בתשובה לאריק, 05/01/25 12:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה סממן יהודי לאומי (קרי- ציוני) אינו וריאציה על נושא יהודי דתי? אני שואל ברצינות כי לא מצאתי. הדגל הוא וריאציה על טלית. ההמנון מתייחס לחזון יחזקאל. הספרות והשירה של הציונות- מביאליק המיינסטרים ועד עמוס קינן החתרן- נמצאים בשיח מתמיד עם הקאנון הדתי. ————- האומנות והמלאכה - לבְּצַלְאֵל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההיסטוריה והדת משולבות, אז זו לא חוכמה. וכמה מעמודי התווך של האתוס הציוני - מסוציאליזם ושיוויון ועד ה"לעולם לא עוד" של השואה ודמות ה"צבר" הישראלי1 - הן לא מוטיבים דתיים. 1 היש תנגודת חזקה יותר ליהודים הגלותיים ואפילו הכת המתקראת-יהודית של החרדים היום, מאשר דמותו המיתולוגית של הצבר הישראלי שרוליק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאליזם הציוני (חרף הסתירה בין סוציאליזם ללאומיות) סומך ידיו על הסוציאליזם המקראי וערכי השיוויון - כמו הסוציאליזם הנוצרי - ומחבר אליו מוטיבים דתיים כדוגמת : עני, גר, אלמנה, יתום, לקט, פאה, שחכה, מעשרות ביכורים עבודת הארץ ועוד, וזאת בנוסף לחיבור הארץ הישראלי. ראה משה הס, גורדון ואחרים בעניין וכן את המוטיבים הדתיים בסוציאליזם הדתי-לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשלייה שיהודים דתיים מחונכים להאמין בה. כמו האמונה שזכותנו "על" הארץ קשורה איכשהו לדת היהודית. א. יש ביוגרפיה טובה שאמנון דנקנר כתב על "ידידו" דן בן אמוץ. מן הביוגרפיה למדתי שקרוב למחצית יהודי פולין לפני מלה"ע II, היו חילונים (ולסבא של דב"א היה אטליז שמכר בשר חזיר). במדינות מערבה משם ה-%-ים היו גבוהים יותר. ב. התנועה הציונית היתה תנועה חילונית ובמידה רבה אנטי-דתית. מה שהיה מביך מבחינת הציונים החילונים היה שרוב היהודים החילוניים לא היו ציונים ואילו רוב היהודים הדתיים הצטרפו לתנועה מתוך הראייה שהציונות היא חלק מקיום מצוות הדת. הדו-קיום הזה התקיים עד הקונגרס השלישי בערך ב-1911. שם התגלה משבר כאשר התגלה שהחילונים לא מוכנים למסור את החינוך ביישוב החדש בא"י לידי הדתיים. רוב הדתיים שהתארגנו אז במסגרת אגודת ישראל פרשו מן ההסתדרות הציונית. אלו שנשארו התארגנו תחת הכותרת "המזרחי" והם הבסיס לדת"ל של היום. ג. הציונות החילונית הכילה בתוכה רעיונות ליברליים, לאומיים וסוציאליסטים וגם " מסורתיות" יהודית. אבל היחס לדעת קבל יפה ביטוי בספרו של הרצל 'אלטנוילנד' שהבטיח ל"כלוא" את הרבנים בבתי הכנסת. ד. כל הנאראטיבים החרדיים כאילו הם הציונים האמיתיים והדת"ליים כאילו הרא"יה קוק הוא ההרצל האמיתי, אינם אלא סיפורי מעשיות ועיוות של ההיסטוריה. ה. כל זה אינו אלא דיון היסטורי. כל מיני טענות שנשמעות גם כאן, כאילו בליעת המפעל הציוני ע"י חובשי הכיפות (ולשיטתי ה"מסורתיים" הם חלק מן הציבור הדתי ללא הפרד) הוא תוצאה של טעות או התנהגות שגוייה של המפלגות החילוניות שלא התעקשו על הפרדת הדת מן המדינה, מתעלמות מטיעון אחד בסיסי. לב העניין הוא שרוב היהודים החילונים דחו את מצוות העשה של הציונות והיא עלייה ארצה. זה אילץ את הציונים החילוניים לשת"פ עם יהודים מסורתיים. הדרת היהודים שות"מ מן המפעל הציוני לא היתה אף פעם אופציה. כל זה מתנקם עכשיו במדינת ישראל, כאשר הרוב היהודי המסורתי מאמין שאין מדינת ישראל ללא מרכיב הכרחי של דת ישראל. ו. הטענה של אריק כי העם היהודי הוא שילוב יחודי של דת ולאום אינה נכונה לענ"ד. מדינות כמו איטליה, פולין ואירלנד הן אומןת קתוליות בהגדרה וגם הן סובלות מחיכוכים בין המדינה והדת. ז. הבעיה בישראל היא שהחילוניות (במובן של חופש מדת) בישראל אינה מוגנת בחוקה. זו הסיבה שהחילוניים נזעקו כל כך כאשר התגלה שהממסד היהודי-מסורתי מנסה להשתלט על מערכת המשפט. עליך להבין שזה לא נעשה מאהבה לממסד המשפטי שהוא מקולקל ולא-תפקודי ועשה לעצמו שם בהתעללות בלקוחותיו. החרדה נבעה מכך שהפוליטיקאים שואפים למלא את בג"ץ בעושי דברם מסוג אפי נווה, ציון אמיר, טליה איינהורן ובנגביר. ואז כאשר החילונים יהפכו למיעוט, מי יגן על זכויות האזרח שלהם מפני הדתה בנוסח בדיקות חמץ בפסח? ח. כל עוד הדתיים לא יגלו בתוכם את היכולת להבין שגם החופש מדת ראוי להגנת המדינה וחוקתה, ננעלו דלתות האחדות הלאומית. כל עוד הדתיים לא יבינו שאי אפשר לקיים צבא משותף ללא כיבוד הערכים של החופשים מדת גם אם הם מיעוט, אסור לחילוניים להסכים לשום גיוס חובה. הדרך היחידה לאפשר בחוק קיומו של צבא שישלב ערכים דתיים-אורתודוקסים בפק"ש שלו, הוא להפוך את היוצרות ולגייס גיוס חובה כל יהןדי מסורתי, בעוד יהודים שיצהירו שהם חילונים יוכלו לקבל באופן אוטומטי פטור משירות. ח. בהזדמנות זו ברצוני להתיחס לעוד תופעה. יש כל מיני צדקנים המתרגזים על הדיון ב"הגירה מרצון" של החילונים מישראל, בבחינת "מה הם מאיימים עלינו". אני חושב שהגישה הזו נטולת בסיס. הנמלטים מן הארץ עושים זאת בהשקט ובבטחה ולא טורחים להזהיר אפאחד. אלו המזהירים עושים את חובתם. אם לא יזהירו, הרי ה"נאשמים המיידיים" יטענו שלא משכו בדש בגדם. הרי הם טוענים זאת גם כאשר כן עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החרדים באירופה שללו את האפשרות היהודית לקבל בעלות על ארץ ישראל מנימוקים דתיים לא סדורים והלכתיים אלא יותר נשענו על המסורת בעניין כדוגמת שלושת השבועות, אבל בהכרתם הם לא וויתרו על הזכות עליה דבר הבא לידי ביטוי בהלכה, בתפילה בשירה ובחזון . א. יתכן והנתונים כמו שתיארת נכונים, אבל עדיין החסידיות באירופה על המרכיב האורתודוקסי שבהם היו חזקים מאוד והרצל רצה מאוד שהם יהיו שותפים איתו למהלך הציוני. זה לא צלח בעיקר בגלל מאבקי ופולמוסי הקולטורה שהבריחו את רוב החרדים מהמיזם הציוני ומיעוטם שכן נשאר חברו למנגנון הציוני ויצרו את הציונות הדתית. ג. נכון. הציונות הייתה חילונית במהותה והכילה רכיבים אנטי דתיים מובהקים שמשאירים אבק לשינוי/יש עתיד בעוצמתם ובתיעוב שרחשו כלפי החרדים יותר מהיום. יחד עם זאת, הואיל והלאומיות והדת (ללא מנהיגי הדת) משתלבים עם הזמן, ובצירוף הנסיבות הארץ-ישראליות והמקראיות גרמו לכך שההתמזגות בין מוטיבי הדת היהודית לציונות התרחשה יותר מהר ממקרים אחרים בעולם ומחקו די מהר את רכיביה האנטי דתיים עד כדי המציאות הנוכחית בה הציונות והדת מתנות אהבים בפרהסיה לעיני כל. ז. אין התכנות להפרדת הדת מהמדינה כל עוד לא תתכונן לה חוקה אזרחית וליברלית (לפי הסדר הזה - חוקה ואז הפרדה), וגם בכך אשמה הציונות הבן גוריונית שלא רק שביקשה לשלוט בדת במקום לברוח ממנה, אף הגדילה לדחות את כינון החוקה בכוונת מכוון מטעמים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבדיל בין ''אלטנוילנד'' ובין ''מדינת היהודים'', וגם שם הוא קבע, ממש כמו אריק, ''אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על פי הדת''. בשניהם הטיף לבניין בית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הקונגרס הראשון הרצל קבע ש-״הציונות היא שיבה אל היהדות עוד לפני השיבה אל ארץ-היהודים". אבל חשוב לזכור שהרצל היה פוליטיקאי לא קטן, וכמו ביבי שדואג להזכיר לכולם את הסלוגן ׳בעזרת השם׳, גם כך הרצל כיוון מילים לפלגים החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרצל ובן גוריון היו שניהם חילונים גמורים אבל כיבדו את הדת. כשהרצל ביקר בירושלים הוא שמר על השבת- ויתר על הכרכרה והלך ברגל מתחנת הרכבת למלון למרות שקדח מחום. ג. הציונות הכילה רעיונות רבים. ברור מדוע הסוציאליזם קסם לחלק גדול מהחילונים שבהם. שלא יובן שאני טוען שהציונות היתה תנועה דתית, גם אני רואה בה תנועה חילונית בעיקרה. אבל הטענה שלי היא שהיא לא יכלה לעקור ולא להתכחש למרכיב הדתי בזהות היהודית, והיא בחרה להשתמש בו לצרכיה. ד. לא ידעתי שהחרדים טוענים שהם הציונים האמיתיים. הם בכלל לא ציוניים כי הציונות היא תנועה לאומית שתכליתה מדינה, ואילו החרדים מתנגדים למדינה היהודית ומשתפים איתה פעולה על כרחם. הד"ל זה סיפור אחר- אני יודע שהם רואים את עצמם כציונים, אבל עבורי זהו עיוות גרוטסקי של הציונות, ודנתי בכך כאן בעבר. ו. אמנם הדת הקתולית היא חלק מהזהות האיטלקית, אבל אין ביניהם זהות. אתה יכול להיות קתולי ולא איטלקי. האם אתה יכול להחזיק בדת היהודית ולא להיות שייך לעם היהודי? הזהות הדתית היהודית מהווה חלק עצום מההיסטוריה והתרבות היהודית. רוב החגים היהודיים הם צווי אלוהי מהתנ"ך (וגם בחנוכה אנחנו חוגגים נס). הזכרים היהודים מסומנים בטקס דתי שמעטים מהחילונים מוותרים עליו. ז. לכל אחד מאיתנו יש דעה מה צריך להיות. אני מדבר על מה שיש, ומתווכח אם זה בר קיימא או לא. אני טוען שאתה לא יכול להיות ציוני ולדגול במדינת כל אזרחיה, כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית מיסודה (תרתי משמע). לענין בית המשפט - יהודית ודמוקרטית. בית המשפט הוא הצד הדמוקרטי (ליברלי, אזרחי) של המדינה. הנסיון לחסל או לחטוף אותו הוא ניסיון להפוך אותה ליהודית ולא דמוקרטית. לכן הזעקה. לכן ההרגשה שגונבים לנו את המדינה. האג'נדה הזו- יהודית ולא דמוקרטית - לא התחילה לפני שנתיים. העליהום על בג"ץ וחוק הלאום סימנו אותה מזמן. אבל הכנסת בן גביר לקואליציה והרוב שיש לדתיים בקרב ה 64 הפכה אותה לאידיאולוגיה המרכזית של הממשלה הנוכחית. זה אמור גם להיות המנוף למפלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אבל אתה מערבב אנלוגיות. אם קתוליות היא יהדות ואיטליה היא ישראל, אז אתה אכן יכול להיות יהודי ולא ישראלי. אני מסכים ש''מדינת כל אזרחיה'' לגמרי זה בעייתי, אבל חלק מהבעייה היא כמותית ולא איכותית. דרוזי שמשרת בצבא הוא יותר ישראלי לטעמי מחרדי שמשתמט ומוציא את עצמו מחוקי המדינה. רק שזה מחייב כמותית שיהיה רוב יהודי מוצק ולא דרוזי, כדי שהמדינה תישאר ציונית כפי שיוסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מעיר מהיציע. שלושת החלופות שאריק מתאר: 1) מדינת כל אזרחיה (עם הוצאת כל הסממנים הדתיים ממנה). 2) מדינת הדת-לאום עם החזון של עמידה בשיווי משקל על ״להב הסכין״2. 3) מדינת ההלכה. שלושת אלה הן לא החלופות היחידות במרחב האשפרויות ולכן זה טריק רטורי להציג את אפשרות 2 (שהיא, לפחות לדעתי, גם מאוד קיצונית) כדרך מתונה ודרך האמצע (כי הנה היא יושבת שם בין שתי הגישות הקיצוניות האחרות, אז היא בטוח סימן למתינות ומציאת שביל הזהב). ההצגה הזאת נראת לי כמו הרכבת טיעון איש-קשי פר-אקסלנס. הרי מדינת לאום יכולה להתקיים, למרות שהיא לא 1, לא 2 ולא 3. רק למשל (כדי להראות עד כמה הטיעון הוא איש קש בצורה יותר קונקרטית): הפרדת מוסדות הדת מהמדינה ומחיקת כל הסממנים שהגיעו מהדת היהודית לסמלי המדינה, אלא שני דברים שונים לחלוטין. ________________ 2 שאותי מפתיע שמישהו שתומך ברעיון הזה, מסכים לתאר אותו באופן הזה. חשבתי שאנשים מעדיפים לחפש ולמצוא בסיס יציב כשהם מנסים לחשוב על המדינה בה הם רוצים לחיות וכחזון לעתיד בו יוכלו להמשיך לחיות גם הילדים שלהם. לתאר את החזון הרצוי כ״האיזון הדינמי על להב הסכין״ נשמע לי מזעזע. כשזו (באנלוגיה) הפיזיקה של המערכת שמציעים לנו, למה שנרגיש שזה סביר לגדל את הילדים שלנו במערכת שכזו? רק אם אתה אופטימיסט בצורה מאוד קיצונית, אתה יכול לקנות את הטענה ש״יהיה בסדר״, לאורך זמן, עם מודל שכזה. המשפט ״אם תרצו, אין זו אגדה״ באמת נשמע כמו מוטו מתאים לאופטימיסטים חסרי תקנה שרוצים לחיות במדינה שכך נראים ה״יסודות״ שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אופציה 4 שהבאת נראית לי טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המעשי (ז״א, לא הדגל או ההמנון) בין 1, 2 ו-4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיעון הצעות הקש העוטפות אתה צודק, אבל זה עדיין לא הופך ביקורת להצעה פרודוקטיבית. א. מדינת כל אזרחיה א - מטבע הלשון הזה הוא אכן אישקש שנועד להרתיע את הצד השני בדיון מלהתקרב אליו. אומרים את זה ומתכוונים למדינה אחת בין הנהר לים עם בחירות אוניברסליות ויחסיות שבה הכל יחתך על חוד הקול של אלמוג מלרע כהן ויוכרע בפתח חדר היולדות או בספירת גופות בפתח חדר המתים. ב. מדינת כל אזרחיה ב - התשובה המוחצת למניפי דגל מדינת כל אזרחיה מכל הסוגים היא שמדינת ישראל, לפני עידן החורבן של BB, היתה הדבר הכי קרוב למדינת כל אזרחיה שבכלל ניתן להעלות על הדעת. מדינת כל אזרחיה אינו אומר שכל האזרחים שווים. זה רק אומר שכל אזרחיה נהנים מזכויות מסויימות, המעוגנות בחוקתה ולא ניתן לשלול אותן. מדינות רבות מקדמות בחוקתן ערכים שונים כמו לאום, שפה ודת וזה לא אומר שאינן מדינות דמוקרטיות של כלל אזרחיהן. מה שהופך את מדינת ישראל (בגבולות 48) ללא דמוקרטית זה לא שאין לאזרחיה הפלשתינאים דגל או המנון, אלא זה ששר כהניסט, שהאג'נדה שלו היא הצקה ורדיפה על רקע גזעני הוא שר המשטרה. בעניין זה אני לגמרי עם אריק. ג. מדינת הלכה - אכן גם אישקש עוטף. גם שות"מ רבים מודעים לכך שההלכה אינה מתאימה לניהול מדינה מודרנית. מציאות החיים משתנה בקצב החדשות ברשת. מי ינסה לנהל אותה באמצעות אג'נדה שנועדה להגן על הלכות ותקנות שנקבעו לפני מאות שנים? כמה חובשי כיפות חושבים על מדינת ההלכה בנוסח הטליבאן? ד. בין הקצוות הללו הצעתו של אריק סבירה בהחלט. כך בערך התנהלה המדינה עד לעליית הימין של מנחם בגין לשלטון. נראה לי טענה סבירה, כי הטרנספורמציה של ימי בגין מן הליברליזם בנוסח ז'בו ורימלט אל אידישקייט החריימה בנוסח בגין, לא היתה אלא תיקון הגיוני בשל שינויי הדמוגרפיה. ה. הבעיה היא אכן שהדמוגרפיה השתנתה. הצומוד הערבי-פלשתינאי שלכאורה היה אמור לחשק את מה שאביב כינה תהליך בניית האומה התגלה כמציאות המכרסמת בה. מקיאוולי כתב על התהליך הטבעי בו מספרח 2 ו-3 קושרים להפיל את מס' 1. לו הישראלי-יהודי והישראלי-ערבי היו קושרים ברית כנגד המרחב הערבי העויין, ההתפתחות עשוייה היתה להיות שונה לחלוטין. אלא שזה לא קרה מסיבות שיקצר המצע כאן לפרט. בסופו של דבר האומה הישראלית הימרה על חדר היולדות היהודי והפסידה את עתיד האומה הישראלית. ו. האנאליזה של אביב על הפרדת הדת מן המדינה אינה מחזיקה מים. הבעייה של ישראל אינה הדת אלא הדתיים. אם אריק היה צודק ועתידה של האומה הישראלית היה מובטח ע"י הכנסת ערכי מסורת למסגרת המדינה החילונית, אני לא חושב שהיתה לכך התנגדות גדולה. מתנגדי הדת בנוסח אביב יכולים להשיג בציבוריות הישראלית אולי 10% ביום טוב במיוחד. ז. הבעייה האמיתית, בבניית האומה הישראלית היא התעקשות חובשי הכיפות על המשך מדיניות שבה הטפיל ניזון מגופו של הנשא, עד שהוא ממית אותו. איך ניתן לתאר אחרת מדיניות המתעקשת על הזרמת מיליארדים לחובשי הכיפות בזמן שמעמד הביניים החילוני נאנק מעול הגזרות הכלכליות וההתעקשות על פטורים משירות לחובשי הכיפות בזמן שגזרות הגיוס הולכות וכבדות על המגזר החילוני? ח. בנסיבות אלו הפיתרון אינו בדאוס אקס מאכינה של ברית יש מאין עם אוסף הטרוגני של "מסורתיים" ולא דיקטטורה אנטי קלריקלית בנוסח אביב, אלא התגבשות של ערכי הליבה הדמוקרטית-ליברלית והצבת חזית של סרבנות אידאולוגית מול ניהיליזם או פאשיזם המתחזה כשלטון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. האנליזה שלך על האנליזה שלי לא מחזיקה מים, בעיקר משום שזו אנליזה למשהו אחר שאני לא אומר. זה נכון שהאנליזה שלי אומרת שהבעייה היא לא הדתיים. אבל מזה לא נובע שאני אומר שהבעייה היא הדת. הדת היא ממש לא הבעיה. גם במדינות אחרות, בהן מתיחסים ברצינות לסכנות שיש בערבוב הקלריקליזם בענייני המדינה, יש גם דת ויש גם דתיים. לשטתי, משטר הדת-מדינה הוא הבעיה. לשיטתי לא הדת היהודית ולא הדתיים הם הבעיה של מדינת ישראל. הבעיה של מדינת ישראל היא שיטת משטר גרועה (ואני משתמש במילה בלשון המעטה. ״חלם״ או ״עוילם-גוילם״ אולי יותר מתאימים כאן). שיטת משטר שהובילה לואקום חילוני (גם כשהרוב חילוני), פירור הלאום, אי אחידות חברתית ואיבוד ההגמוניה הציונית שהובילה את הקמת המדינה (ההגמוניה הציונית-לאומית-חילונית). ואקום שהוא תוצאה של ה-Design הלקוי של שיטת המשטר בשיטת הגם וגם (או יותר נכון, חוסר הרצון לעשות לו Design כמו שצריך, בעיקר בגלל שיקולים פוליטיים עם חזון שהוא תמיד מקסימום שנה/שנתיים קדימה ועמידה על קצה סכין חד מתוך איזו אופטימיות חסרת פשר שהשמירה על שיווי משקל היא בגדר האפשר). ז. למרות שזה תחביב של חילונים שרוצים לנקות את עצמם מאשמה, אני חושב שאי אפשר להאשים ב״הופה הולה״ רק או אפילו בעיקר את חובשי הכיפות. זה נכון שהם רצו ודרשו ושזה באמת לא יפה מצידם (Tsk tsk). אבל זה נכון גם שהחילונים וממשלות הן של הימין והן של השמאל קפצו על המציאה והסכימו לתת. למה הסכימו? תמיד כדי לנצח את המחנה השני בקרב השמאל-ימין המדיני ע״י הרכבת קואליציה עם דרישות המפלגות הדתיות. בשביל השלום/מזרח תיכון חדש/ארץ ישראל השלמה/נגד התנחלויות/בעד התנחלויות, כולם כולל כולם, תמיד היו מוכנים להגיד שהם ״יחבשו שטריימל״ (כמו וייצמן) או פשוט סתם לחבוש אותו בלי להשוויץ שזה מה שהם מסכימים לעשות. אז לא. הבעייה האמיתית, בבניית האומה הישראלית, היא לא ההתעקשות של חובשי הכיפות לקבל. הבעייה היא המוכנות של הציבור החילוני לתת והבעייה היא ששיטת המשטר בכלל מאפשרת לבקש דברים שהיו נדחים על הסף ע״י חוקה ו/או נורמות שלטוניות בסיסיות. ח. הצעה ללימודי ליבה, כמו שמקובל בדמוקרטיות אחרות (עם איזון סביר בין הצורך לבסס איזשהו Cohesion חברתי לבין הצורך לתת בכל זאת לקהילות לנהל במידה מסוימת את עניינן), חוקה ששומרת על זכויות אזרח, ניתוק הרבנות מהמדינה ולתת לאנשים חופש דת וחופש מדת והופלה... עם צוקהרה מנטלית מעוררת התפעלות... בום אני קיצוני! לשיטת ישראלים חילונים (לא רק שוקי) ועוד כאלה שרואים את עצמם כליברלים והופה אני מציע לא פחות מאשר ״דיקטטורה אנטי קלריקלית״. בטח דיקטטורה שכזאת עם דגלי ענק בשחור לבן של אתאיסטים מפורסמים על בנייני העיר, שעת שנאה למזון כשר, ביעור מבערי חמץ, שבועה בבתי הספר לאין הגדול שבשמים וצעדות כפירה בכפיה בשבתות וחגים. איזה מטורף קיצוני וחובב דיקטטורות אנוכי! במדינה בה אידיאולוגיות קיצוניות זה הנורמה, כנראה שהסביר והשקול יכול להגיע רק מ״השוליים הקיצוניים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳הבעייה של ישראל אינה הדת אלא הדתיים׳. ——— מיהו דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהמשך לשאלות הכלליות - מיהו יהודי/חילוני/דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התבטאות בעייתית אצלי. יש ויכוח קצת משונה עם אביב. יש בינינו הסכמה תמאטית שזה לא חכם לבוא בטענות לבני אדם שלוקחים מה שנותנים להם. ומכאן נובע סוג מסויים של חוסר עניין בדיאלוג חילוני-דתי. כתבתי שהבעיה אינה בדת אלא בדתיים. המחשבה שלי היתה בכיוון שהבעיה אינה עם איזושהי אידאולוגיה רליגיוזית או האמונות של אנשים מסויימים. יש בעיה עם דברים מסויימים שעשו אנשים דתיים, ששייכים (הדברים) יותר לתחום הפוליטי מאשר לתחום האמוני. צריך תמיד לזכור את פרופ' ליבוביץ שמעבר לקיום מצוות אין לו דבר עם הימין הדת"לי או החרדי של היום. במהלך התכתובת עם אביב עלו לי שתי טענות שיש לי מול "הדתיים": א. החמדנות שבהזרמת עוד ועוד כספים למגזר הדתי כאשר מגדילים את עומס המיסים על חילונים ומקצצים בשרותים שהם מקבלים. ב. ההתעקשות החרדית לפטור משרות צבאי כאשר עומס השרות הצבאי על חילונים גדל. אם אתה שואל לאיזה "דתיים" כיוונתי, אצביע על רעבא לייב דרעי שחושב שעכשיו בדיוק הזמן לכפות מועצות דתיות על ישובים חילוניים. ועוד תמאטית, שאלתך הצביעה על לקות שיש בהגדרת "דתיים" שלי. כתגובה לאריק חיפשתי הגדרה של דתיים שאינה מבדילה בין חרדים, דת"לים וסתם מסורתיים. המיטב שמצאתי היתה הגדרה של אנשים המעניקים עדיפות לחוק הדתי ע"פ חוק המדינה. ופה עליתי על מוקש גדול. אני מניח שלהרבה אנשים דתיים יש בעיה עם הסוגיה הזו. בתפיסתי, חז"ל פתרו את הסוגיה הזו בצורה מזהירה. אני קורא את פסיקת התלמוד הבבלי "דינא דמלכותא דינא" כצניעות, זהירות בשימוש בכוח ואזהרה של המחוקק הדתי להתרחק מן התחום של חקיקה פוליטית. הפסוק הזה מושלם ע"י המושג של "יהרג ובל יעבור". המושג הזה מצמצם למינימום את ההתנגשות בין דת למדינה. התפיסה הזו פוטרת את האדם הדתי מהתנגשות עם חוק המדינה למעט במספר קטן מאד של מקרים, בהם צריך לחפש בנרות את השלטון החילוני שירצה להכנס לפינות האלו. למרבה הצער, לפחות שלי, דתיים רבים (כולל מסורתיים) שכחו את הקונספט הרעיוני הזה ומתמסרים לסוג של עכו"ם המעדיף פסיקות של באבות ואדמו"רים ע"פ החוק החילוני. ובכן, עליי לתקן ולדייק ולומר שהבעייה שלי היא עם דתיים שמשום מה דחוף להם להתנגש עם חוק המדינה. אפילו בימי השיא של שלטון מפלגות הפועלים, קשה לטעון שהשלטון התעקש על חקיקה אנטי-דתית. לדעתי, בניגוד לכל מיני עלילות שמפיצים היום בחוגים המתאימים, גם אז השלטון החילוני חיפש את הפשרה והקונצנזוס עם החוגים הדתיים ולא את ההתנגשות איתם. משום מה דווקא בשנים האחרונות נכנסנו לדרך ללא מוצא של התעקשות על קוצו של יוד בחיכוך הזה (להט"ב, חמץ בבתי חולים, הפרדה מגדרית בציבור). ואני לגמרי לא בטוח למי זכות ההובלה בסכסוך הזה שכלל אינו מחוייב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא חכם לבוא בטענות לבני אדם שלוקחים מה שנותנים להם״ אני אומר אפילו יותר מזה. עזוב אותי מה רוצים הדתיים. הלוואי והויכוח הפוליטי שלי היה איתם - היה אפשר להתרכז בדבר חשוב יותר שהוא להסביר להם למה דת-מדינה זה רע גם להם. הבעיה שלי היא עם החילונים. אתם החילונים מספרים לי שזה לא באג אלא פיצ׳ר לשים את מוסדות הדת כחלק אינטגרלי, פעיל, לא סמלי בשיטת המשטר1. כשקיצונים כמוני צעקו על הציבור החילוני ״מה אתם עושים?! השתגעתם?! אתם לא רואים לאיפה זה הולך?״ אמרו לנו שאנחנו קיצוניים, פסימיסטיים חסרי תקנה ושיהיה בסדר. עכשיו, כשקצת יותר ברור אפילו לתומכים באותו סטטוס קוו רע (לדעתי) ומקודש (לדעתם), גם אלה שרואים בכך פיצ׳ר מסכימים לתאר את הפיצ׳ר כ״שמירה על שיווי משקל שהוא כעמידה על להב הסכין״. לפחות התקדמנו והמציאות הצליחה להדגים את הסכנות (למי שלא הצליח לראות לאן זה הולך מראש). לשים יסודות שהם כבית קלפים ולהיות מופתע כשזה מתפרק, זה קצת מוזר בעיני. לצערי, זה שאנחנו עמוק בבור, אפילו זה לא מצליח לשכנע אנשים שאולי לא כדאי היה לחפור אותו. עדיין מנסים למצוא את הזווית המיוחדת שבה אפשר להמשיך לחפור כדי להחלץ מהבור. אולי קואליציה כזאת ואולי קואליציה אחרת - צריך רק לחפור יותר נכון ויהיה בסדר. זו לא קואליציה ספציפית זו או אחרת שדורשת תיקון, אנשים. זו שיטת המשטר שלכם שהיא עבודת פרטצ׳ לא יציבה עם (כנראה) זמן חיים קצר משרציתם. ________ 1 בניגוד למקובל במדינות סבירות בהן יש או הפרדה בין דת למדינה או סובלימציה מאוד חזקה לכוח הקלריקילי ע״י צמצום תפקידים לסמליים/קריצה להיסטוריה כשהכוח הפוליטי נשאר בידי המוסדות החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי. אני לא מתווכח אתך אם מהלך כזה או אחר היה נכון. אני טוען שהדרת היהודים שות"מ מן המערכת של המדינה הציונית מעולם לא היתה אופציה. כאשר קמה התנועה הציונית, רוב היהודים החילונים לא היו ציונים והתנועה קבלה כל מי שרצה להצטרף. חלק מן הרבנים האורתודוקסים היו ממש אנטי-ציונים (ראו בה סוג של שבתאות), אבל חלק אחר ראו עצמם כציונים דתיים. בערך ב-1911 היה משבר בגלל שהחילונים סרבו למסור לדתיים את החינוך בישוב העברי בא"י ורוב הדתיים פרשו מן התנועה והקימו את מה שנקרא היום 'אגודת ישראל'. בקום המדינה הנסיבות השתנו אבל שוב היו מעט מדי יהודים ויהודים מסורתיים עלו ארצה יותר מיהודים חילוניים לגמרי. לעומת ה'מזרחי' (בהמשך המפד"ל) שהיו חלק מן התנועה הציונית, אגודת ישראל לא היתה ציונית. אבל זה לא אומר שכולם שם היו קיצונים בנוסח נטורי קרתא והאדמו"ר מסאטמר. הרוב היו מתונים יותר (בנוסח הרב קוק) והיה אפילו זרם (פאג"י) שהיה מקורב למפא"י. אאל"ט היו אלו רבני פאג"י שחתמו על מגילת העצמאות ואח"כ גם אגודת ישראל השתתפה בממשלה הראשונה של מפא"י (שר הסעד היה יצחק מאיר לוין מנהיג אגו"י). (12 שרים יש לציין) בקיצור הרחקת היהודים שות"מ מן המדינה היהודית מעולם לא היתה אופציה. האם כל מה שהוסכם איתם כדי להכליל אותם בהסכמה החברתית הרחבה היה נכון, זו כבר שאלה אחרת. זה גם לא נכון שדב"ג מנע חקיקת חוקה. חברי האסיפה המכוננת (הכנסת הראשונה) לא הצליחו להגיע להסכמות (בין היתר בגלל ויכוחים בין חילוניים ודתיים וגם מסיבות טכניות. חלקם היו נצורים בירושליים). לדב"ג שאכן לא בער לו הצורך בחוקה שתגביל את סמכויותיו, פיזר את הכנסת והכריז על בחירות חדשות (אוגוסט 1951). וכך נותרנו בלי חוקה. ב"ג לא פיזר את הכנסת כדי שלא תהיה חוקה, אלא מסיבות אחרות. האגו"י פרשה מן הקואליציה די מהר ובכלל היחסים בין דתיים לחילוניים היו קשים למן ההתחלה. כך שלתאר את האבות המייסדים כאילו המטירו חסדים וזכויות על החרדים, זה לא נכון. כרגיל היו ויכוחים קשים מאוד בעניין זרמי החינוך והאפשרות שהממשלה תיזום חקיקה שתרחיק את הממסד הדתי מן הכנסת (כאשר דתיים כאלו ואחרים היו חלק מן הקואליציה) בכלל לא היתה על הפרק. העיסוק היה בהפרדת זרמי החינוך ולא בהפרדת הדת מהמדינה. מה היו אמורים לעשות? לאסור את החינוך הדתי ולשנות את שם החודש לתרמידור, כמו במהפכה הצרפתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהדרת היהודים שות"מ מן המערכת של המדינה הציונית מעולם לא היתה אופציה היא איש קש. אף אחד לא טען שהיה צריך להדיר סוג זה או אחר של יהודים מן המערכת של המדינה הציונית. להדיר יהודי דתי מהשתתפות במשחק הדמוקרטי זה לא אותו דבר כמו אי הסכמה לקבל קיומו של חינוך מגזרי ללא פיקוח / ללא לימודי ליבה או לשזור לתוך שיטת המשטר את מוסדות הדת. אולי בהקמת המדינה היה צריך גם לאפשר למליציות שונות להמשיך להתנהל באופן עצמאי ולהשתמש בטיעון ש״אי אפשר היה להדיר את יהודי פלוני או יהודי אלמוני מההגנה על הארץ״? ״האם כל מה שהוסכם איתם כדי להכליל אותם בהסכמה החברתית הרחבה היה נכון, זו כבר שאלה אחרת״ זאת לא שאלה אחרת. זה העניין עצמו. אריק חושב שה-Ettin הדו ראשי שהוא מדינת ישראל והסטטוס קוו זה הדבר הנכון (לא רק כאילוץ, אלא ממש ברמה של נכון מבחינת המהות של מדינת ישראל1) ואני חושב שזה גם לא נכון מבחינת המהות וגם מוביל פרקטית לשבר שאי אפשר יהיה לתקן2. הכניעה הזאת להנהגה של המפלגות הדתיות לא היתה פגיעה רק בציבור החילוני. זאת בעצם ההפרה של החוזה שהיה ראוי שמדינת ישראל תחתום עם כל אזרחיה - כולנו אזרחים באותה המדינה. כולל האזרחים הדתיים. לתת למפלגות פוליטיות לנהל באופן עצמאי מערכות חינוך בלי פיקוח סביר זה לא רק מהלך שהוא אנטי חילוניים. זה מהלך שהוא לגמרי אנטי דתיים. סגירת קבוצה באוכלוסיה בתוך מערכת סגורה של כוח פוליטי אנטי דמוקרטי שמנהל את חיי הקהילה שלהם - נולדים לתוך השטעטל, מנוהלים ע״י הנהלת השטעטל, מכירים רק את ערכי השטעטל וגדלים כדי להצביע למה שנולדו וגודלו כדי להצביע לו. ככה מקבלים מדינה בתוך מדינה / אקס טריטוריות. את הסיפור/נרטיב הזה של מיעוט חילוני שמתקשה להתגונן מפני רצון הקונגלומרט הדתי, אני לא קונה. החילונים היו גם הרוב וגם הקבוצה עם ההגמוניה. אם היו רוצים, היו מצליחים. אבל לא באמת רצו. חילונים גמורים אפשר היה למצוא לאורך עשורים גם בקרב מצביעי הליכוד. חלק גדול מהם אפילו כינה את עצמו ליברלי (זוכרים את הימים בהם ערכי הליברליזם נחגגו מעל דפי המצע הליכודי?). הבעיה של הציבור החילוני היתה בפיצול הפוליטי בנושא המדיני ו/או בשייכות לאחת משתי מפלגות השלטון הגדולות. בשל רצונם לנצח את ״המחנה השני״ הם תמיד העבירו ביקורת על יחסי הדת-מדינה הלא תקינים כשהם ישבו באופוזיציה ומיהרו לעשות בדיוק את הדברים שהם העבירו עליהם ביקורת לאחר חילופי השלטון כאשר הרכיבו קואליציה ״הופה הולה״ משל עצמם. זה לא שהחילונים לא יכלו לנצח את הקרב הפוליטי הזה. זה פשוט היה קרב פוליטי פחות חשוב בעיניהם. לדעתי, הם טעו לחשוב כך (ואנשי ה״יש עדיין מגדלור, אבל לא אתנפץ על הגלים כדי להגיע אליו״ טועים בכך גם היום). ״לתאר את האבות המייסדים כאילו המטירו חסדים וזכויות על החרדים, זה לא נכון״ שוב איש קש. לא אני זה שהאשים את דב״ג בכל צרות הארץ. כתבתי במפורש בדיוק את ההיפך מכך. ״מה היו אמורים לעשות? לאסור את החינוך הדתי״ לאסור את החינוך הדתי? לא. לאסור את החינוך הדתי במתכונת זו ולדרוש משהו כמו ה-national curriculum או רמה כלשהי של פלורליזם בכפיה, כפי שנהוג ומקובל גם במדינות בהן קיים חינוך מגזרי? כן. גם אם לא על ההתחלה, בכלל איזה אילוץ פוליטי נקודתי, אפשר היה לפחות מתישהו במהלך הדרך. שנות ה-50, 60, 70, 80, 90 עברו להן. כל עשור והתירוץ החילוני שלו למה ״אי אפשר וזה פחות חשוב ו/או עזוב אותנו אתה מפיל לנו קואליציה״. ___________ 1 הפיצ׳ר. 2 הבאג. באג שלאורך השנים, בגלל שרבים (גם בקרב חילונים) שוכנעו מתאורו כ״פיצ׳ר״ (בין אם כי הם באמת מאמינים בזה ובין אם כי זה היה נוח להם פוליטית) והוסיפו לבאג הזה עוד ועוד קוד, יותר ויותר עם השפעות שליליות שפוררו את המערכת עד הגעתנו לכאוס שהוא ההווה (והעלטה שהיא העתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הדברים אין ויכוח. סופהדבר שהביא לטירוף המערכות דהיום, מלמד שבודאי היו טעויות בדרך שהובילה לכאן ועכשיו. א. גם העניין של דב"ג הוא באשמתי (כי יותר מעניין אותי לעסוק בו מאשר בדמויות פחות לשובות כמו בגין וארליך). ב. מה שאתה מפספס בדבריי הוא עניין שהוא כנראה כן פיצ'ר של מערכות פוליטיות. הטענה שלי נוגעת ספציפית לנושא גיוס בני הישיבות. בעניין זה, אם אתה בודק כל החלטה פוליטית ו/או מנהלית לאורך תולדות המדינה בנושא גיוס החרדים, בפני עצמה ובהקשר לזמנה, אפאחת מהחלטות אלו לא היתה חסרת טעם או בלתי סבירה. רק צירוף כל ההחלטות החלקיות האלו למצב הנוכחי מבליט את השגיאה שבהן. ג. ברור שסך חובשי הכיפות בשנות ה-50 היה קטן מאד ביחס להיום. אלא שהרוב החילוני היה חילוני רק במובן הנכון של המילה היום (כל מי שאינו חובש כיפה). בתוכם היו רבים שהיו בעלי זיקה למסורת ורובם ככולם לא הצביעו למפלגות דתיות. הטעמה שלי אינה שהיו אז יהודים דתיים רבים. הטענה שלי היא שלא היו כאן מספיק יהודים חילונים כדי להתגבר על אימת הדמוגרפיה של ערביי ישראל, בלי השותפות עם חובשי הכיפות. ד. "יחסו של בן-גוריון ליהדות האורתודוקסית היה עוין ושלילי" ואני מצטט את הויקיפדיה. ה"מסורת" שלו נקטעה עם חורבן ביתר והתחדשה עם הרצל. במקביל ב"ג ובני דורו היו טרודים בשרשרת שלמה של חיכוכים בין דתיים לחילוניים (בעיקר בענייני חינוך, אבל לא רק). לכן, אל תאמין לסיפורי "מניית הזהב" וכו'. זה לא יעלה על הדעת לפחות עד שנות ה-70. ה. האמת הרבה יותר פשוטה והזכרת אותה בעצמך. היריבים של ב"ג, מפא"י ובני דורם היו בגין והרוויזיוניסטים, אח"כ השמאל של אחדות העבודה ומפ"ם ורק אח"כ הדתיים. (ע"ע הקמת המדינה 1949, ב"ג וה'מזרחי' בעד. נגד הרויזיוניסטים ומפ"ם). בעיני ב"ג ובני דורו, חובשי הכיפות היו מאגר לא גדול של מצביעים, שאם אי אפשר להביא אותם להצביע מפא"י לפחות אפשר למנוע את קולותיהם מן הרוויזיוניסטים ומפ"ם. ה. כדי להבין עד כמה מה שאתה מתאר הוא אנאכרוניסטי עד לשנות ה-80, נתמקד לרגע בזרם החינוך הממלכתי-דתי, ששם אין בעיה של לימודי ליבה או פיקוח. כאשר הזרם קם בשנות ה-50, הסוגיה כלל לא היתה אם לאפשר חינוך דתי או לא. בתי הספר הדתיים והישיבות לא תוקצבו מתקציב המדינה ואפאחד לא חשב לאסור אותם. חובשי הכיפות בעיקרון "זממו" להשתלט על החינוך הממלכתי החילוני (דרך נשליטה על לימוד התנ"ך והמסורת). החינוך הממ"ד הוקם גם כתשלום לדת"לים, אבל בעיקר כדי לאפשר לחובשי הכיפות, חינוך שלא יהיה אנטי-ממלכתי, אנטי-ציוני ואולטרה-אורתודוקסי. ו. שינוי המגמה הגדול קרה הרבה אח"כ. בשנות ה60-70 הדת"לים עברו טרנספורמציה אידאולוגית ממתינות מדינית לרדיקליזם לאומני משיחי. בעזרת האופוריה של מלחמת ששת הימים, הדת"לים המתונים אימצו את האידאולוגיה המיסטית-לאומנית של הרב קוק החרדי שתורתו מעולם לא הצליחה להכות שורש בציבור החרדי ממש. הגל השני הגיע בשנות ה-90. גלי העלייה של יהודי אתיופיה הציבה בפני הנהגת המפד"ל מוקש רעיוני מורכב שהתגלה כגדול עליהם. יהודי אתיופיה יכולים להשתלב בקלות בלאום היהודי, אבל הקשר בינם לבין יהדות ההלכה כפי שהתפתחה ב-2000 שנות גלות, קלוש. בשלב הראשון הדת"לים התנגדו לעלייה מכל וכל. אבל אז החילונים וש"ס תקעו סכין בגבם. ז. המפד"ל שנאלצה לקבל את עליית יהודי אתיופיה כ-Fait accompli ניצבה בין שתי אופציות. האפשרות הראשונה היתה לדחוף את האתיופים לחינוך החילוני ולהתיחס אליהם כפי שמתיחסים לשאר החילונים. האפשרות השנייה היתה ליצור עבורם מסגרת נוחה של גיור לקולא ואז ל"אלץ" את הילדים האתיופיים לחינוך הממ"די שיאפשר את המשך גיורם. הדת"לים בחרו באפשרות השנייה הקלה וזו התגלתה כקטסטרופה לאומית. ח. אביב יכול לומר שהסללת האתיופים לחינוך הממ"די מנוגדת לכל רעיון ליברלי ודמוקרטי שאפשר לחשוב עליו, אבל לזמנו נראה שהחילונים שמחו להטיל את הצרה הזו לחצר של מישהו אחר. לא ממש זכורה לי התנגדות ציבורית של ממש למהלך זה, מלבד אולי במר"ץ הקיצוני או בין האתיופים עצמם. ט. ההשלכות של ההחלטה בהיסח הדעת הציבורית הזאת, היו מפתיעות. לצד הבריחה של דת"לים למסגרות פריבילגיות בהתנחלויות (כפי שהיא מתוארת בסרטים של יוסי סידר), נוצר אפיק נוסף שבתורו הוליד הופעת זרם חדש בציבור הדתי, הזרם החרד"לי. הזרם הזה התבטא בהקמת מסגרות של תל"י (תגבור לימודי ישראל) שאפשרה לשכבה החזקה יותר בקרב הדת"לים לחמוק מן ההשלכות הלא נעימות של קליטת החילונים השחורים הקטנים. י. הזרם החרד"לי החדש על גווניו הכהניסטיים, יצר את הבסיס האלקטורלי לברית הלבבית שבין דת"לים לחרדים. הברית החרד"לית אפשרה לתעל את כל האויר הרעיל שנוצר בחיכוכים בין אשכנזים, מזרחיים ואתיופיים, בין דתיים לחרדים אל אסמול החילוני הכופר. והוא בעצם האתר המסתורי באויר שמחזיק את ברית ארבעת הפינות של הימין החדש. הדת"לים הקלאסיים שילמו את מחיר הברית השלטונית החדשה בחורבנה של מערכת החינוך הממ"די, אבל השמאל שילם באובדן הציר של חילוניים- דתיים מתונים. להטיל את הנזק של ההתפתחויות האחרונות האלו על החלטות שנעשו בשלושת העשורים הראשונים של המדינה, זו סתם רשעות של חוכמה שלאחר מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אני נושף ומתאמץ להסביר למה לא נכון להטיל את כל האחריות לאסונות ההווה על החלטות האתמול והנה מתרגשת עלינו סערת יזמת סער-לוין. זו נחזית להיות לכל הפחות פשרה סבירה שבצוק העתים של מלחמת האזרחים בישראל היא בהחינת ההכרח לא יגונה. אני משפטן כל כך קטן (אמונה), שאפילו לי ברור שאין לי שום יכולת לשפוט אם ההצעה הזו בראייה פרגמטית היא בבחינת פחות רעה מהמשך המצב הקיים. מעניין מאד יהיה לשמוע איך מומחים אמיתיים מנתחים הצעה זו מעלותיה וחסרונותיה. בכל מקרה, הצעה זו היא בעיניי דוגמה מצויינת איך משהו שבראייה היסטורית הוא פתח לאסון, נראה, אמת לשעתה ומשהו סביר ואפילו רצוי. איני יודע לכתוב אם ההצעה החדשה קבילה או לא, אבל ברמת העיקרון אני יכול להצביע על הבעייתיות שלה. המנוולים נווטו את המחלוקת לשאלה הפרסונלית של מינוי יצחק עמית לנשיא ביה"מ העליון. לענ"ד, הענייה באמת, הוא נראה לי משפטן חסר משמעות בדיוק כמו קודמתו ובחירתו לנשיא ההרכב אינה מצדיקה אפילו ויתור שמשקלו כקליפת השום. לעומת זאת אני דווקא מבחין בקלות בנזק העקרוני של קבלת הפשרה. הרי הבעיה העקרונית של המחלוקת, היא הכפפת בחירת השופטים לאותה שיטה אלקטורלית הבוחרת את הח"כים והממשלה. אאל"ט, מאז כתבי מונטסקייה, מקובל שעקרון הפרדת הרשויות דורש את העצמאות הבלתי-תלוייה של השופטים, כך שיוכלו לשמש איזון ובלם של כוח הרשויות האחרות. כאשר אתה מכפיף את בחירת שופטי הבג"ץ לאותה שיטה הבוחרת את הכנסת והממשלה, אתה פוגע בשיווי המשקל של המערכת הדמוקרטית. את התוצאה אפשר לראות במערכת המשפט הפגומה של ארה"ב. שם, אדם, שבי"מ דמוקרטי-ליברלי אמיתי, היה זורק לכלא להרבה שנים, יכול להבחר שוב לראש הרשות המבצעת. הסכמה של האופוזיציה לפשרה זו, טומנת בחובה הטמעה של הרעיון הגרוע של בחירה פוליטית של השופטים. ושוב אדגיש, במבחן הרווח וההפסד, איני יודע לכתוב אם צריך לקבל את היזמה או לדחותה. אני כן יודע להגיד מהו התיקון המיטבי לשיטת בחירת השופטים: במקום להפוך מוסדי ארץ, אפשר להשאיר את השיטה הנוכחית ללא שינוי ולמצוא דרך מנהלית להכריח את כל עוה"ד להצביע בבחירות ללשכה שלהם. בשביל שהצעה זו תתקבל, אפשר מצידי למנות את השופט אלרון לנשיא העליון למשך כמה חודשים, עד למועד פרישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלת החורבן הכושלת בתולדותינו - לא מעט בזכות אותו לוין והמהפכה שלו שמנעה מהממשלה טיפול באתגרים הבטחוניים - אין שום מנדט לעשות שינויים משמעותיים בחוקי יסוד וקל וחומר במערכת המשפט. המנדט היחיד שלהם זה לשחרר את החטופים, להקים ועדת חקירה ממלכתית וללכת לבחירות. אם הן חושבים שמהפכה משפטית זה מה שחשוב להם - שילכו על זה לציבור בבחירות. זה כמו לתת לקמ''ן של אוגדת עזה לעצב את תפיסת המודיעין העתידית של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש יותר מידי שאנחנו לא מסכימים עליו. כאמור, אני לא מאשים עשור ספציפי או צעד ספציפי או אדם ספציפי מההיסטוריה. אני מתלונן על העדר החזון, חוסר חשיבה לטווח רחוק והדרישה שלי לגבי העתיד שהיא שהגיע הזמן להודות ולהתיחס אל הבאג כאל באג ולא כאל פיצ׳ר1. בתשובה אתה מתאר לי את האלגוריתם החמדן והצעדים הקטנים בהם כל דמות או קבוצה בהיסטוריה הפעילה שיקול מקומי, שנמצע אי שם בציר בין ההכרח/רע במיעוטו לבין בחירה שהיא לכל היותר מפוקפקת2. אז כן, אפשר לנסות לספק הסבר מכניסטי לאירועים שהובילו אותנו עד המצב הנוכחי. אבל צריך פה עוד כמה הנחות פילוסופיות כדי להוסיף שמההסבר המכניסטי נובע שלא יכול היה להיות אחרת ולכן אי אפשר להעביר ביקורת על הבחירות של האנשים מהעבר. זאת התירוצולוגיה אותה הזכרתי קודם. לי זה נשמע כמו הסתכלות על המצב הקיים ולסכם את סיבת מצבנו כ״מן אללה״. במילים אחרות: סוג של פטאליזם. אם אי אפשר אפילו להודות בטעויות העבר, איך לא נמשיך לעשות בדיוק אותו סוג של טעויות גם בעתיד? אני מניח שה״נחמה״ היא שנראה שעקב הסידרה של הטעויות ה״קטנות״, העתיד של ישראל מתקצר, אז מתקרב הרגע בו ישראל תצליח להפסיק לעשות טעויות קטנות. __________________ 1 בעולם התוכנה יש קטגוריה של באגים, שמחליטים לפעמים לא לטפל בהם (אם אפשר לחיות איתם) והם מקוטלגים עם התוית ״מסיבות היסטוריות״. גם כשמחליטים לא לדעת בהם משיקולי עלות/תועלת, מומלץ להמשיך להתיחס אליהם כאל באגים ולא כאל פיצ׳רים. 2 תאור ההיסטוריה של ישראל בסגנון של סדרת טלביזיה של דייוויד סיימון כמו ״הסמויה״ או ״רצח מאדום לשחור״. מי אשם במצב הביש? כולם, כמעט בלי יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאחרי השנתיים האחרונות אתה עדיין מגדיר את טעויות העבר של ישראל כ'קטנות' - אני מוצא זיק של אופטימיות מצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכנה אותן קטנות בכנות. אני זורם עם ההתייחסות אליהן כאל כאלה. המרכאות שם בדיוק בגלל זה. צריך למצוא לתופעה הזאת איזה שם. ״החלטות נכונות לשעתן״ או בחירות שמתורצות ב-״בחירה ברע במיעוטו״, למרות שהן לא היו נכונות גם לשעתן והן אומנם רע, אבל ממש לא במיעוטו. דברים שנמצאים במגירה הזאת הם דברים כמו: ריפוד תשתית הטירור החמtסי בדולרים בשביל קצת שקט / פסאדה של הקניית ביטחון, קונצנזוס ישראלי סביב רעיון החלם שזה סביר לתת לחינוך מגזרי בניהול מפלגות פוליטיות (ועוד במימון המדינה) להמשיך להתקיים באופן אקס טריטוריאלי שכזה ו/או להבריג את מוסדות הדת לתוך שיטת המשטר. לדעתי, לא היה שום רגע בו הדברים האלה היו נכונים, סבירים או ״הרע במיעוטו״. אלו דברים שהיו נוחים לקואליציה זו או אחרת בטווח הקצר וזה הדבר הכי ״חיובי״ שאפשר להגיד עליהן. אלו החלטות שתמיד היו משהו בין החלטה גרועה לבין החלטה פסיכית. זרעו את זרעי הפורענות לאורך עשרות שנים וחשבו ש״יהיה בסדר״. הגיע זמן הקציר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: אף פעם, אבל אף פעם אל תאשים אותי באופטימיות. זה קצת פוגעני :-) אופטימיות היתה בי בימים בהם הייתי אידאליסט. אני כבר מזמן ציניקן מזדקן וחסר תקנה. “Scratch any cynic and you will find a disappointed idealist.”
-- George Carlin |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המונח דתיים מבטא שם כולל של בני אדם בעלי אמונות לדת 1 כלשהי. בישראל המונח ׳דתיים׳ מאוד מעורפל ולא מזוהה, כי הוא בפירוש ממעט ישראלים אורתודוקסים שהם חילונים, מסורתיים, דתיים לאומיים וחרדים, דבר הגורם להכללה לא ברורה של כולם חוץ מכולם. מתוך אי הבהירות הזאת, עולה השאלה ׳מיהו דתי׳ (ולא מה הוא) במדינת ישראל. 2. הואיל והיהדות (ובאיסלאם) היא דת אורתופרקטית - חוקתית, כזאת המבוססת על חוקת האלוהים (בדומה לשריעה ובשונה מהנצרות הדוגמטית), היא זאת הגורמת לעיתים לחשוב שהאדם ׳הדתי׳ מבכר את חוקת האלוהים על פני חוקתו של בשר ודם. מחשבה זאת רחוקה מהמציאות המעשית ובפרט ההלכתית. בפרקי אבות (ג,ב) תנו רבנן : רבי חנניה סגן הכהנים אומר ׳הוי מתפלל לשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו׳. אמירה זאת מיחסת לשלטון בשר ודם מעמד ייחודי ביהדות וממנה נובעת ההכרה שאין שלום לאזרחי המדינה/המלכות אם לא תובטח שלומה של המלכות/ממשלה 2. פועל יוצא מכך שהיהודים הסכימו באופן חריג בנוסף לתפילה לשלום המלכות 3 להקריב קורבן בבית המקדש לא רק לאלוהים אלא גם למלך בשר ודם, וכך הוקרב באופן קבוע מידי יום ביומו בבית המקדש השני החל מימי אוגוסטוס קורבן תמיד לכבודו של הקיסר הרומאי. התפילה והקרבת הקורבן בבית המקדש הופסקו בשנת 66 לספירה כמסר ברור לכך שהנאמנות לקיסר גם הסתיימה ובכך ניתן האות לפרוץ המרד הגדול. המקבילה הנוצרית-רומאית לפרקי אבות היא Com domino pax ista venit - עם האדון בא השלום (לוקאנוס). שנים רבות לאחר מכן השתכללה אמירתו של רבי חנניה לידי ביטוי גם הלכה למעשה וזאת לאור הדיונים בתלמוד הירושלמי 4 וקיבלה גושפנקא הלכתית מחייבת עד עצם היום הזה וזאת בהתאם לכלל שציטטת, ׳דינא דמלכותא דינא׳ הגורסת שהצווים המלכותיים/מדיניים המתייחסים ליחסים שבין האדם הפרטי לשלטון הם כמו היחסים בין האדם הפרטי להלכה. ——— 1 דת = חוקה/חוק. על האטימולוגיה בעניין, ראה כאן. 2 תומאס הובס מנסח את הפחד הנורא מחשכת ימי הביניים והכאוס החברתי לכלל מסקנה שיש לאזרח לייחל לשלטון האבסלוטי כדי לשרוד כאן בעולם. (לויתן) 3 התפילות למען המלך/הקיסר/המדינה לא הופסקו לאורך כל מאות השנים בפתיחת היכל ספר התורה עד עצם היום הזה. 4 השוני בין הבבלי לירושלמי בנושא מבוהר בערך הויקיפדי של דינא דמלכותא דינא [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לסעיף 2 : במקום ׳ לאור הדיונים בתלמוד הירושלמי’, צ״ל ׳תלמוד בבלי’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון ל׳מקבילה הנוצרית - רומאית לפרקי אבות׳ יש להשמיט את המילה ׳נוצרית׳. לוקאנוס היה משורר רומי ולא נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על לאום. דיברנו על עם ודת. ודאי שאתה יכול להיות יהודי בארה"ב, כמו שאתה יכול להיות איטלקי (עם) בארה"ב. אבל יהודי (עם) לא יהודי (דת) זו חיה יותר נדירה מאיטלקי (עם) לא קתולי. ההפרדה המשמעותית של בני דת משה [ויקיפדיה] (ערך נרחב ומעניין) היתה דווקא בכוון ההפוך - יהודים בדתם אך לא בעמם. במדינות האמנסיפציה במאה ה 19- בעיקר גרמניה, הונגריה וצרפת, בני דת משה, חילונים ודתיים כאחד, ראו עצמם כחלק מהעם והלאום המקומי, פטריוטים נלהבים המחזיקים בדת היהודית, וניסו להפרד מהעם היהודי. זה עבד חלקית, כי עדיין הסממנים התרבותיים של יהודים, ולא רק דתיים, היו שונים. עם עליית האנטישמיות בסוף המאה ה 19 ובמיוחד אחרי מלח"ע הראשונה התנועה הזו הלכה והתאיינה, רעיונית ובסופו של דבר גם פיזית, כאשר יהודים פטריוטים נשלחו למשרפות יחד עם אחיהם. יוצא שאתה לא יכול לקבוע בעצמך לאיזה עם אתה שייך. אחרים קובעים לך על כרחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ג'פטו כ-15 אחוז מהאיטלקים באחטליה, וכ-30 אחוז מהאמריקאים ממוצא איטלקי, מגדירים עצמם כלא-קתולים. לא כל כך נדיר כמו שחשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הוא אומר על כמות היהודים שאינם יהודים בדתם? לפי חסרי דת [ויקיפדיה] יש כ 470 אלף בארץ, מתוכם מעל 300 אלף הם עולים לא יהודים על פי ההלכה אך זכאי חוק השבות מברה"מ לשעבר, חלקם אפילו נוצרים. מיעוט קטן מאוד הוא מי שביקשו להמיר את הרישום "יהודי" ל"חסר דת" בכוונה תחילה, ודאי משום הטרחה הביורוקרטית הכרוכה בכך בכוונת מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לראות אותי כמשתייך איכשהו ל*דת* היהודית זכאי לכך. אני. מצידי, זכאי לשייך אותו לעדת המטומטמים. זה לא אומר שטרחתי לשנות משהו ברישומי משרד הפנים. (בזאת מובן שאינני כופר בהשפעת הדת היהודית על הסביבה התרבותית בה אני חי וכל ההשלכות של זה עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות החילונים הגמורים שלא מאמינים בשום אל מונותאיסטי תנ"כי ולא מקיימים שום מצווה במודע ומתוך כוונה היא לבטח 3 מיליונים לפחות בישראל לבדה. להערכתי הם הרבה יותר חילוניים מהאמריקאים במספרים המקבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערת אגב, לפי פיו 26% מהיהודים הבוגרים באמריקה מאמינים בקיומו של אלוהים מהתנ״ך בהשוואה ל56% מהאוכלוסיה הכללית ו-80% מהנוצרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה תואם את מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל זכור לי סקר שספר 10% אתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר אי אמונה באלוהים. הוא אמר אי אמונה באל מונותאיסטי תנ״כי. רוב בני האדם (כולל חילונים גמורים) מאמינים באיזה משהו ערטילאי, סיבת הסיבות, משמעות הקיום ו/או שיש ״משהו מעבר״1 ולכן יענו כן בסקר ששואל ״האם אתה מאמין באלוהים?״. זה לא אומר שהם מאמינים בסיפורי המיתולוגיה של התנ״ך, בסיפור עץ הדעת, באל פרסונלי עם רגשות של בני אדם, באל שמנהל שיחות עם אנשים, בסיפור המבול ונוח, בסנה הבוער או במופע האור קולי בהר סיני. ____________ 1 הם גם בדרך כלל לא יודעים להסביר על מה הם מדברים, אפילו לא ממש לעצמם, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר בקיצור: רוב החילונים הגמורים שאינם מאמינים באל תנ״כי, סביר להניח שהם לא אתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאביב אמר. חילוני יכול להיות אגנוסטי ולא אתאיסט. ומה תאמר על חילוני שמתרגל מדיטציה ובודהיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש טעם בשרטוט קווי המחלוקת בינינו. הצגתם בצורה בהירה עשוייה לסייע לשנינו להבין את עמדותינו שלנו. אין ספק שאתה מייצג נאמנה את הקו של מדינה יהודית ודמוקרטית. צריך לציין את הקשר העמוק והמהותי בין המדינה היהודית-דמוקרטית לבין רעיון חלוקת הארץ (שתי מדינות לשני עמים). ללא רוב יהודי ברור לא תיתכן מדינה כזו. הבעיה היא שחלוקת הארץ כושלת שוב ושוב במבחן הפראקטיקה. רבים יאמרו שזה בגלל חוסר התמיכה בשני העמים. זה כשלעצמו עשוי להשתנות. השאלה היא האם הכשלונות הם רק עניין של רצון. האם יש מקום לשתי מדינות עצמאיות בין הנהר לים או שזה מתכון להנצחת הסכסוך? במילים אחרות עמדתך מחייבת נאמנות מלאה לרעיון החלוקה, בעוד לעמדתי כבר חלחל ספק בהתכנות של חלוקה. (החלוקה עדיין קיימת במציאות, אבל במקום ללכת לכיוון פתרון היא רק מזינה ומנציחה את העימות). שנינו מסכימים שדמוקרטיה אינה עריצות הרוב. בדמוקרטיה מהותית, זכויות המיעוט(ים) הם עניין מהותי. וזה מביא אותי לנקודת המחלוקת השנייה: הערכת עמדות הציבור הישראלי-יהודי בשאלה זו. המחלוקת הזו עוסקת גם בעמדותיו ומהותו של השבט הקרוי מסורתיים (אנשים הקרובים למסורת הדת היהודית אך אינם מקפידים על קלה כחמורה). עמדתך מניחה שהציבור הזה רוצה במדינה יהודית-דמוקרטית. ואת זה בודאי שאיננו יודעים בודאות. להערכתי, החלק מן הציבור היהודי שתומך במדינה יהודית לא דמוקרטית, יותר גדול ממה שאתה מעריך. מנקודת המבט החילונית אין עניין רב בחלוקה לחרדים, דתיים ומסורתיים. דת אינה תחרות בקיום מצוות. העניין החשוב הוא המחלוקת היא על העדיפות בין חוקי הדת לחוקי המדינה. כלומר הפרדת הדת מהמדינה בפן הרעיוני שלה. רבים בציבור המסורתי ואף הדתי-שות"מ דוגלים בדמוקרטיה של המדינה היהודית. בקווי ההפרדה החדשים בין ימין לשמאל, האנשים האלו כבר נמצאים בצד שלנו. הבעייה היא שרוב ה"מסורתיים" שאתה בונה על ברית חדשה איתם, תומכים בעדיפות חוקי הדת על חוקי המדינה, גם אם הם לא מקפידים בעצמם על חוקי הדת קלה כחמורה. בין צו השלום לצו מחיית עמלק, הם בוחרים בשני. ולכן המחלוקת על עתיד המדינה היהודית היא אמיתית, בין שתי מחציות העם ולא איזשהו באג זמני הנובע ממחלותיה של השיטה הפוליטית. את מחלות השיטה הפוליטית היה ניתן לפתור בקלות ע"י מעבר משיטת בחירות יחסית לשיטה אזורית-רובנית. זה שהדבר הזה כלל אינו על סדר היום, מעידה שהבעיה היא במקום אחר: חוסר ההבנה והאמון/הייאוש של הציבור החרדי-דתי-מסורתי מן הדמוקרטיה הליברלית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |