה לא פשוטה לכל הדעות. ישאלו בצדק מי שמך לבחור ובאיזו זכות מוסרית אתה נוטל את חייו של אדם בריא זה ולא אחר. יתכן שלו היה רק אדם אחד כזה הוא אכן היה נתבע להציל ארבעה. ב. מדוע שאדם אחד יצטרך לתרום איברים לארבע אנשים? האם חסרים לנו ארבעה אנשים בריאים, שכל אחד מהם יכול לתרום איבר אחד? ג. לא תמיד זה הכרחי שהאדם שאת איבריו תורמים, יוותר על חייו. לפעמים הוא כבר מת ואז אין את הדילמה המוסרית-ערכית. למשל, בעיתון הארץ של היום מסופר על דימיטרי פונדקוב, אחד מנרצחי הפיגוע ("הרוג", אליבא דהארץ) שנפגע רק במוחו ואילו שאר איבריו נותרו שלמים. משפחתו החליטה לתרום את איבריו. דבריה של רוזנה, חברת המשפחה :" ההחלטה היתה קשה, ולאחר כמה ימים החלטנו לתרום. אולי כך הוא יחיה במישהו אחר. אשתו תוכל את העיניים של החולה שזקוק להשתלה ולראות חלק של בעלה. זו הרגשה שהיא נתנה לבעלה חיים". ד. איני בקי בתחום זה ואם יש כאן רופא שעוסק בהשתלות אולי יוכל לחלוק עימנו ידע מקצועי. כמדומני, יש אפשרות לתרום איבר לא שלם כמו למשל 30 אחוז כליה וכן במקרים מסוימים ניתן להשתמש באיברים מן החי (מבלי להיכנס לויכוח האם זה מוסרי, כן צמחונות, לא צמחונות, ניסויים וכו'). ה. העתיד צופן לנו פתרונות טכנולוגיים מתקדמים כמו למשל שיבוט אנשים, מדענים טוענים שניתן יהיה לשבט עובר כך שגופו ישמש כאוסף "חלקי חילוף" אנושיים. (שוב, מבלי להיכנס לויכוח על שיבוט , הנדסה גנטית וכו'). מה לעשות, שעלינו, בני התמותה, נגזר לשפוט ולהכריע. משום מה, בני האלמוות לא יעשו זאת במקומנו. במדינות דמוקרטיות אנו, הבוחרים, מאצילים סמכויות לנבחרי הציבור להכריע בשבילנו על פי מיטב שיפוטם, עקרונותיהם והשקפת עולמם. למעשה, לא רק שאנו מתירים לנבחרים לנקוט עמדה, אנו אף מחייבים אותם לעשות כן, אחרת לא נצביע עבורם שנית. אינני יודע האם ערכם של חיי הארבעה שינצלו עולה על ערך חייו של האחד שילך לעולמו, ובדיוק מסיבה זו אני מתייחס לכל חיי האדם כאל שווים בערכם ועושה השוואה מתמטית בין אחד לארבעה. הכרעות מעין אלה קיימות גם מחוץ לעולם הסרטים ההוליוודי, למשל, לו יכולת לפגוע בבן לאדן לפני הפיגוע בבנייני התאומים, במחיר פגיעה במאתיים אנשים נוספים, היית עושה זאת? קלינטון בחר שלא לעשות זאת, אלפי אמריקאים שילמו בחייהם (אם כי לזכותו יאמר שארועי האחד עשר בספטמבר נראו עד אז כל כך בדיוניים כמו תסריט של סרט אקשן מבית היוצר של הוליווד). ובדיעבד, מה אתה היית בוחר לעשות? דוגמא אחרת והרבה יותר מזוויעה, היא השואה. אולי עלינו למלא את תפקיד את הרופא, אבל למי לתת את התרופות האחרונות שנשארו בגטו? לילד בוכה, לזקן חולה או לאם המנסה להבריח מעט מזון למשפחתה? והאם בכלל כדאי להסתכן בהברחת לחם, כשאם ייתפס ע"י הנאצים, יוטל עונש קולקטיבי על המשפחה. סוגיה נוספת היתה האם לברוח מהמחנה ובכך לסכן את כל שאר האנשים שייותרו. ברצוני להתמקד בדילמה כאובה במיוחד: האם היה צריך לשתף פעולה עם הנאצים, אילו מראשי היודנראטים השונים פעלו נכון במבט רטרוספקטיבי. ראשית, אציין כי אני לא חושב שיש לי זכות להעביר ביקורת או לחלק ציונים לאותם אנשים שכוונותיהם היו טובות, הרי מי שלא היה שם לעולם לא יוכל לשער כיצד הוא היה מתנהג בנסיבות כה מחרידות ותנאים לא אנושיים בעליל, אכן פלנטה אחרת. עם זאת, ניתן לבחון התנהגות של ראשי יודנראטים שונים והשלכותיה על מצב היהודים. היה זה רומקובסקי, אם אני לא טועה, שמשל בכיפת גטו לודז' ובחר לשתף פעולה עם הנאצים, ראשי יודנראטים אחרים העדיפו לשתף פעולה עם תנועות הנוער ומורדי הגטאות. אין בכוונתי להיכנס לעובי הקורה של הויכוח ההיסטורי מי צדק ומי לא, רק אוסיף שאם אני לא טועה, ראש היודנראט בגטו וארשה, צ'רניאק בחר לשים קץ לחייו ולא להתמודד עם המציאות האכזרית, כמובן שאינני שופט אותו, אבל האם לדעתך בחירתו זאת עזרה לפתור את הבעיות או שרק העבירה את האחריות לאדם אחר? בהודעות קודמות הבאתי לינק מאתר קטיף בו מפורטות הפעולות שהמחבל עמד לבצע, ביניהן פיגוע המוני. הנה ידיעה נוספת מעיתון הארץ * : " שר הביטחון, בנימין בן אליעזר, אמר אתמול כי פעיל החמאס סלאח שחאדה תיכנן "מגה-פיגוע" בימים שלפני ההתנקשות בחייו. לדבריו, אנשי החמאס בפיקודו של שחאדה עמדו להבריח משאית עם חומר נפץ במשקל טונה, לצורך פיגוע בתחומי הקו הירוק. בישיבת מרכז מפלגת העבודה בבית ברל בכפר סבא אמר בן אליעזר כי אם הפיגוע היה מצליח, הוא היה גורם למאות הרוגים ו"מקפיץ את כל העם". " (אם כי יש אנשים המעדיפים להאמין רק לסוכנות הידיעות הפלשתינית). בניגוד למה שמר סמילי מייחס לי, אין בידי שום מכשיר המאפשר לי לקרוא את מחשבותיהם של אנשים אחרים. לכן, אינני יודע מהם השיקולים והעקרונות שעמדו לנגד עיניהם של מתכנני הפעולה. כל שנותר לי הוא להסביר מה העיקרון שינחה אותי לו אדרש להחליט על פעולה כזאת. אני אכן אעדיף להציל 150 אנשים יותר, כנראה שאזכר לדראון עולם, מטורף שכמוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ב''אמת'' מאמין שעתה אחרי חיסול שחאדה סכנת ה''מגה'' פיגוע פחתה. אפקט ההרתעה הישראלי שקם את עצמו. הפלסטינאים הבינו אם יש יש להם ''עסק''. או שעוד ארוכה דרכינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנת הפיגוע ההמוני אכן פחתה, ולטווח הקצר אף התבטלה כליל. לצערי, אני לגמרי לא בטוח שהיה אפקט הרתעה לפעולה, וזאת בגלל התגובה המגמגמת של הממסד הבטחוני ודעת הקהל בישראל (כפי שהתבטאה בעיתונות). לו היינו מגיבים כך: תגובה 80529 יתכן והיה נוצר אפקט הרתעתי. בינתיים, עוד ארוכה (ולא קלה) דרכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שפיצוץ במשקל טונה הוא "מגה פיגוע" כשהוא מכוון נגד אוכלוסיה אזרחית ישראלית, ופיצוץ באותו משקל (בדיוק) שמכוון נגד אוכלוסיה אזרחית פלשתינאית, הוא אפילו לא פיגוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט: לו הטרוריסטים היו מפעילים מטען כזה הם היו מכוונים לגרום כמה שיותר הרוגים. בפיגוע "סטנדרטי" מטען של קילוגרמים בודדים הורג יותר אנשים משנהרגו בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם תשובתו של עוזי ו. וכן אוסיף שניתן לשאול גם את השאלה הבאה: איך זה שכדור בקוטר X מילימטר הוא "פיגוע ירי" כשהוא מכוון נגד אוכלוסיה אזרחית ישראלית, וכדור באותו קוטר (בדיוק) שמכוון נגד מחבלים פלשתינאים, הוא אפילו לא פיגוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שבמקרה השני הוא לא מכוון נגד אוכלוסיה (כבר עברנו על זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא קובע רק רק משקל הפצצה אלא גם היעד. למשל בניסוי שערכה ארצות הברית בנשק הגרעיני כחלק מתכנית מנהטן פוצצו הרבה מגטונים, ואפילו לא נפצע אחד. פיצוץ דומה בהירושימה גרם קרוב למאה אלף הרוגים. בלי גרם חנ"ם, רק עם סכינים הצליח בן לאדן להרוג אלפי בני אדם. וידידינו בפיגוע התאבדות אחד עם בין 10 לעשרים ק"ג חנ"ם גורמים אצלנו עשרות הרוגים. עם טונה חנ"ם בבסיס אחד ממגדלינו אפשר להרוג מאות אם לא אלפי בני אדם. זהו. ואני חובש קסדה ונמלט כדי להסתתר מהסעיפים. לפעמים זה יותר מפחיד מפצצה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני חשבתי שזאת היתה התחכמות לשונית, והתכוונת לומר שהתשובה נמצאת בהודעה של עוזי ו. או שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, בגלל זה התיחסתי בשאלתי המקורית גם ליעד ("... כשהוא מכוון נגד אוכלוסיה אזרחית...", בחיי שכתבתי את זה, אפילו עשיתי כרגע קופי פייסט, תקרא שוב, זה כתוב כאן תגובה 81040). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "יעד" לא התכוונתי למשהו אייכותי כללי מסוג: חיילים , אוכלוסיה אזרחית, או חיות או שממה, אלא למשהו הרבה יותר פרטני. כשמדברים על מגה פיגוע מדברים על מספר הנפגעים, ולא על משקל הפצצה. הטונה שפגעה בבית בו שהה שחאדה גרמה למספר נפגעים דומה למספר הנפגעים שנגרמים בפיגוע "רגיל" ובו בין עשרה לעשרים גילוגרם. לכן אין מדובר במה שבחרו לו בשם המצחיק "מגה פיגוע". גם מבחינת הכוונה, בודאי לא הייתה כוונה לגרום לאלפי הרוגים, בניגוד לכוונות מתכנני ה"מגה פיגוע". לעומת זה כפי שכבר הזכרתי הצליח בן לאדן לעשות מגה פיגוע ללא גרם אחד של חומר נפץ. לו הצליח האוייב לפוצץ את פי גלילות בנסיונו הידוע, היה נגרם "מגה פיגוע" בעזרת פצצה קטנה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, כששר הביטחון אמר שהיה מתוכנן ''מגה פיגוע'' הוא לא אמר, כמה הרוגים, או איפה הפצצה אמורה היתה להתפוצץ, הוא ציין רק את משקל הפצצה, שתואם (באופן משעשע, לדעתי) למשקל הפצצה שהוא בעצמו פיצץ. מכאן, שלפי שר הביטחון, ''מגה פיגוע'' מאופיין במשקל הפצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיה לה מקום במקרה זה. בן אליעזר ציין את משקל הפצצה שהכין שחאדה. את המטרות שלשמן הכין שחאדה לאחרונה פצצות כולנו יודעים, ובן אליעזר לא היה צריך להוסיף ששחאדה התכוון לגרום בעזרת הפצצה הזאת לכמות אדירה של הרוגים מעבר למה שאנחנו מכירים. בדיוק כפי שהוא לא היה צריך לציין ששחאדה התכוון בכלל להפעיל את הפצצה הזאת. את זאת המאזין הרגיל היה יכול להבין לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שאפילו המונח "מגה פיגוע" מראה לאן הדרדרנו: ל"סתם" פיגוע שבו נהרגים רק עשרים אנשים, כבר התרגלנו. אם למישהו יש תוכנית לבוקר שאחרי ה"מגה פיגוע", למה לא לבצע אותה אתמול? היא תהפוך מוסרית יותר או אפקטיבית יותר אחרי שיהרגו עוד כמה מאות? ואם למישהו יש אשליה שהעולם "יבין אותנו" יותר אחרי מגה פיגוע, אז א) זו אשליה. ב) זה נורא שמוכנים לשלם מחיר כזה בחיי אדם בשביל הבנה. ג) זו אשמתנו, שהרגלנו את עצמנו ואת כולם שפיגועים רגילים זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן היו שמועות שבוש ידע מראש על התכנון לעשות פיגוע אדיר-מימדים בארה''ב, אבל לא יכל לעשות כלום כדי למנוע את זה כי אף אחד לא היה מרשה לו לפגוע פגיעה כל-כך רחבה בזכויות האדם לפני שהם ראו במו עיניהם את הנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה הזאת חסרת מובן תכלית ועניין, חוץ מהמילה ''שמועות'' שנותנת לה פרספקטיבה נכונה. בדרך כלל האמריקאים יודעים לפגוע בכל מה שצריך, ואין להם שום בעיה לפגוע בזכויות אדם, כשהדבר נוגע לעצמם. אבל כמובן צריך לתת להם איזה שהוא סוג של מטרה לפגוע בו. ללא זה אין טעם לפגוע במישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אין ספק שאתה מצליח לשגע אותי גם ללא סעיפים. אני מוצא את עצמי כותב דברים מובנים מעליהם. פשוט איני מבין את התכלית אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך (כן, זה מתנשא, בכל זאת, אני מקווה שתקרא, תבין את המהות, מעבר לניסוח) היא שאתה יוצא מנקודת הנחה שאני לא מבין את המובן מאליו. לפעמים זה נכון (אני אנושי), לרוב לא. ההנחה הזו תמיד תמנע ממך את האפשרות להבין אותי , רק לאחר שתבין שאני לא טיפש או חכם ממך, רק יוצא מתפישת עולם שונה ממך, תצליח להבין את ''התכלית'' אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך הוא הנכון. אני בטוח שאתה מבין את המובן מאליו. ולכן אני לא מבין את כל ההתפלפלויות האלה. אתה באמת לא יודע שכאשר אנו מדברים על מגה פיגוע אנחנו מדברים על משהו כמו התאומים (שהצליח) או פי גלילות (שלא הצליח) ? האם שחאדה יטרח לאסוף כל כך הרבה חנ"מ רק כדי להרוג מתושבי ישראל מספר דומה לאלה שהוא הורג בפיגוע רגיל ? מה זה חשוב בכלל מה בדיוק אמר בן אליעזר ? אולי הבעיה היא אצלי. אנא הסבר לקשה הבנה כמוני על מה הויכוח הזה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ''הפצצה'' אינה בדיוק פצצה. זה טיל שמסוגל לפגוע בדיוק במבנה, וראש הקרב שלו מתוכנן כך שהמבנה סופג את רוב הפגיעה. אם המטרה היא להרוג כמה שיותר אנשים בשטח מסויים, צריך לבחור בסוג חימוש לגמרי אחר. ישנן פצצות מצרר (הגולות וחלקי המתכת שנמצאים בתוך פצצות המתאבדים הם מעין מצרר תוצרת בית), ישנן פצצות תבערה. תשאל את הבריטים. הם עשו זאת בהצלחה בערי גרמניה עם טכנולוגיות של אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אסביר, אבל אני לא אוכל להמלט מכתיבה ארוכה. אחרי כל חיסול, תמיד נשמע בתקשורת את גרסאות ה"מה היה קורה אילו" לא היה חיסול, ותמיד המקור יהיה בטוח בעצמו באופן מפחיד, ותמיד הגרסא שלו תתאים בדיוק למסקנה אותה הוא רוצה שנסיק. למשל, תמיד נקרא ב"הארץ" (גדעון לוי, עמירה הס,...) כתבות כמה הסכם הפסקת אש/ הפסקת הפיגועים בישראל/ מעצרים רחבים של הרשות היו קרובים, ותמיד נשמע בערוץ 2 (רוני דניאל/ אהוד יערי/...) מאיזה פיגועים נוראיים ניצלנו בזכות אותו חיסול (משום מה, למרות כל "ראשי הנחש" שנהרגו, שום חיסול לא שינה את קצב הפיגועים). כל אחד מאיתנו בוחר למי להאמין (בהתאם לתפישת עולמו, ללא קשר לעובדות בשטח). מה ששיעשע הפעם היתה העובדה שגרסת המה היה קורה אילו הקשה ביותר אותה הצליחו למצוא/להמציא בכוחות הביטחון (לאחר שהנוסחאות הרגילות "תיכנן עשרות פיגועים" וכו' נכשלו, והלחץ הציבורי גבר) הייתה פצצה במשקל טון. שים לב, הם יכלו לומר "פיגוע עם מאות הרוגים", הם יכלו לומר "פיגוע עם אלפי פצועים", והם בכל זאת אמרו "פצצה במשקל טון". כידוע, בפצצה במשקל טון אפשר להתשמש לדברים רבים, ולפי המשקל בלבד אי אפשר לדעת מה הייתה המטרה (ושוב, לא אני הבאתי את המשקל, שר הביטחון הביא אותו). המסקנה מכך היא ששר הביטחון חושב שעצם השימוש במשקל כזה כבר הופך את הפיגוע ל"מגה פיגוע", ולמרות זאת, שר הביטחון (כאשר הייתה לו הזדמנות) לא היסס להשתמש בפצצה במשקל זהה כנגד אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמה ששר הבטחון אומר קשור באיזשהו אופן למה ששר הבטחון חושב. ההשלכות של ההנחה הזאת כל-כך מפחידות, שאני מאד מקווה שאתה טועה. אם שחאדה עמד בפני הפעלת "מגה פיגוע", ואם הדרך היחידה לעצור את זה היתה הפצצה ההיא במשקל טונה, איך זה יכול להיות שאם היו יודעים על כך שייפגעו אזרחים היו מבטלים את הפעולה? האם מר שרון מנסה להגיד לנו שחייהם של כמה ילדים בעזה חשובים לו יותר מכמה מאות/אלפי אזרחים ישראליים? תרשו לי לפקפק בכך. מה שקורה עכשיו עם כל ההצהרות המבולבלות האלה מזכיר את הסיפור הישן (וסליחה מראש) על השכן ששאל מחברו קדרה וכשהתמהמה להחזירה פנה אליו המשאיל וביקש אותה. על כך ענה לו: ראשית, מעולם לא שאלתי ממך קדרה, שנית כבר החזרתי אותה מזמן ושלישית היא היתה ישנה ומחוררת כך שזרקתי אותה לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטרף לאי הדיוק של סמילי. זה לא היה בדיוק כך. מה שנאמר הוא ששחאדה עסק במגה פיגוע. (זו לא ידיעה כל כך מרעישה. בעבר (בסוף ''חומת מגן'') תפשו כבר משאית תופת עם טונה חומר נפץ, נדמה לי ליד קלקיליה.) ברור שהוא אישית לא אסף באצבעותיו את החומר, אלא ''הוביל את הפורויקט'' (כמו שאומרים במקום עבודתי), בתוקף תפקידו כמפקד הזרוע הצבאית של החמס. אם ''מוביל'' במקום עבודתי מתפטר או נפטר חס וחלילה, יש מי שיחליף אותו. לכן חיסול שחאדה לא מסכל את הפיגוע באופן ישיר אלא מטרפד את ההכנות. כל זה נאמר בפרוש, והצגת הדברים כסיכול ישיר כפי שאתם מתעקשים לתאר את הגרסה שלנו פשוט לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מניח שמה ששר הבטחון אומר קשור באיזשהו אופן למה ששר הבטחון חושב." אני לא יודע מה יותר מפחיד, שיש קשר כלשהו בין דבריו של שר הביטחון, או שאין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אופטימי בלתי נלאה, מנסה להאמין בכך שמעבר להצהרות הנלעגות שיוצאות מפיו מסתתרות מחשבות קצת יותר מורכבות. המחשבה ששר הבטחון חושב במונחים של ילד בן עשר איננה מסוג המחשבות שעוזרות לי להירדם בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אולי הקשר הוא לא ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב (ובעצם כבר אמרתי זאת) שכאשר מוסרים אינפורמציה לפיה טיפוס כשחאדה עוסק בהכנת פצצה במשקל טונה, כל אחד יודע שהוא לא עוסק בכך כדי לעשות בום על קולי לעניים. מה גם שבעבר כבר היה ניסיון כזה, ואז הוסבר בדיוק מה מתכוונים לעשות עם הדבר הזה. הציבור יודע בדיוק למה הכוונה. מי כשר הביטחון יודע שאפשר להשתמש בטונה חומר נפץ גם למטרות אחרות. אבל שר הביטחון יודע בדיוק מה שכל הציבור יודע: שכאשר מדובר בשחאדה כוונת המעשה ברורה, ולא כפי שאתה אומר: "המסקנה מכך היא ששר הביטחון חושב שעצם השימוש במשקל כזה כבר הופך את הפיגוע ל"מגה פיגוע" " אני לא הסקתי מסקנה כזאת מדברי שר הביטחון. מה שהסקתי הוא מה שמובן מאליו: טונה + שחאדה = ניסיון למגה פיגוע. 2. עד כמה שזכור לי בן אליעזר לא אמר בפרוש שחיסול שחאדה פרושו סיכול הפיגוע הזה, ובהזדמנות אחרת אף אמר שייתכן שהפיגוע יצא לפועל למרות החיסול. הוא הזכיר זאת כאחד ממעשיו של "התכשיט" הזה כשכבר זרע אצלנו הרג רב, עוסק בתכנון הרג בהווה, ובכך יעסוק ככל הנראה גם בעתיד אם תינתן לו ההזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מתברר שמי שאמר שאי אפשר להסביר בדיחה, ידע למה הוא מתכוון. כנראה שההומור שלי נמוך מדי בשבילך, מצטער, אולי בפעם הבאה זה יהיה יותר מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מונע הרבה חילופי דברים משונים מיותרים (ואותי הם גם משום מה מרגיזים בגלל חוסר התכלית שבהם), לו היית מודיע בתחילתם שמדובר בבדיחה, במקום להיכנס לויכוח ארוך ומתיש. קורה שלא מבינים גם נסיונות הצחקה שלי, אבל אז אני מבהיר מייד שמדובר בבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הו, שהשב''כ שיודע כל כך נפלא מה תכנן שחאדה לעשות, לא ידע שיש איתו ילדים בבית. אבל זה כנראה הערה שלא במקומה. על פי מידע שהגיע לידי, השב''כ ידע היטב עם שחאדה נמצא ואיזה נזק יגרם, אך בכל זאת הוחלט לאשר את החיסול. קהו חושינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוזר בתגובות מערכת הביטחון בכל הסיפור הזה שעולה מהם, שמישהו במערכת הבטחון כנראה חשב שאפשר בתוך מחנה פליטים פלסטינאי ממוצע לפוצץ בפיצוץ מבוקר טונה של חנ''מ כל שהוא, מבלי שהדבר יפגע בעוברי אורח או יגרום נזק סביבתי מסיבי אחר. וזה מעלה את ההשערה שמשהו שם כבר מזמן לא ביקר ב''שטח'' והסתפק בתצלומי אויר ובהנחות תאורטיות של מהנדסים שמחשבים מודלים של הדף או שמישהו אכן ידע מהו עושה. אחר חומת מגן ודרך נחושה ה''חשבון'' עם הפלסטינאים ברצועה עדין נשאר ''פתוח''.תשתית ה''טרור'' הפלסטינאית עדין לא נפגעה שם וההנהגה של האנתיפאדה הנוכחית עדין נמצאת על מקומה.שרון וצמרת מערכת הבטחון אינם רוצים את ההנהגה הפלסטינאית הנוכחית בשום משא ומתן עתידי. מישהו על כן אולי במודע החליט ''לחמם'' את השטח. ולהשגת מטרות פוליטיות מן הידוע הוא שכל האמצעים כשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'תשתית' הטרור" אני מצליח להבין, אבל "תשתית ה'טרור"'? מה זה אמור להביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג היה צריך להיות ''תשתית הטרור'' כנראה ביוב חשמל ואוטוסטרדות שמזינים טרור והוכחדו עתה לאחר ההפצצה המוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הוסיף מר סמילי כי מלחמה היא שלום, עבדות היא חרות ובערות היא כוח. כיצד אפשר לכנות מלחמה בטרור פעולת טרור? האם אתה סבור באמת ובתמים שהילדים, ולא המחבל, היו מטרת הפעולה? האדם היחיד האשם במותם של ילדים אלו (וכל האזרחים שנהרגו) הוא המחבל עצמו שניסה להשתמש בהם כמגן אנושי. במאמר מוסגר אציין שלדעתי הדבר נעשה לא בכפיה אלא מתוך רצון חופשי לסייע למחבל לתכנן עוד פיגועים על מנת להיפטר מיהודים. DISCLAIMER:מר סמילי, עמך הסליחה. אבהיר למען הסר ספק, כי התוספת שייחסתי לך ברישא של ההודעה היא שלי בלבד. זהו ניסיון כאוב להמשיך את קו המחשבה הקובע שזוהי פעולת טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוספתי את זה, אתה הוספת את זה. פשוט, כאשר המלחמה בטרור עונה על המאפיינים של הטרור, היא טרור, בדיוק כמו שגניבה מגנב היא גניבה, גם אם קוראים לה מלחמה בגניבה. אתה מדבר מתוך בורות, פצצה במשקל טונה הופלה על בית באיזור צפוף אוכלוסיה, רק ארבעה מההרוגים נפגעו בבית עצמו שאר האזרחים (9) ישבו בבתים סמוכים. ילדים בני 3, 4 או אפילו 5 (היו ארבעה כאלה) לא בוחרים איפה לישון. תינוקות בני שנה וחצי או חודשיים (כן, וגם כאלה נרצחו), אפילו לא יודעים מה זה פיגועים. DISCLAIMER: מר המילטריסטי, אם ברצונך להסביר לי למה זו לא פעולת טרור, אנא ספק לי הגדרה חליפית למושג "טרור" כך שלא יכיל בתוכו את הפעולה הזו (וכן את הפיגועים בישראל). אני בינתיים אשתמש בהגדרתו של ewilde תגובה 29772 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי בדיסקליימר, התוספת היא אכן שלי. פשוט לא הבנתי איך אפשר להגיד שלבן הוא שחור. היכן בדיוק הפגנתי בורות? אנא פרט. אני נוטה לקבל את הגדרת הטרור של ewilde עם הסתייגות אחת, פגיעה באזרחים חפים מפשע היא פחות מוסרית מפגיעה בלא חפים מפשע. מדוע הפיגועים הם טרור והסיכול הממוקד הזה אינו טרור? פשוט למדי, בעוד שתכליתם של הפיגועים לרצוח אזרחים, מטרתה של הפעולה הנוכחית היא לסכל פיגועים ולמנוע רצח. הילדים שנפגעו הם *לא* מטרת הפעולה אלא תוצאת לוואי לא רצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כמו שהסברתי, לא אמרתי ששחור הוא לבן. אמרתי שלבן הוא לבן. פרטתי, ואפרט שוב: כתבת "האדם היחיד האשם במותם של ילדים אלו (וכל האזרחים שנהרגו) הוא המחבל עצמו שניסה להשתמש בהם כמגן אנושי", וכמו שהסברתי, ה"מחבל" ישן בביתו, ולא ניסה להשתמש באף אחד כמגן אנושי, בטח שלא בשכניו. כתבת "לדעתי הדבר נעשה לא בכפיה אלא מתוך רצון חופשי לסייע למחבל לתכנן עוד פיגועים על מנת להיפטר מיהודים.", וכמו שהסברתי, בטח שלא היה מדובר ברצון חופשי של ילדים בני 3-5 ובטח ובטח שלא היה מדובר על נסיון "לסייע" של תינוקת בת חודשיים. ההגדרה של ewilde היא לא הגדרה של מוסר, אלא של טרור, ולכן התוספת שלך לא קשורה. ושוב, לפי הגדרתו (אותה אתה מקבל), מדובר במעשה טרור. כמו שewilde בטח היה מסביר לך (למשל כאן תגובה 74718), אין להגדרה שוב קשר לכוונה אלא רק לאמצעי. ובנוסף לכך, גם מטרתו של הטרור הערבי היא לא להרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם כי בעבר דחתה ישראל סיכולים ממוקדים מחשש לפגיעה בחפים מפשע, לכן למחבל היה יסוד סביר להניח שכל עוד הוא מוקף באזרחים יש לו חסינות. העובדה שהוא בחר להתגורר באזור מאוכלס ולא במפקדה מבודדת של החמאס, בידיעה ברורה שהוא עוסק בטרור וככזה מהווה יעד לסיכול ממוקד, מראה כי המחבל בחר להשתמש בבני משפחתו ושכניו (ובפרט בילדים חפים מפשע) כ"מגן אנושי" שימנע מצה"ל לפגוע בו. אני חושב שזה מובן מאליו שהתכוונתי רק לאנשים שהם בוגרים דיים כדי שיהיה להם רצון חופשי, ילדים ותינוקות כמובן לא נכללים בחשבון. התוספת שלי קשורה גם קשורה. ההגדרה של ewilde *לא* מבחינה בין טרור-שפוגע-באזרחים-חפים-מפשע לטרור-שפוגע-באזרחים-שאינם-חפים-מפשע, ואילו אני כן מבחין בין שני סוגי הטרור. מדובר בכוונות שונות. אין להגדרה שום קשר לכוונה ל*תוצאה* של הטרור, אלא שאני דיברתי על הכוונה לבצע את הפיגוע עצמו. כמו ההבדל בין רצח להריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עם הוא בחר, ואם הוא היה בוחר לחיות ברעננה, גם כן היית מפציץ אותו? כן, אבל שוב, העובדה שמדובר בבתים שכנים, מעידה שגם הם לא בחרו בזה, והעובדה שמדובר בעשרות פצועים מעידה שהם לא בחרו בזה, וגם אתה חזרת בך למעלה ("העובדה שהוא בחר להתגורר ... מראה כי המחבל בחר להשתמש בבני משפחתו ושכניו"). אז למה לא תודה שטעית? שוב, אתה אולי מבדיל בין שני סוגי טרור (ואגב, כאן מדובר בסוג השני, כך שהתוספת שלך לא משנה), אבל זה שאתה מקבל את ההגדרה, וזה שהמעשה עונה להגדרה, יכולה להביא למסכנה בודדת, המעשה היה מעשה טרור. ולכן, אחרי ששנינו מסכימים, אולי תחזור בך גם מהודעת הפתיחה של הדיון. נו באמת, ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי (רצח הוא הריגה מכוונת בניגוד לחוק). וכל המשפט האחרון שלך לא מתחבר (לא לעצמו, ולא לשאר תגובותיך). לסיכום (חד צדדי), אם היית חושב (קצת) לפני התגובה הראשונית שלך (תגובה 80489), היית רואה שאתה מסכים איתי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, בפירוש, אם מספר הנפגעים מההפצצה ברעננה יהיה נמוך יותר ממספר הנפגעים שיבואו אם אחליט לא להפציץ, לא אהסס לשניה, פצץ אפציץ. 2. אין באמור לעיל משום הסכמה עם הטענה שאם תינתן לי הבחירה בין עזה לרעננה, אבחר באפשרות האחרונה. אדגים זאת ע"י דוגמא (היפוטתית, אני מקווה): נניח שאתה טייס F-16 שהטיל בטעות פצצה של טונה, עם זאת עדיין יש ביכולתך להסיט את כיוון נפילתה של הפצצה. תוכל להסיטה לכיוון עזה או לכיוון רעננה. אין שום אפשרות שלישית ואין ביכולתך למנוע את שיגורה של הפצצה. באיזו עיר תבחר? אני אבחר בעזה, לא משום שזה מוסרי יותר אלא מטעמי לאומיות, אני מעדיף את בני הלאום שלי ומרגיש קרוב יותר אליהם. אין שום קשר בין זה לאיבה לפלשתינים או לעזתים, אם תחליף את עזה בכל עיר זרה בחירתי לא תשתנה. נא לא לבלבל עם לאומנות. 3. איך העובדה שמדובר בבתים שכנים מעידה שהם לא בחרו בזה? האם שכנים לא יכולים לשתף פעולה ביניהם? 4. העובדה שנפצעו עשרות אנשים גם היא לא מעידה שבהכרח הם לא בחרו בזה. האם עשרות אנשים (או לפחות חלקם) לא יכולים לשתף פעולה ביניהם? לכל היותר זה מוריד את הסבירות שכל הפצועים שיתפו פעולה עם המחבל. 5. לא חזרתי בי. טענתי ש: א.המחבל בחר להשתמש בהם כמגן אנושי ולא הפרכת טענה זאת ב.בני הלוויה של המחבל הסכימו (כלומר אלה מהם שהיו בוגרים דיים כדי להסכים) לשתף פעולה עמו ולשמש לו מגן אנושי. מכיוון שאין שום דרך לבדוק, זאת תישאר בגדר השערה בלתי מוכחת, אם כי סבירה למדי. אם התכוונת למשהו אחר, אנא הראה לי היכן חזרתי בי ואודה בטעותי. 6. למעט האבחנה שעשיתי, אני מקבל את ההגדרה. אני רק טוען שהפעולה אינה עונה להגדרה. 7. רצח מוגדר כהריגה מכוונת, ההיבט החוקי לא רלוונטי לדיון. אבהיר קצת את המשפט האחרון שלי: בלינק שהבאת לי טוען ewilde שההגדרה אינה מבחינה בין הכוונות של הטרוריסטים בהקשר ל*תוצאה* של מעשה הטרור. "טרור אינו נמדד בכוונות. פה בדיוק שורש הבעיה בהבנה. המטרות של מי שמבצע אלימות אינן מעניינות כלל וכלל. אין זה משנה אם המטרה היא שיחרור מכיבוש, הפרדה מדינית, הפלת משטר ... וכו"' כלומר זה לא משנה (לפחות לא כשמדובר על ההגדרה) מה המטרות שהטרוריסטים התכוונו להשיג ע"י הטרור. לעומת זאת, זה כן משנה אם הטרוריסטים התכוונו לבצע את מעשה הטרור או שמדובר מבחינתם בתוצר לוואי בלתי רצוי. 8. הטענה שלך שלא חשבתי לפני התגובה (כמו גם הכותרת), איך נאמר זאת בעדינות, לא בדיוק מעידה על חוסר זלזול בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר שניים שבמקרה עומדים לידו תעשה את זה? אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר עשרים שבמקרה נמצאים בסביבה שלו תעשה את זה? אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר מאתיים שבמקרה גרים בסביבה שלו תעשה את זה? אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר אלפיים שבמקרה חיים בעיר שלו תעשה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לכל השאלות פשוטה, אם אגיע למסקנה ש''חיסול''ו של המחבל יחסוך יותר חיי אדם, אעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה למעלה. 2. ראה את הכותרת. מה הקשר? 3. ראה את הכותרת. 9 ילדים הלכו לישון *בביתם*, ולא התעוררו. שכנים יכולים, להעביר סוכר זה לזה, שינה בביתך אינו שיתוף פעולה, זה פעולה נורמלית לחלוטין. 4. ראה את הכותרת. 5. א. ראה את הכותרת. הפרכתי, רק אוויל יכול להמשיך ולטעון טענה כזו. ב. כתבת "הוא בחר", ומכאן זאת היית בחירה שלו (להבדיל מ"הם בחרו"). בנוסף לזה, ראה את הכותרת. 6. ראה את הכותרת. איך היא לא עונה? 7. ראה את הכותרת. קרא את הדיון תגובה 39230 . בכל מקרה, שוב אתה מסכים שהפעולה עונה על המאפיינים של טרור, איך זה מסתדר עם 6? 8. נכון, וענית לכל הצפיות. הזלזול שלי בך, רק הולך ומעמיק ככל שאתה ממשיך לטעון טיעונים מגוחכים שסותרים את עצמם. מעטים המגיבים שגרמו לי לכזו תחושת זלזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר סמילי, לאור הכותרת, לפני שאשיב אעיר הערה קצרה: אני אדיוט, טיפש, כסיל, אוויל ואתה מוזמן להוסיף גידופים נוספים כאוות נפשך. יופי, עכשיו אפשר להמשיך דיון לגופו של עניין? 1. עניתי לך למעלה, ואשאל שוב: אם אתה יודע בודאות שהפצצת רעננה תחסוך יותר חיי אדם, לא תפציץ? 2. אין קשר ישיר, זוהי הסתעפות של הדיון. שאלתי אותך אם נגזר עליך להטיל פצצה על עזה או על רעננה, ומספר הנפגעים בכל עיר יהיה שווה, באיזו עיר תבחר? 3. א. כתבתי בפירוש שהתכוונתי לאנשים שהיו בוגרים דיים על מנת להחליט שהם משתפים פעולה עם המחבל. לכן, הילדים לא רלוונטיים לעניין זה. אאלץ לצטט את עצמי : "אני חושב שזה מובן מאליו שהתכוונתי רק לאנשים שהם בוגרים דיים כדי שיהיה להם רצון חופשי, ילדים ותינוקות כמובן לא נכללים בחשבון". ב. לו השכנים היו פונים לכוחות הביטחון ומסגירים אותו, או לפחות היו מוסרים מידע שהיה מאפשר פעולה כירורגית ונקודתית, יתכו שההפצצה הזאת היתה נחסכת מאיתנו. 4. ותגובה עניינית יש? 5. א. הנה מה שטענתי: "פורסם כי בעבר דחתה ישראל סיכולים ממוקדים מחשש לפגיעה בחפים מפשע, לכן למחבל היה יסוד סביר להניח שכל עוד הוא מוקף באזרחים יש לו חסינות. העובדה שהוא בחר להתגורר באזור מאוכלס ולא במפקדה מבודדת של החמאס, בידיעה ברורה שהוא עוסק בטרור וככזה מהווה יעד לסיכול ממוקד, מראה כי המחבל בחר להשתמש בבני משפחתו ושכניו (ובפרט בילדים חפים מפשע) כ"מגן אנושי" שימנע מצה"ל לפגוע בו". וה"הפרכה" שלך : "אז מה עם הוא בחר, ואם הוא היה בוחר לחיות ברעננה, גם כן היית מפציץ אותו?" אם סיפקת הפרכה אחרת, אנא הבא אותה. ואם זאת ההפרכה שלך אין טעם שנמשיך את הדיון ("כן הפרכתי", "לא הפרכת", "כן", "לא"...) בסעיף זה. ישפטו נא הקוראים אם אכן הפרכת את טענתי. ב. שוב, הוא בחר והם בחרו להסכים, במילים אחרות *שני הצדדים* בחרו להסכים להסדר הזה. 6. הנה הגדרתו של ewilde :"טרור הוא פעולה אלימה המכוונת כנגד אזרחים למען השגת מטרות פוליטיות" אני טוען שהפעולה בעזה לא כוונה נגד אזרחים אלא נגד המחבל שנהרג. 7. הגדרתי רצח כהריגה מכוונת (בהגדרה זו אין התייחסות להיבטים המוסריים, המשפטיים וכ'ו). האם אתה מקבל הגדרה זו לצורך הדיון? 8. קרא שוב את ההערה בהתחלה. אתה טוען שהפגנתי בורות, סתרתי את עצמי וחזרתי בי, אולם כשאני מבקש שתבסס את הטענות אתה בוחר להפנות אותי לכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדון לגופו של עניין, אבל מעבר לכתיבה אוטומתית, עליך (לפעמים) לחשוב מה אתה כותב, בלי זה אין לדיון שום תועלת. 1. לא, אני לא אפציץ. 2. כנראה שאת עזה, אבל באמת שאין קשר לדיון. 3. שוב, הם הלכו לישון ב*בתיהם*. 4. הטענה שיושבי 5 בנייני מגורים עסקו בשיתוף פעולה היא מגוכחת, שים לב שזו לא טענתו של צה"ל, ולא של הממשלה (והאינטרס שלהם לטעון טענה כזו ברור). 5. א. ההפרכה פורטה *שוב* ב4. ב. בסדר. 6. א. גם המחבל היה אזרח. ב. גם הפיגוע באפרופו לא כוון כנגד האזרחים, המחבל רק רצה להתאבד.... 7. לא. קרא את הלינק שנתתי. 8. קרא את הערת הפתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוא נראה אם הבנתי נכון. אתה מסכים עם עיקרון קדושת חיי האדם, וכן אתה מסכים שחיי אדם הם שווים. ובכל זאת, אתה מתנגד לעיקרון "מקסימום אנשים חיים" (ההגדרה באדיבותו של גיל לדרמן). אם כך, מה הרציונאל שעומד מאחורי השיקולים שלך? כיצד מתבטא בו עיקרון קדושת חיי האדם? אם לא הבנתי נכון משהו, אתה מוזמן לתקן אותי. 3. ב. נכון, אבל שוב, מדוע הם לא הרימו טלפון לכוחות הביטחון טרם עלו על יצועם, וסיפרו שהשכן שלהם הוא טרוריסט מסוכן המתכנן לבצע פיגועים המוניים? יתכן שאם היו עושים זאת אפשר היה לוותר על הפעולה וללכוד רק את המחבל עצמו מבלי לפגוע בסביבתו. 4. א. מספיק שאחד מדיירי הבתים הללו היה מדווח לרשויות שהוא הבחין במחבל בדרך למסגד השכונתי (סתם דוגמא). אולי לא כולם הבחינו בו, אבל אני חושב שלפחות חלק מאותם שכנים בחרו לשתף פעולה. אגב, כשאני אומר "שיתוף פעולה" אין הכוונה למשהו אקטיבי בהכרח. אם הם בחרו לשתוק ולהסתיר את העובדה שבשכונה שלהם גר מחבל, גם זה סוג של שיתוף פעולה. ב. אני לא בטוח שזה האינטרס של צה"ל או הממשלה, להם יש אולי אינטרס לטעון שהם לא העריכו שיפגעו אזרחים. אבל אם הם יטענו שהאזרחים שנפגעו שיתפו פעולה עם המחבל, עלולים להאשים אותם בנקמנות. לו צה"ל היה יודע שהמחבל נמלט, ובכל זאת בוחר להפציץ כדי לפגוע באנשים ששיתפו פעולה עמו, אני לא חושב שהייתי תומך בפעולה כזאת. 6. א. המחבל אינו אזרח רגיל, הוא משתייך לארגון עם מבנה היררכי, חמוש, ומאומן להשתמש בכלי נשק. בהקשר שלנו מחבל מקביל לחייל בצבא שתומך בריש גלי בפקודות בלתי חוקיות כנגד אזרחים (עוד על ההבדלים בין חיילי צה"ל למחבלים ראה כאן תגובה 80821). ב. אירגוני הטרור לוקחים אחריות על הפיגועים ומצהירים השכם וערב שהם רוצחים יהודים בכוונה, כדי להשיג מטרות פוליטיות. אני מניח שהפיגוע באפרופו לא יוצא דופן מבחינה זאת. 7. כאן תגובה 39295 אתה מגדיר רצח כהרג מכוון בניגוד לחוק, היות וההיבט החוקי לא רלוונטי לדיון, נשארנו עם הרג מכוון. מה ההבדל בין זה להגדרה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גיל לדרמן הסביר זאת טוב ממני, עקרון קדושת החיים הוא עיקרון שאומר שכל חיים הם קדושים. 3. ב. אני לא יודע מי בדיוק גר בית מולי, ובטח שאני לא יודע מתי הוא חוזר לביתו. בנוסף לזה, עליך לזכור שטלפון כזה שווה ערך להתאבדות (אם ע"י החמאס, ואם ע"י כוחות צה"ל). 4.א. ראה 3.ב. ב. טוב, הטיעון שלך לא עומד בשום סטנדרט הגיוני, אבל, כמו כל תיאורית קונספירציה, אי אפשר לסתור אותו. 6. א. גם פושע הוא אזרח. חייל הוא מי שמשרת בצבא, וצבא הוא קבוצה גדולה של אנשים שמאורגנת ללוחמה (ראה תגובה 29856). הרי גם אנשי המחתרת היהודית השתייכו לארגון עם מבנה היררכי, חמוש, ומאומן להשתמש בכלי נשק, האם מותר למדינה להרוג את חבריה ללא משפט? ב. "כדי להשיג מטרות פוליטיות", מכאן שיש להם מטרות מעבר לפעולה עצמה? חוץ מזה, ממתי אתה מאמין למחבלים (בעיקר שלצה"ל אתה לא מאמין)? באופן כללי, לי אין מכשיר שמגלה באופן וודאי את מחשובותיו של אדם אחר, לך (לטענתך) יש, מכאן שהדיון ביננו אינו הוגן. ג. פיספסת לגמרי את הטיעון שלי (באופן לא מפתיע, הלו, המכשיר שלך מקולקל?). אם רוצח שערף את ראשו של הנרצח היה מנמק את הרצח ש"רציתי לעזור לו להפטר מהכינים", לא היית משחרר אותו (למרות שלגיטימי להרוג כינים). באותו אופן, גם אם הנימוק של רציתי להרוג את המחבל היה לגיטימי (ולדעתי, הוא לא, אבל זה דיון *לגמרי* אחר), אי אפשר לנמק בעזרתו הפצצה של שכונה מיושבת בפצצה של טון. 7. כבר כאן תגובה 80185 אני מתייחס להיבט החוקי, ולכן לא ברור לי איך פתאום הוא לא רלונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, כל חיים הם קדושים, ובגלל זה צריך להציל כמה שיותר מהם. כבר עניתי בצורה מפורטת לגיל לדרמן. ובקצרה: האם יש לך אלטרנטיבה מוסרית יותר? 3. ב. I מכיוון שצה"ל לא נכנס לעזה, בניגוד לערי יו"ש, אני מניח שלא היתה לו סיבה לשמור על פרופיל נמוך. גם זכור לי שקראתי באיזה מקום שהמחבלים זוכים לכבוד רב ברחוב הפלשתיני, וכאשר הם משתחררים מבתי סוהר בישראל, נערכת לכבודם חגיגה כיאה ל"גיבורים". ההשוואה לא מוצלחת במיוחד, אבל לו השתחרר רון ארד והיה עובר לגור ממולך, לא היית מבחין בכך? II אני חושב שיש אמצעים המאפשרים למודיע להישאר אנונימי. למשל, אינטרנט, טלפון ציבורי, מכתב לא חתום ועוד. 6. א. I על פי אותו היגיון אפשר להגיד שגם חייל אינו נדרש לותר על אזרחותו ברגע שהוא חוצה את שערי הבקו"ם. II ההגדרה שלך לצבא נכונה, אך כוללנית מדי. אני מציע את ההגדרה הבאה לחייל/טרוריסט/לוחם חופש (בהתעלמות מההבדלים המוסריים ביניהם): חלק מקבוצת אנשים בעלת מבנה היררכי, מאומנת ללוחמה וחמושה (או שואפת להתחמש). על פי הגדרה זו מחבל הוא חייל ללא מדים. III מכיוון שהמחתרת היהודית עונה על הקריטריונים בהגדרה, מותר למדינה לפגוע בהם ללא משפט, אם אין אפשרות לעצור ולהעמיד אותם לדין, מבלי להקריב חיי אדם רבים יותר. ב. I ודאי שיש להם מטרות. למשל, "לטהר" את השטח בין הירדן לים התיכון מיהודים/ישראלים/ציונים, לממש את זכות השיבה, להילחם ב"מדינת הצלבנים", להחזיר את עטרת צלאח א דין ליושנה ולגרום לנו להיות שוב "בני חסות". אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, ואני מניח שזה משתנה מארגון טרור אחד למשנהו. בכל מקרה, זה כבר דיון אחר לחלוטין. II אני לא מאמין באופו אוטומטי לצה"ל או (להבדיל) למחבלים. עם זאת, לארגוני הטרור יש "רקורד" עשיר של פיגועים נגד מטרות יהודיות/ישראליות בעיקר ולא נראה לי שזו יד המקרה. כנראה שמתי שהם מצהירים על כוונתם לרצוח אותנו, יש דברים בגו. III אין צורך במכשיר כזה. הם בעצמם מתגאים במעשיהם ומספרים לכל מי שמוכן לשמוע את כוונותיהם (לרצוח עוד יהודים) לעתיד. ג. I הדוגמא עם הכינים בעייתית, הרוצח יצטרך להוכיח שהוא אכן התכוון לפגוע רק בכינים וזה מעורר קשיים כי אפשר לפגוע בכינים מבלי לגרום למותו של בעל הכינים, כמו כן, לאדם יש זכות לשאת כינים על ראשו. II אני חושב שזה לגמרי לא מציאותי, אבל אם שר הבריאות (כדי לא להיכנס לויכוח על נטילת החוק לידיים) היה מוכיח לך שהדרך היחידה להיפטר מהכינים הייתה לערוף את ראשו של אותו אדם, ואילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם - אני מניח שהיית נאלץ לשחרר אותו. III בחזרה לנמשל. הנימוק של להרוג את המחבל לא מסביר למה הריגת האזרחים בסביבתו מוסרית (בגלל שכך ניצלו יותר אנשים, ראה סעיף 1) אלא בא להסביר שזאת לא פעולת טרור. 7. חשבתי שהתייחסת ל"פקודה בלתי חוקית בעליל" כאל הגדרה מוסרית ולא מונח משפטי. אולי עדיף להזמין את הדגם החדש? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |