בתשובה לאיתי, 18/10/24 10:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נוצר כאן דיון למה התכוונתי, אז קראתי לנערה- אני נהנה כשדעות שונות מתחרות כאן זו בזו. אני לא נהנה כשהן מתנגחות זו בזו. הריח שעלה מן התגובה שלך, ולא בפעם הראשונה, הוא של התנגחות, ולכן בחרתי לשאול למה אתה מגיב כאן. אם אתה מתכוון לשכנע מי מהקוראים התנגחות לא נראית לי הדרך הכי מוצלחת. אם אתה מתכוון לשכנע בעיקר את עצמך, זו אכן דרך טובה אבל מאוד אגואיסטית לעשות את זה. כיוון שכבר חילקת לי ציונים ונתת לי עצות, אני ארשה לעצמי להחזיר לך טובה ולהציע לך שתי עצות: האחת "הווי דן את כל האדם לכף זכות". מעשית - אם משהו מרגיז אותך בתגובה כלשהי, קרא אותה שוב תוך שאתה מייחס למגיב את הכוונות הכי טהורות שאתה יכול לגייס. השניה קצת קשורה- נסה לאפסן את האגו במזווה לפני שאתה מגיב. לפחות לא לתת לו להשתלט. תן כבוד לבן השיח שלך גם אם נדמה לך (וזה הקשר לעצה הראשונה) שהוא לא כיבד אותך. לדעתי אם תנצל את העצות האלה זה יאוורר הרבה מריח ההתנגחות ויהיה הרבה יותר קל לקרוא את דבריך ולהתייחס אליהם באופן ענייני. ושתי בקשות- 1. אני לא נוהג להשתמש בשאלות רטוריות. לעתים השאלות שלי נתפסות כרטוריות כשהן לא. בבקשה כשאני שואל שאלה תניח שאני מצפה לתשובה. 2. אני משקיע זמן ומחשבה בתגובות שלי שכוללות יותר משני משפטים. בבקשה תקרא אותן לאט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם השאלה שלך לא היתה רטורית הכוונה שלה היתה ברורה. ++הריח שעלה מן התגובה שלך, ולא בפעם הראשונה, הוא של התנגחות..++ יכול להיות שהשאלה הזאת עולה לא מתוך רצון כנה לדעת למה אני פה? אם אני מגיב לבנאדם שקשר את האינטרסים של סינוואר ונתניהו ביחד בצורה שבה הגבתי האם אתה יכול לראות עוד אפשרות חוץ מהתנגחות כמו שאתה מגדיר את זה.. עיין ערך לדון לכף זכות וכל זה.... כבר ציינתי בעבר ואני חוזר שוב, אם יש בעיה בצורת ההתבטאות שלי אני מבקש, להיות קונקרטי לגבי מה בדיוק מפריע. ככה אני אוכל או להסביר את עצמי או לקבל את הדברים ולנסות לשנות אותם. כל עוד אתה לא קונקרטי אני עשוי להעריך שאתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם הטיעונים שלי. בקשר לעצות שלך, לגבי לדון לכף זכות, זה ציטוט נחמד ואני דווקא משתדל בקטע הזה אבל יש גבול שממנו זה כבר תמימות וחוסר הבנה של סיטואציה. איתך למשל אני חושב שהייתי ממש בסדר. זה שבחרת במקום לומר מה מפריע לך לשאול שאלה שנראה לי ברור שלא משנה מה הייתי עונה, היית לוקח לכיוון של שוב לתקוף אותי על דבר כללי ולא קונקרטי.. פשוט מנעתי ממך את זה. בכל מקרה זאת עצה נהדרת בשבילכם בכל מה שקשור לטענות שלכם על נתניהו. נראה אתכם. בקשר לעצה לגבי האגו, יש לי עניין של אגו, זה דבר שאני עובד עליו בלי קשר ולכולם האגו משפיע על השיח. אגב, יש כאלו שלא מודעים לזה. בקשר לשאלה שלך, אני בעצם חוזר על מה שהבהרתי, זאת דרך שלך להשתמש בתשובה שלי לא משנה מה שהיא תהיה כדי למתוח ביקורת על דרך ההתבטאות שלי.. אז אם אתה לא מודע לזה אני משקף לך , ואתה יכול לתת את הביקורת בלי קשר לשאלה הטריויאלית שלך. שאלות כאלו מתפרשות בעיני בדרך כלל כהתנשאות ונסיון להקטין את האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את התגובה הכנה והמפורטת שלך, ואשתדל להחזיר באותה מטבע. הצטרפת כמגיב חדש לאתר בו יש מגיבים בעלי היסטוריה ארוכה. דיונים פוליטיים תופסים כאן נפח ניכר מהתגובות. מן הסתם אתה נוגע בנושאים שנטחנו כאן בעבר לעייפה. אני שמח לשמוע דעות שונות, גם קיצוניות משלך, ונהנה להתמודד איתן, כל עוד הן מובעות באופן קוהרנטי. אך גם כשאתה מביא נקודת מבט רעננה, על עצמי אני יכול להעיד שאין בי את אותה התלהבות לחזור ולדוש בנושאים שכבר דנתי בהם בהרחבה וכבר גיבשתי עליהם את דעתי בעקבות הדיונים כאן. האידיאל היה שהיית קודם קורא את אלפיים ומשהו התגובות באחד מהדיונים הפוליטיים כאן. לדוגמה דיון 3929. וממשיך משם תוך שאתה כבר מכיר את העמדות של המגיבים. אבל זה הרבה לבקש. לא יודע אם הייתי עושה זאת בעצמי, לו הייתי בנעליך. הנקודה היא שאם אתה קופץ למים ומגיב בלי להכיר את ההיסטוריה אתה מזמין קוצר רוח מצד הותיקים. לטעון כנגדם בהכללות "אתם" בלי שהכרת את עמדתו של כל אחד לא משפר את המצב. אמנם התחושה שלך שיש הומוגניות רבה בין המגיבים הותיקים יש לה על מה להתבסס. הרוב הגברי מוחלט, הגילאים 40+ וגם 60+. נמצאים כאן בוגרי טכניון מועסקים בהייטק הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסיה, כלומר סוציו אקונומי גבוה. מכאן שסטטיסטית תמצא כאן רוב למצביעי האופוזיציה (וגם כאלה שאומרים לכתוב ולא לרשום) אבל מכאן ועד אחידות דעים הדרך ארוכה מאוד. גם סגנון עוקצני והאשמות בדמגוגיה אינם נדירים כאן. אבל אין הדבר דומה כאשר אתה מגיב באופן עוקצני למי שכבר ניהלת מולו דיונים רבים באופן מכובד, ויש ביניכם פמיליאריות מסוימת, לעומת מי שזה הדיון הראשון שלך מולו. גם אני לא טלית שכולה תכלת, ולא תמיד מצליח לגייס את הסבלנות ולהשתמש בעצות שנתתי לך. אבל אני מנסה. בלי לנסות הדיון מתדרדר ולא שווה את תשומת הלב שהענקנו לו. עצה אחרונה. לא זוכר מאיפה קיבלתי אותה אבל אני משתדל ליישם: כשאתה מגיב למישהו שאתה חולק עליו תתחיל מהנקודות שאתה מסכים איתן ותמשיך משם לנקודות המחלוקת. זה מאוד מקדם את הדיון כשיודעים על מה מסכימים, וגם מקל רגשית להקשיב לדברי המחלוקת אחרי שפתחת בהסכמה. ולסיום- ברוך הבא, טוב שבאת, אשמח אם תשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את האייל אני מכיר כבר שנים. זה התחיל כשחיפשתי חומר קריאה קצר בהפסקות שלי בדרך לפגישות במקומות נידחים בארץ, הרבה לפני שהארץ התכווצה לנו. אז אהבתי מאמרים בנושאי מדע בעיקר, נהנתי מאוד ולפעמים חקרתי בהמשך וזה היה כיף.. בטח קראתי תגובות של יוצאי הטכניון שאתה מזכיר כאן. היה מעניין. אהבתי את הפתיחות והדיונים שמתקדמים כל הזמן, כל אחד מוסיף את שלו ואני לא זוכר לפחות שהיו פיצוצים, ויותר חשוב לא זכורה לי הומוגניות, כשהיה הומוגני מבחינתי הדיון פשוט היה קצר מדי. אף פעם לא היה לי צורך להגיב. קצת רקע נוסף, אני מתל אביב, 47. לא רחוק מעזריאלי ולפעמים עובד מהבית, מבית קפה או אחד מהמקומות השקטים באזור שרק אני מכיר. כשהגיעו ימי המחאה דברים השתנו, כל הסביבה שלי השתנתה, פתאום מפגינים סוסים שוטרים מול העיניים, יומיומית, בא לי טוב, במיוחד עם רוק כבד באזניות. לכל אחד מאיתנו דעה פוליטית כזאת או אחרת, ולי בהתחלה נראה שהמטרה טובה, השפעה על הממשלה לכיוון חיובי, ציפיתי שהאופוזיציה תעשה את שלה ויחד נשמור לפחות על בית המשפט מחוץ לפוליטיקה. אז הייתי בהפגנות הראשונות כמזדהה עם המטרה כשלי כמו לאחרים כך שערתי, איזושהי דעה מוגדרת לגבי מה צריך לקרות.. בשבועות הבאים ראיתי שהמחאה הזו הופכת לדבר אחר בעיניי, זיהיתי מהר מאוד, לא רצון להשפיע, אלא רצון להפיל ממשלה. השיח עם האנשים ברחוב היה מרתק כשהיה, הפך מאוד לשיח של חירשים, זיהיתי אחרי 2-3 הפגנות שזה לא הולך למקום טוב. נראה שמאחורי הקלעים אנשים עם מטרות אחרות השתלטו על המחאה.. עדיין אהבתי להגיע ולשמוע מהאנשים למה הם הגיעו להפגין. כשהמאפיין העיקרי בעיניי בהפגנות הפך להיות שמרנות מחשבתית וחוסר הבנה של הצד השני ושל מטרות המחאה. אנשים באו להילחם על הבית כשהם לא מכירים באמת את הבית ומי גר בו חוץ מאת עצמם. זה ככה קצת רקע של מה שהביא אותי לפה כי באיזשהו שלב הרגשתי שהמינימום שאני יכול לעשות זה לנסות קצת לשנות לאנשים את הגישה כדי לשמור על הבית, שנמצא לדעתי בסכנה גדולה. אז הגעתי לפה בלי שאני מכיר את הדעות של כולם ברור ולדעתי זה לא צריך להיות בעיתי, פשוט, אם כל אחד יתייחס בכבוד השיח לפחות יתקדם ונגיע לחוסר הסכמה שזה בסדר. ואם אני לא בסדר במשהו לומר לי מה, אין לי כוונה לפגוע וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בקשר לעצה האחרונה שלך, זה תלוי מה המטרה שלך כשאתה נכנס לדיון. אם אתה רוצה לסיים בהרגשה טובה לגבי המרחק שלך מהצד השני, אז העצה שלך טובה. אבל, אם אתה רוצה לשכנע צד שלישי שקורא את הדיון שהצד השני טועה - ולמיטב הבנתי, זאת המטרה של איתי - אז אני חשוב שהעצה שלך לא באמת עוזרת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה טועה. קודם כל המטרה שלי היא לא לדבר עם צד שלישי, אתה מתבלבל כנראה כי לא לקחת בחשבון את ההקשר של הודעות קודמות שלי. המטרה הראשונה לדבר עם האדם שאיתו השיח, בצורה מכבדת, מטבע הדברים אנחנו בדיון שגם אחרים מעורבים ולפי הסיטואציה דברים יכולים להיות מכוונים גם לאחרים. אריק דיבר על דרך להביע דברים בצורה שתגרום לתחושה טובה אצל מי שאתה מדבר איתו. ברוב המקרים זה דבר טוב ואני משתמש בזה הרבה ביומיום בכל מני סיטואציות במיוחד בעבודה נראה לי.. העניין שבמקרים מסוימים השיח מגיע למקומות שחוצים קווים מסוימים, לא של לגיטימיות, אבל של הוגנות בסיסית או כנות. ואז לא בטוח שיש מקום להיות נחמד.לדעתי לפחות. הדוגמא של ההשוואה בין האינטרסים של סינוואר לנתניהו למשל חוצה רף של הוגנות כזה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים כאן יכולים להקפיץ לאנשים את הפיוז גם כשמדובר בניתוח של טקסט ספרותי, תאר לך. אני מאוד ממליץ להכנס לקישור כי בחילופי הדברים (הדי ארוכים, אני חייב להזהיר) ביני לבין וילסון המוזר הגענו בדרך לתובנות ובסופו של דבר להבנות. וגם אני, ברוב תיסכולי, שלחתי פעם מגיב קבוע שאני די מכבד לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מאוד רלוונטי לעניין וגם לתגובה הבאה אחריך. בגלל שקבעתי דברים אני לא יכול לסיים לקרוא אותו עכשיו ולבחון עד הסוף . אבל מה שאני בוחן בינתיים זה שנראה שבזמן שאחרים יסיימו דיון דרך ההתמודדות הטבעית שלי כשהעניינים מתחממים מדי והתקשורת לא טובה היא לדבר מעל הראש של הצד השני. שתי הגישות הללו הן זה דבר שאני חייב לברר לעצמי פסיכולוגית כדי להבין אנשים. מה עומד בבסיס של הגישה שלך? חוסר היעלבות כי הדיון לא אישי? ושל הזמנית שם הפוך? יכול להיות שזה עד כמה הדיון נתפס כשיח אישי או אינטלקטואלי מרוחק? לא יודע.. סתם מחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן באייל נראה לי שיותר חשוב לי ללבן סוגיות מאשר להיעלב. אם לנסות ניתוח פסיכולוגי (בלי אחריות) אז הציפיה שלי היא שכשצד אחד מתרגז, הצד השני יפייס אותו. משום מה התפיסה שלי היא שאם צד אחד מתרגז אז יש לו סיבה טובה (מבחינתו), ואם שני הצדדים מתרגזים אז זה שהתרגז פחות צריך למחול על כבודו. כנראה שאני איש פשרות. היתה תקופה בצעירותי שלא הייתי מתרגז בכלל. ואז, כדי שלא אתפס כמי שאפשר לדרוך עליו הייתי מציג, בסיטואציות שידעתי שמקובל להתרגז בהן, מראית עין של התרגזות. אבל תקופה זו חלפה מזמן. לכל אחד יש משהו אחר שמקפיץ לו את הפיוז. כשקוראים לי אידיוט זה לא מפריע לי אבל כשקוראים לי שקרן כן. אולי כי אני לא מושקע רגשית בלא להיות אידיוט אבל כן מושקע בלא להיות שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה. מוסיף שלדעתי אפשר להכניס אישי לוויכוח אבל רק במודעות מלאה ובזהירות מסוימת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. לא בפעם הראשונה ואני מקווה שלא בפעם האחרונה. לדבר עם האדם זאת לא באמת מטרה, זה אמצעי. גם להיות נחמד זה אמצעי. אם המטרה שלך היא לא לשכנע, אני לא מבין מה המטרה שלך ואיך האמצעים שאתה בוחר מקדמים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר מורכב מזה ולכן יש לי כמה מטרות בדיון. בהקשר של עם מי הדיון מתקיים הדבר הנכון לדעתי הוא לשוחח עם הצד השני קודם כל . לשכנע זה הרבה יותר מורכב ודיברנו על זה, אתה אותו אחד לפי הסגנון.. בכל מקרה זה לא מפריע לי לשאוף לשכנע כמטרה משנית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |